Sledujte také :  Hosting Onlio, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
   
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2007 ) 2007 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

seznam témat -> Halapartníci v 30-ti leté ano či ne?

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
mahy 23. prosinec 2007 10:23:50
Prosím o radu všechny kdo se vyznají.Řešíme dilema zda byli halapartníci za 30-ti leté války součástí pluků nebo ne?Jednalo se jen o osobní gardy nebo fungovali nějak masověji?Děkuji za každou podnětnou odpověď.Mahy
Maska 23. prosinec 2007 20:07:32
Docela dobře to vysvětluje Allistaire v článku o letošní Bílé hoře zde na ČŠ.
*Jose* 24. prosinec 2007 14:45:49
Tak buď neumím hledat, nebo je tento příspěvek již odstraněn. Každopádně dík mahy za založení týhle debaty. Doufám, že se najdou lidé, kteří se rádi podělí o svůj názor na tuto část vojska.
mahy 24. prosinec 2007 21:22:00
Maska- článek jsem četl, ale ...Od počátku 17. století byla píka postupně nahrazována lehčí a lépe ovladatelnou halapartnou, dříve slavnostní zbraní důstojníků, popřípadě jejich doprovodu(Wagner- 30-ti letá válka str.92),...Pěchotní kopí ve výzbroji žoldnéřských vojsk ještě zůstalo, avšak jenom do poloviny 17. století. V té době začaly v pěchotě převažovat oblíbenější halapartny.(Wagner- 30-ti letá válka str.274),...Síla pěchoty spočívala v kolektivním boji a spolupráci střelců s ozbrojenci používajícími dřevcové zbraně, ať se jednalo o pikenýry či halapartníky.(Klučina- Zbraně a zbroj str.549),...Další, neméně důležitou zbraní byly, zejména v 16. století, halapartny. Tyto zbraně měli příslušníci pěchoty bojující v čtvercových houfech...(Klučina- Zbraně a zbroj str. 603).Atd. atd. Tak nevím jak to teda bylo?Je jednotka halapartníků v pluku z 30-ti leté války opravdu utopie nebo ne????
vechio 25. prosinec 2007 13:55:20
mahy(24. prosinec 2007 21:22:00) : No to je problém když cituješ z historicky neadekvátních zdrojů, z čeh je třeba vycházet? Například z dobových vojenských řádů z dochovaných listin kde se uvádí počty jednotlivých vojenských profesí z dobových cvičebních manuálů. Bohužel tebou uváděné citace jsou sice z pěkných knih ale prostě knih encyklopedického charakteru..třeba wagner je prostě poplatný své době vzniku a klučina je prostě encyklopedie, kde podrobné a relevantní informace nejsou..
mahy 25. prosinec 2007 15:28:39
Vechio- já vím proto se ptám jestli může někdo dát jasnou odpověď.Bohužel k vojenským řádům se neumím dostat:-(
mascha 26. prosinec 2007 13:23:26
mahy(24. prosinec 2007 21:22:00) : typoval bych, ze pan Wagner, pri vsi ucte, mel na mysli to, co tebou citovany pan Klucina. Ale pan Klucina to lepe datoval - 16. stoleti. Cili lancknechti. Halapartny, ruzne druhy kus, kopi s haky... to jsou presne zbrane lancknechtu. Bohuzel pro tricitku na halaprndiky neverim...
Random 28. prosinec 2007 11:11:17
Protože kovaní třicítkáři jsou všichni na horách zapadaní sněhem, slyš názor starého četaře pikenýrů. Vycházím z příručky pro výcvik pěchoty J.-J Wallhausena (JJW) z roku 1615, resp. jejího francouzského překladu neb německy neumím.

JJW jistě navazoval na renesanční války, tedy náboženské války ve Francii a Flandrech, nicméně jeho pojetí již je barokní, tedy s důrazem na střelné zbraně (muškety) a s píkou jako zbraní spíše defenzivní (kryjící mušketýry).

Co píše o halapartně – v první řadě je třeba říci, že h. jako takovou ve svých kapitolách věnovaných jednotlivým zbraním vůbec nemá. Zato ji drží v ruce každý poddůstojník na schématech znázorňujících rozestavení pikenýrů a mušketýrů apod. Rovněž je vyobrazena na přehledu používaných pěchotních zbraní, i když s poněkud netypickým tvarem (trojúhelníková čepel sekery a místo háku půlměsícové ostří).

U menších jednotek s h. vůbec nepočítá, objevuje se až v kapitole věnované regimentu (pluku?). Píše, že pokud máme regiment o síle 3000 mužů, měli bychom mít alespoň 1200 pikenýrů a 100 halapartníků. Pokud je pikenýrů méně, třeba jen 1000, může být halaparten 200, ale je lepší, když je pík 1400 a mušket právě tak, protože halapartny a ostatní tyčové zbraně v polní bitvě už k ničemu neslouží, právě tak jako dvouruční meče nebo arkebuzy. V souvislosti s h. zmiňuje i rondaše, kterým ale přiznává přetrvávající užitečnost, pokud jsou dostatečně manipulovatelné a kryjí skutečně celého muže. Domnívá se ale, že muškety a píky ve výzbroji regimentu stačí.

P.S. Chlapi třicítkáři, co je s tím slovníčkem, který jste slibovali asi tak před dvěma lety? Já nezapomněl a pořád mám o něj zájem!
Jiří z Münchsdorfu 02. leden 2008 13:34:33
Randornův výklad je velmi dobrý, stejně jako Mashův příspěvek. Bohužel se ve své knize E. Wagner dopusti ve věci halapartníků omylu. (Otázka je, zda-li tento omyl udělal skutečně Wagner, či některý ze spoluautorů textu, ale to není podstatné.) Píši "bohužel" proto, neboť považuji Wagnerovu knihu za dosud nepřekonanou příručku pro laiky (jakými beze stopy despektu, či urážky) je i většina šermířů. Pokud se vrátím k halapartníkům, tak jednoduše v době třicetileté války již nepatřili coby jednotky mezi běžnou součást polních vojsk. Halapartna zůstávala opravdu jen v rukou poddůstojníků, výjimečně důstojníků a pak především jako výzbroj palácových gard i některých městských stráží i městských hotovostí - jak svědčí vybavení některých městských arzenálů. Řeč vojenských příruček je poměrně jednoznačná - halapartna již byla pasé. Vzhledem ke skutečnosti, že mnohé vojenské příručky té doby vycházely dost nekriticky ze starších vzorů a reflektovaly již překonaný stav, dovoluji si usuzovat, že s halapartnami na bitevních polích to bylo ještě bledší, než v těch příručkách. K tomuto názoru mne vede nespočet dobových vyobrazení (ať již poněkud schématická zobrazení bitev, tak nespočet žánrových obrázků z vojenského prostředí té doby). Kvůli výše řečenému a realitě dnešních třicítkových bitevních polí(ček), na nichž je halaparten a partyzán na můj vkus až příliš, bych uvítal, kdyby jich již nepřibývalo.
alistaire 03. leden 2008 00:14:42
hehe, to mi zase uniklo pěkné téma...

v našem guestbooku www.mortaigne.com... je tak trochu odpovězeno...
Broďan 03. leden 2008 08:35:30
Sice se třicítkou zabývám jen okrajově, ale vždycky jsem nechápal, jakou složku dobového vojska znázorňují takto vybavení bojovníci:
www.pryl.cz...
www.pryl.cz...
www.pryl.cz...

Výbava vypadá sice relativně kvalitně zpracovaná, ale použití takovýchto kombinací zbroj-zbraň v polní bitvě považuju za absurdní.
Taky je komické, že někteří šermíři "proplouvající staletími" používají některé části zbroje jak na gotiku, tak i na třicítku v domnění, že laik nepozná rozdíly. Tak se objevují v husitských válkách kyrysy s husím břichem, renesanční límce s nárameníky a občas i moriony, snad jako dosud nedoložená varianta železného klobouku (?).
vechio 03. leden 2008 10:24:18
Broďan(03. leden 2008 08:35:30) : No i takoví se objevují mezi námi..bohužel. Je to prostě v lidech..no a potom v organizátorech jednotlivých bitev či jiných událostí. Je dobré je veřejně pranýřovat a propírat..snad pochopí. Další nešvarem, který je už doufám na ústupu, jsou kordíkáři ve vysokých botách..a vysoké boty jako atribut třicetileté války..
Prostě se to musí potírat a mýtit..
Asrael 03. leden 2008 15:26:04
vechio:
Vysoké boty jsou na ústupu spíš díky ceně :-) a ne proto že jsou určeny jízdě a někdo by to snad pochopil ...
Swienty Martin 03. leden 2008 15:32:53
Broďan(03. leden 2008 08:35:30) : To jsou přeci partyzáni.;-)
vechio 06. leden 2008 13:45:47
Asrael(03. leden 2008 15:26:04) : Nechápu co si tím myslel..
Siegfried 06. leden 2008 15:09:02
vechio(06. leden 2008 13:45:47) :
básnik chtěl asi řící, že pod tlakem: "odložte půlitry" se stávají vysoké boty pro barokní keckaře drahými :) A tak se obracejí k upraveným mokasinům :))
Bum 06. leden 2008 17:34:15
Broďan(03. leden 2008 08:35:30): Upřímně řečeno, sebemíň netuším, v čem vidíš tak zásadní problém - že coby kyrysníci nesedí na koni, jak by jim ve skutečnosti asi příslušelo? Je to opravdu tak zásadní prohřešek? Koní bude na bitvách vždycky jen pár a budou představovat lehkou jízdu, to je prostě realita: na větší počet koní nebývá prostor ani peníze a obléct si dnes kompletní plátovou zbroj pro jízdu na koni znamená většinou riskovat obvinění z týrání zvířat. Nemají kvůli tomu kyrysníci vůbec vylézt na plac? Proč proboha ne? Nic absurdního na tom není, je to normální přizpůsobení se tomu, co a jak je proveditelné. Přestaňte tu ze sebe dělat režiséry velkofilmů se stamilionovými rozpočty.
A pokud jde o vysoké boty, jste také všichni vedle jak ta jedle, pánové - vysoké jezdecké boty nosili často i opěšalí (schválně si dojděte prohlédnout obrazy na Valdštejnovu výstavu v Jízdárně na Malostranské) a konkrétně pěší souboje cti na kordy, rapíry, šavle apod. se v nich sváděly docela běžně, a to od třicítky až do 19. století (viz například Paměti kapitána Parquina). Takže vyčítat "kordíkáři", že má vysoké boty, je asi totéž jako vyčítat kominíkovi, že má bílou čepičku.
Resumé: Smiřte se s tím, že lidé, kteří se věnují prezentaci historických období, používají oděvy, zbroje, zbraně i obuv uzpůsobené pro koně, protože byly tehdy běžné, ale že přitom vystupují bez koní, protože to jinak nejde.
Broďan 06. leden 2008 17:55:59
Bum(06. leden 2008 17:34:15) : Muhehe, ty ale píšeš blbosti. "Pěší souboje cti na rapíry" ... to jako v bitvě na Bílé hoře, jo? V době, kdy převážnou část vojsk tvořila pěchota není třeba hrát si na opěšalé jezdce. Vypadá to nesmírně blbě. Obvyklou obuví pěchoty byly střevíce, improvizovat se sice mohlo, ale není to třeba nabízet divákům jako standard.
Ale na fotkách, na které jsem dával odkazy, má kyrysnickou půlzbroj pouze jeden "halapartník".
www.pryl.cz...
Ostatní mají pikenýrské půlzbroje a tvoří jednotku "partyzánů", kteří se v reálu stěží vyskytovali.
Bum 07. leden 2008 01:22:21
Broďan(06. leden 2008 17:55:59): Muhehe, nemuhehe, nevím, kdo těch blbostí píše víc. Takže postupně: ne že "improvizovat se mohlo", ale také se opravdu improvizovalo, a to zcela nutně, protože v době Bílé hory jednotná uniforma ještě vůbec neexistovala a k postupné unifikaci střihů a barev oděvů (plus unifikaci obuvi) docházelo až během následujících desetiletí. Tolik za a.
Za b, vysoké boty tvořily běžný standard a tvrzení, že pěchota nosila jen střevíce, je mírně řečeno do značné míry nepřesné, přesněji řečeno absolutní kravina. Kdes to vzal? V době Bílé hory patřily mezi pěší oddíly ještě i dragouni, kteří bojovali pěšmo, ale na bojiště se přepravovali na koních - takže disponovali (samozřejmě) vysokými jezdeckými botami a opravdu se po sesednutí nepřezouvali. Navíc, viz bod a, žádná jednotná obuv pro pěchotu prostě nebyla. Nebo ty jsi ji snad na některých dobových obrazech či ilustracích viděl?
Za c, tvrzení, že převážnou část vojsk tvořila v té době pěchota, je celkem hodně nadnesené - zrovna v případě bitvy na Bílé hoře obstarávalo jezdectvo tolik práce, že tu bitvu do značné míry rozhodovalo (útok Valdštejnova kyrysnického pluku odražený Thurnovou českou jízdou, nepodařený útok Anhaltova jezdeckého pluku, opět nepodařený útok Bubnova jezdeckého pluku proti jezdectvu hraběte von Meggau, po němž Buben začal ustupovat a strhl s sebou falckou kompanii a tři korvety jízdy českých stavů, útok Marradasova kyrysnického jezdeckého pluku proti Kaplířovým pěšákům, jezdecký protiútok Kristiána z Anhaltu, podpořený uherskou jízdou, kterou obrátili na útěk polští kozáci, boj jezdeckých oddílů Anhalta a Kratze von Scharfensteina atd., atd.). Přičemž, máš-li zrealizovat alespoň přibližnou rekonstrukci takové bitvy, musíš část původně jezdeckých operací přenechat pěchotě - koní nebudeš mít tolik, aby obstarali všechno, ale na druhou stranu nemůžeš všechny původně jezdecké manévry opominout, protože by z toho vyšla úplně jiná bitva. Nevypadá to blbě, vypadá to docela dobře a je to prakticky jediná možnost, jak takovou bitvu v rámci možností věrně předvést.
Za d, pokud jde o pěší souboje cti na rapíry, nikde je nevztahuji k bitvě na Bílé hoře (zkus si to přečíst ještě jednou), ale k poznámce o "kordíkářích ve vysokých botách", kteří jsou prý "nešvarem, protože vysoké boty sloužily ve třicítce pouze jízdě". Nesloužily, je mi líto, používaly se skutečně celkem běžně například i při pěších soubojích a jejich využití pro jízdu na koni nebylo nijak výhradní.
Za e, stále platí, co jsem napsal jako závěr: lidé, kteří se věnují prezentaci historických období, používají zcela oprávněně oděvy, zbroje, zbraně i obuv uzpůsobené pro koně, protože ty byly tehdy běžné a tvořily součást tehdejšího životního stylu. Ale vystupují přitom bez koní, protože to jinak nejde.
vechio 07. leden 2008 09:23:50
Bum(07. leden 2008 01:22:21) : Zatím jen telegraficky neboť nemám moc času..
za e) Takže na rekonstrukcích druhé světové války se pohybují vojáci v tankistických uniformách vždy ve čtveřicích či pěticích podle daného typu tanku, protože tehdy byli běžné. Ale vystupují bez tanků, protože to jinak nejde.
Na další tvoje body budu reagovat později protože teď nějak nemám čas..
Siegfried 07. leden 2008 09:32:31
Bum(07. leden 2008 01:22:21) :
Dle toho jak se vztekáš vypadáš na potrefenou husu.
Zjevně, ale vaše debata vypadá jako o voze a koze.
1. Podívej se na obrázek co postnul Broďan, ti muži pokud se jejich zbroje dají k něčemu přirovnat mají zbroje typické pro pikenýra, tedy morion, kyrys a ramena (u těch si tedy vůbec nejsem jistej jak moc jsou podobné barokním, vypadají spíše jako allgotická ale nebudu se přít.)
Tedy mají-li pikenýrské zbroje tak jako parta lidí s partyzánama o kterých se tu mimo jiné vede řeč, že pravděpodobně se nepoužívaly jako výzbroj jednotky, ale jako zbraň pro velitele (protože na skutečnou válku jsou na nic, naopak sou jen dobrý pro dnešní bijce, že si s nima užijou více legrace) vypadají nevěrohodně, i pro opěšalého jezdce jsou komickou volbou, nebo že by se jednalo o provizorně vystrojenou jednotku opěšalých jezdců,na kterou v plukovním skladu zbyly jen partyzány ???. Pokud máš nějaké skutečné znalosti vojenství 30tileté války tak se s tímto můžeš těžko přít.
Dále by mě zajímalo proč sem taháš nějakou uniformitu když tu o ní nikdo nemluví. A nelogičnost masového použití jezdeckých bot je snad zjevná, to čím argumentuješ je prostě obezlička, vysvětlíš tím jednoho, dva lidi z deseti. Nikoliv když je mají skoro všichni. Ostatně vypadá někdo z dotyčných jako dragoun ?? Muhehe. Pikenýr měl asi obvykle boty takové jaké měl když ho verbovali, a vzhledem k tomu že sloužil u nejlacinější zbraně asi nepatřil mezi horních deset tisíc :) A že by mu jeho zřizovatel kupoval zbytečně drahé boty ? Jasně budeš argumentovat, že si je koupil sám, že si je sundal z mrtvého jezdce a jíný pitomosti... stále se ale pohybuješ v jasné rovině obezliček... Pokud se má něco dělat kvalitně je třeba rekosntruovat běžný standard... nikoliv anomalie...
Co se týče krodíkáře tak jakožto běžný a častý jev nemá na bojišti 30tileté války co dělat, stále a jednoduše tu obhajuješ anomálii. Chceš říci že celá válka vypadala jako monomachia kordíkářů ve vysokých botách ? Kolik bylo v jedné bitvě tisíců šikovaných tvých soubojů cti ? Mno pokud tu někdo má námitky proti kordíkářům je to vždy jako proti součásti polní taktiky vojska :) Tedy pán jde jako se svojí jedinou zbraní s kordem... a to je zle... fajn ať ho u sebe má, až příjde o primární zbraň použije poboční... dožije li se toho... Ať ho má když jde večer z putyky, ať se s ním kočkuje v táboře... ale v poli ????
Siegfried 07. leden 2008 09:33:13
vechio(07. leden 2008 09:23:50) :
jsi odporný leč brilantní .)) palec nahoru.
Olaff 07. leden 2008 09:38:58
Bum: Prepac, ale neda mi. Minimalne k tym cizmam a kordikarom v nich. Ano, cizmy boli vec bezna. Ale u tych majetnejsich, medzi ktorych patrili podlavsetkeho napriklad aj kyrysnici. A uznaj, ze ked niekto mal na cizmy, mal aj na kona a inventar okolo toho - zbroj, sedlo, pistole, karabinu. Dragun je pocas tridsiatky prislusnikom jazdnej PECHOTY, ako taky mozno cizmy mal, mozno nie. Ja osobne som videl o hodne viac rytin a obrazov, kde mal dragun tiez nizke topanky, dost casto sa objavuje navlek, ktory nahradza saru cizmy, bud kozeny, alebo plateny.

Cele to vychadza dost z toho, kde sa vojaci regrutovali. Ci to boli prislusnici slachty, ktorym vojna sluzila ako odpich v kariere, alebo odvedenci podla nariadeni niekde vo Svedsku. Kde by ale taky clovek vzal na cizmy??? Ak si pozries akukolvek rytinu akejkolvek bitky, najdes tam kopu pesiakov, zvycajne aspon o trochu viac ako jazdcov, co znamena, ze ak odratas od jazdcov aj dragunov, ze to chce aj na nasich bojiskach o "trochu" topanok v porovnani s poctom ciziem viac, cim samozrejme nevylucujem cizmy u dostojnikov ci jazdcov.

Na druhej strane je tu problem s poctom koni, v tom s tebou suhlasim. Osobne sa vsak nazdavam, ze je lepsie robit v takom pripade pesie oddiely ako jazdcov bez koni. Ano, da sa nejako zdovodnit, ze prave tento kyrysnicky oddiel je opesaly, ale ked su opesale vsetky, to posobi dost komicky. Obzlast, ked ani polovica z nich nema ani len byvoli kabatec, nieto este kyrysnicku zbroj, pricom chybaju bud pistole, alebo karabiny. O extreme, ako su chlapi v koseliach a kozenych vestach, v cizmach a len s kordmi, sa bavit nebudem. Aj ked si myslim, ze beztak sme uz hodne OT, kedze tu ide o halapartnikov, hm?
alistaire 07. leden 2008 10:56:49
můžu taky, můžu taky? ? ;:D

Broďan(03. leden 2008 08:35:30) :
Celkem naštěstí tu porcujem už neexistující prase, tedy prase neexistující v této podobě. Ty fotky jsou staré... naštěstí.

Po nějakém tápání a dohadování se kluci z téhle partičky opravdu uznali, že výběr zbraní/zbrojí stylem "vemem něco, v čem si nejlíp zašermiclujeme a budem nezranitelný" v dnešní době není ten nej. A za to bych se jich tedy zastal...

Nechali si vysvětlit, že partyzána (ano je to zbraň, ano existovala...) je v třicítce primárně znakem důstojníka.
A partyzány vyměnili za píky. Sice kratší, než by mi bylo milo, ale aspoň tak. Aspoň to není taková prda na oko na poprvé...
Aby totálně nezazdili nemalé investice bohužel špatně vynaložené kvůlivá špatnému prvotnímu názoru, snaží se reprezentovat dragounskou pikenýrskou jednotku (kratší píky, vysoké boty).. Což je sice taky diskutabilní, ale není to absolutní nesmysl jako jednotka oplechovaných partyzánů.
alistaire 07. leden 2008 11:04:51
Bum(07. leden 2008 01:22:21) : Sorry, ale prezentuješ dnes už tak 10let překonané názory, vzniklé na tehdy dostupných omezených zdrojích...

Dokud se neseznámíš s novějšími fakty, a budeš trousit okolo sebe "stará moudra" , budou se ti lidé kteří jsou v pochopení souvislostí, a s prezentací historie divákovi dál(byť třeba v jiném období, ale to je vzhledem k přístupu jedno) smát. Což by nevadilo, pokud bys ty překonané názory nehájil způsobem dalšího mlžení... To jsi holt pak za blbce...


Bum(06. leden 2008 17:34:15) : Kde jsi přišel na to, že jsou to kyrysníci? Takto kyrysník nevypadá (snad kromě toho zmíněného jednoho - možná), a tato jednotka ani kyrysníky nepředstavuje a představovat neměla...
alistaire 07. leden 2008 11:05:35
Siegfried(07. leden 2008 09:33:13) : Opatrně na ta slova! Hovoříš se svým (možná teda) budoucím kapitánem!!! ::D
vechio 07. leden 2008 22:01:17
Bum(07. leden 2008 01:22:21) : Tak a jedeme..
Za a) No comment.
b) Dragouni byli dost revoluční typ jednotky a v době bílé hory prakticky neznámý..uvádí se že Mansfeld v roce 1619 postavil v rámci svého pluku jednu dragounskou kornetu..nicméně jejich rozšíření bylo aý v druhé polovině války. Takže o dragounech na bílé hoře nejde ani řeč.
c)vzhledem k tomu že jízda byla ofenzivní část armády tak v tak rychlé potyčce jaká byla bílá hora je jasné že převážně zasáhla ona..nicméně podle počtu vojáků které se zůčastnili bitvy zaujímala jízda maximálně 1/3 všech zůčasněných..viz. Uhlířův černý den na Bílé hoře a Také K.Taige - O Bílé hoře. Takže ano pěchoty byla většina.
d) a to je konečně to jádro..v době jetě tak před šesti sedmi roky nebyla na našich rekonstrukcích skoro jediná organizovaná jednotka a kordíkáři se vyskytovali ve velkých houfech ač povaha polních bitev té doby hovořila úplně o něčem jiném..Tj. romantická představa této doby křížená americkými či jinými filmy o mušketýrech různých jmen naprosto uhňácala archeotyp pravého třicítkáře tzv. kordíkáře. Tj. v nejlepším sametový obleček, košile s krajkou, klobouk s peřím, kord s čepelí z vyřazeného sporovního kordu či fleretu a konečně vysoké boty familiérně nazývané mušketýrky ač s mušketýry prakticky nemají nic společného kromě zmiňovaných filmů..to je ten zjev proti kterému se zde tak lítě bojuje a který musí být vymýcen!
a za e)? Ať žijí tankisti!
Bum 07. leden 2008 23:49:24
Díky za všechny ohlasy, reaguji na ně postupně: vechiova poznámka o tankistech si komentář snad ani nezaslouží, i když se mimochodem chytil do vlastní pasti, protože na rekonstrukcích například tankového útoku to opravdu nezřídka vypadá tak, že jeden či dva nepohyblivé tanky vystřelí a útok už za ně provede pěchota, protože tanky nejezdí. Avšak vysvětlovat vechiovi rozdíl mezi tankisty v 2. světové válce a mezi naprosto normální existencí koně v životě lidí začátkem 17. století, v důsledku čehož se celá řada součástí původně jezdecké výstroje a výzbroje stala každodenní součástí života, by bylo asi zbytečné.
Sigfried mi vyčítá, že jsem pominul partyzány, fajn, ty jsem pominul, a že do diskuse tahám uniformitu - tu sem ale zatáhl Broďan, když začal mluvit o obvyklé obuvi pěchoty, která má při rekonstrukcích tvořit standard - a na to já odpovídám, že v době Bílé hory žádná standardní pěchotní obuv nebyla.
Dál se Sigfried zmiňuje o "nelogičnosti masového použití jezdeckých bot". Ale já o tom takhle nepsal. Na co jsem reagoval? Na vechiovu poznámku, že vysoké boty jako atribut 30. války by se měly potírat a mýtit. A tady trvám na tom, že je to absolutní blbost. Jezdecké boty k vojenským tažením té doby neodmyslitelně patřily, jestli chcete každého, kdo je na zemi, přezout do střevíců, můžete rovnou přemalovat většinu dobových obrazů. Když argumentuji jezdeckými dragouny, je to prý obezlička. No... Jsou tedy obezličkou také desítky dobových rytin mušketýrů v jezdeckých botách? Jsou obezličkou například mědirytiny Abrahama Bosse z roku 1633 nebo Jacquesa Callota z roku 1629, dokazující použití vysokých jezdeckých bot v běžném životě šlechty, kdy vůbec nejde o žádný kontakt s koňmi?
Podle vechia mušketýři nemají s těmito botami nic společného... Kde jste přišel na takový nesmysl, pane Smiřický? Věřil by vechio například tomu, že mnou zmiňovaní pěší dragouni měli ze začátku ve výzbroji mušketu a kopí, takže je doboví historici hodnotili jako "půl mušketýra a půl kopiníka"? Ono to s tím rozlišováním druhů vojska a přisuzováním odpovídající obuvi prostě nebude začátkem 17. století tak jednoduché. Mimochodem, škoda, že nemám skener, docela rád bych ty dobové rytiny mušketýrů ve vysokých botách někam umístil, koukám se na ně.
Pokud jde o dobu vzniku dragounů coby jízdní pěchoty, bylo to už v 16. století. Samostatnou kapitolu jim věnuje například kniha Jacoba Wallhausena o válečnickém umění z roku 1616. Jejich přínos v době 30. války byl velmi významný, hodně ovlivnili celou vojenskou taktiku své doby. Nebyla to žádná anomálie.
Navíc, opakuji, kůň byl tehdy standardní součástí života (alespoň nějaký standard). Kdybych to chtěl ještě zamotat, tak zmíním dobový příkaz jednotkám lehkých karabiníků, že musejí "k rychlým podnikům pěšáky za seb na kůň vzíti", abych mohl argumentovat, že poměr jízdy k pěchotě opravdu nebyl zas tak zanedbatelný:-). Kůň byl základním pracovním i dopravním prostředkem, takže fakt nevím, proč se tu řeší jezdecké boty ve třicetileté válce.
Pokud jde o Olaffa, ano, myslím, že má ve své argumentaci pravdu, nemám pocit, že bychom byli v zásadním sporu. Také mu děkuji za jeho tón, prostý všech sklonů k ponižování, což je v diskusních fórech vzácné. To mě mimochodem také vyprovokovalo k reakci - arogantní poznámky o pranýřování, mýcení a zakazování, navíc od někoho, kdo zas takový mistr není.
Alistaire má pravdu v záměně kyrysníků, na druhou stranu nevím, o jakých mých deset let překonaných názorech mluví, ani, v čem podle něj mlžím. Jestli se někdo bude či nebude smát, je mi docela jedno.
Možná bych mohl ještě podráždit vechia poznámkou, že košile s krajkou a klobouk s peřím nosili mušketýři nejen v amerických filmech, ale také na většině dobových ilustrací, ale jsem si vědom, že bych měl končit smírně, takže se radši přidávám ke zvolání: Ať žijí tankisti. Byť jeho smysl nechápu.
Broďan 08. leden 2008 08:15:13
Bum(07. leden 2008 23:49:24) : Krátká reakce pouze na to, co se mne týká. Slovo "uniformita" mi zde podsouváš ty, já jsem ho nepoužil a ani jsem nic podobného neměl na mysli.
Vysoké boty nebyly obvyklé pro středověkou ani novověkou pěchotu. Pokud někdo vlastní poctivou repliku historické obuvi a podniká v ní delší pochody, asi dobře ví, co mám na mysli. Nejde o to, krátkodobě vystupovat před lidma, ale trávit v jedněch botách celé dny, nikoliv válením či šermem, ale chůzí s výstrojí a výzbrojí. Jestli někdo rád pochoduje v kyrysnických botách z tvrdé kůže nebo v čižmách, asi je to masochista, je to však čistě jeho věc. Historické skutečnosti však tohle nepotvrzují. Když se pěšákovi rozpadly boty a zrovna si stáhnul vysoký z mrtvýho jezdce, tak měl holt vysoký, lepší, než žádný. Vysoké boty však ve všech dobách používali jezdci, (resp. se používaly jako pracovní).
O praktičnosti, jednoduchosti výroby a nižších nákladech na nízkou pěchotní obuv asi není třeba polemizovat.
Petr Fantyš 08. leden 2008 09:00:45
Dobrý den
Toto je názor pouze jednoho člena skupiny ROTYKA , vpravo první řada (první obrázek v „Bróďan 3. leden 2008 08.35.30“) na tuto problematiku. Ostatní mají možná jiný názor, ale nečtou tyto stránky.
a) Možná by stačilo, aby se již žádná další parta nestala pikenýrskými dragouny a tudíž zůstaneme anomálií. Více jak patnáct nás nikdy nebude, pokud ano budou to střelci. To pak budou všichni spokojený 
b) Vysoké boty – osobně zastávám názor, že se do boje prostě mnohem lépe hodí. Onuce lépe sedí, nepadá tam žádné svinstvo, nezvrkne se kotník. Nepředstavujeme úplné chudáky spíše již déle sloužící a tak si na ně každý už vydělal. Tenkrát to snad bylo stejně? Používám i střevíce a bez čapsů to funguje mnohem hůř. Také dost často děláme různé stráže a opět podle mě vypadají lépe s vysokými botami. Kdo je nechce mít je nemusí.
c) Zbroje se snažíme postupně upravovat na odpovídající.
d) Nemám zbroj kyrysníka, měl bych ještě lamelovou ochranu nohou. (k této zbroji) Je pěchotní na přelom 16 – 17 stol. Na této BH jsem jí měl prvně a chtěl ji vyzkoušet. Normálně ruce a chránič obličeje nenosím. Přední a zadní plech, nákrčník a tašky jsou myslím odpovídající.
e) Píky – „dragounské píky byly kratší pro možnost přepravy na koni“ viz kniha „Třicetiletá válka - obraz doby 1618-1648 autor P. Klučina - snad ví, co píše (celkem rozumné ne?)
Hlavní důvod – pozor legrace – s delšími se prostě nevytočím do sklepa kde jsou uloženy
S heslem „ Ať žije pěchota s pancéřovkou a kulometem!“ 
Petr Fantyš
Petr Fantyš 08. leden 2008 09:03:20
&#8222 - "
&#8220 - "
&#61514 - :)
&#8211 - -
Mrcha pes
Olaff 08. leden 2008 09:07:21
Ked uz sa spominal Jaques Callot, ktoreho obrazy mam skutocne rad:

www.unesco.ru...

www.colorado.edu...

www.onlinekunst.de...

www.artistasalfaix.com...

www.costumes.org...

www.laboulebleue.fr...

www.er.uqam.ca...

dl.lib.brown.edu...

A viac sa mi uz nechce. Ak si prejdete vsetky obrazky, dojdete podla vsetkeho k zaveru, ktory tu povedal Brodan, mam na mysli to o prakticnosti topanok. Obrazky jasne hovoria a ukazuju, kto bol nuteny stravit v akom type obuvi kolko casu. Clovek, ktory na to ma, naskoci na kona a vali, radovy pesiak, tulaci ci Cigani (tusim posledny obrazok) si musia vystacit s nohami. A ako clovek, ktory vysoke cizmy ma a stravil v nich nejeden den, musim povedat, ze nohy po celom dni bolia strasne, raz darmo, opatok je privysoky na bezne chodenie. To je inak dovod (okrem toho, ze som sa vzdal hodnosti, hehe), preco prechadzam k topankam. Na druhej strae prave na obrazku Ciganov vidiet par ludi na zemi, pricom ich obuv sa tvari ako vysoka. Ci to je cizma alebo nie, je v podstate jedno, pretoze jednak ich je v porovnani s ostatnymi pesimi na obrazku malo, jednak je obrazok primaly na to, aby som vedel rozoznat, ci ide prave o tie spominane navleky (skor ale asi nie, no). V kazdom pripade, Cigani tiahli za vojskami a kradli a okradali mrtvych i zivych ako maroderi. Co opat potvrdzuje teoriu Brodana o moznom zisku ciziem kradezou.

Skratka, nic proti cizmam, ale vsetkeho moc skodi. A co som videl, ciziem je ozaj privela, podobne ako halapartnickych jednotiek ci rondasirov, tych obzvlast. Inak, ako spominal Alistaire tu preberanu jednotku, tych som videl vo Frydlante tiez uz s pikami...;o)

O vzniku dragunov a podobne viem toho malo, som pesiak a minimalne par rokov s tym nic nenarobim. Ale aj v knihe o tridsiatke od Klucinu je par ich vyobrazeni a prave na nich je vidiet, ze tiez nedisponuju vyskou obuvou, napriek tomu, ze boli v styku s konmi. Zamerne nepisem, ze boli jazdci, pretoze to skutocne neboli a podla suboja spomenuteho Grimelhausenom na to boli sakra pysni...

V kazdom pripade, nazov ciziem "musketyrky" sa mi zda minimalne hodny zamyslenia, no...
Olaff 08. leden 2008 09:13:39
Az teraz som nasiel Frantysa a jeden jeho bod mi udrel do oci, ide o B a to, kde spomina, ze to lepsie vyzera. Tak to je svata pravda, cizmy vyzeraju lepsie, raz darmo. A to je prave podla mna ten dovod, preco ich je na bojiskach tolko. Jdnoducha vizualna stranka veci. A jak pravil klasik: "Muzeme o tom vest spory, muzeme s tim nesouhlasit, ale to je tak vsechno, co se proti tomu da delat."
Siegfried 08. leden 2008 09:57:12
Bum(07. leden 2008 23:49:24) :
Olaf už tu napsal moc pěkně, takže není moc co dodat. Jenom bych ti doporučil vzít si nějaký opravdu jezdecký vysoký boty a dva až tři dny v nich mašírovat :) Pak asi pochopíš o čem tu je řeč. Jezdecké boty jsou z podstaty tvrdé protože chrání nohu kromě jiného taky před otěrem o koně a sedlové řemení... doporučuji tak 2-3 hodiny se project a střídat krok s klusem... a jen v nízkých botech a nemít čapsy.... Pak snad uznáš že ta bota je určena primárně k tomuhle a z podstaty konstrukce nebude moc fungovat na chození...
U panstva je snad evidentní, že toho tolik nenachodilo, takže mohlo využívat charizmatičnosti vysokých bot... ostatně je asi měli udělané výrazně dráž a lépe než blátošlapové, nehledě na to že se jednalo asi i o prezentaci společenského postavení. A na spoustě portrétových rytin kde máš panáčky ve vysokých botech by neškodilo provést studii smyslu vyobrazení (viz práce s iluminovanými prameny pro potřeby historické rekonstrukce, hezký příspěvek na LH) právě se možná spousta lidí snaží vypadat jako vzory, tedy panstvo... ale to jsou samozřejmě úvahy a chtělo by to právě potřebnou studii s ohledem na mentalitu doby, aby nám z toho vyšly ty významy... Což já neučiním protože toto období je značně za obzorem mého zájmu :)
Zaujala mě ale jiná věc a to je vzájemná dezinterpretece příspěvků diskutujících např.:
interpretace:
Bum 07. leden 2008 23:49:24
....Možná bych mohl ještě podráždit vechia poznámkou, že košile s krajkou a klobouk s peřím nosili mušketýři nejen v amerických filmech, ale také na většině dobových ilustrací.....
původní:
vechio 07. leden 2008 22:01:17
....tak před šesti sedmi roky nebyla na našich rekonstrukcích skoro jediná organizovaná jednotka a kordíkáři se vyskytovali ve velkých houfech ač povaha polních bitev té doby hovořila úplně o něčem jiném..Tj. romantická představa této doby křížená americkými či jinými filmy o mušketýrech různých jmen naprosto uhňácala archeotyp pravého třicítkáře tzv. kordíkáře. Tj. v nejlepším sametový obleček, košile s krajkou, klobouk s peřím, kord s čepelí z vyřazeného sporovního kordu či fleretu a konečně vysoké boty familiérně nazývané mušketýrky ač s mušketýry prakticky nemají nic společného kromě zmiňovaných filmů..to je ten zjev proti kterému se zde tak lítě bojuje a který musí být vymýcen!....
alistaire 08. leden 2008 15:53:30
Bum(07. leden 2008 23:49:24) : Alistaire má pravdu v záměně kyrysníků, na druhou stranu nevím, o jakých mých deset let překonaných názorech mluví ...

to je právě to smutné, že nevíš, že názory které prezentuješ jsou názory překonané ::(
Bum 08. leden 2008 23:33:58
alistaire(08. leden 2008 15:53:30): Dogmatici taky nejsou právě veselí.
Wothan 09. leden 2008 00:11:37
Bum: já sice nedělám baroko už dlouho, ale kdyby byla třicítka doménou dogmatiků, vypadala by pořád stejně - houfy opěšalých "nóbl" kavalírů provozujících jakási podivná monomachia s kordem jako svou hlavní a jedinou zbraní na bitevním poli. Dneska se to přece jen blíží víc vojenské historii (i když z pohledu diváka musím říct že mně to tak moc nebaví jako z pohledu aktéra :-) ) a výše jmenovaní pomalu mizí, což je za posledních řekněme 15 let slušný posun vpřed. Myslím, že nejeden zdejší ortodoxní třicítkář, kterého ty tady asi považuješ za dogmatika prošel solidním vývojem se slušnými kotrmelci ať už se týče motivace, názorů na pojetí i vybavení, což bývá nákladné a bolestivé. Dokonce bych řekl, že ti poctivější si už ani nepokouší namlouvat, že teď už to dělají definitivně správně, protože vědí, že za dalších deset let to může být zase trochu dál - jen se to prostě snaží dělat tak nejlépe jak to na základě soudobých znalostí jde a nestavět na výjimkách. V jiných období to je dost podobné. Takže bych byl opatrný na to koho označíš za dogmatika. Za celou dobu jsem tu neslyšel jediný kategorický názor typu "nikdy se nemohly vyskytnout jezdecké boty u pěšáka" - pouze tu kluci upozorňovali na to že střevíce byly praktičtější, levnější a daleko rozšířenější typ obuvy, takže poměr střevíců a jezdeckých bot by tomu měl odpovídat i dnes. Ne že se nemůžou jezdecké boty sem tam náhodně vyskytnout i u pěchoty. A pokud Vechio mluvil o jevu který je potřeba vymýtit, mluvil, alespoň já jsem to tak pochopil, o lidech, kteří se motají po bitevním poli v honosném (často spíš rádoby honosném - umělý samet nobilitu nedělá) oděvu, v jezdeckých botách s kordem jako svou jedinou zbraní a touhou si hlavně zašermovat v duelu s podobně postiženým jedincem jako svou základní motivací. Nebyla tu řeč o důstojnících, velitelích aj. Pamatuju, že když se začaly utvářet větší jednotky a celé se to začalo pohybovat směrem k vojenské historii někdy se podobným zjevům, kteří vždycky nakonec přijeli dávala role marodérů apod. což ale jak asi uznáš taky není ideální a smysluplné. Takže nejde tu o vymýcení lidí, ale spíš jevu - ti lidé se stejně dobře můžou někam zařadit (a mnozí to udělali) jako odejít dělat jiné období nebo jiné hobby ne?
Jaroslav 09. leden 2008 09:05:59
Ach jo, mám úplně novounké vysoké botky, které fakt nebyly ani omylem zadáčo - tak to jako že je mám vyhodit nebo co?:))))
Jiří z Holohlav 09. leden 2008 09:10:13
Jaroslav(09. leden 2008 09:05:59) : Rozhodně NE! Jen by bylo vhodné přikoupit koníka.
Jaroslav 09. leden 2008 12:34:56
Tak to radšejc pořídím ještě nízký botky, chudák kůň, kterej by mě musel nosit:))))
alistaire 09. leden 2008 14:23:58
Jaroslav(09. leden 2008 09:05:59) : ::( no, to je taková ta typická chybka ve stavění kostýmu-uniformy. Pořídit věci, a pak přemýšlet co s nima. ::(

Nicméně možnosti tu jsou buďto důstojník s adekvátním zbytkem kostýmu a podléhající jednotkou, případně kanónem nebo třeba aktuálně opěšalý arkebuzír.

každopádně třicítka (konečně!!!) začíná být o jednotkách a taktice, tak jak tomu v tehdejším válečnictví bylo. Takže je lepší nejdřív si vybrat jednotku ve které chci fungovat (resp. zbraň, u které chci sloužit), a až pak ladit vybavení.

BTW, já mám taky vybavení zruba pro 2,5 vojáka, částečně taky kvůlivá "mladické nerozvážnosti".
Jaroslav 09. leden 2008 16:11:55
Však já si taky nestěžuju, prostě jsem si je chtěl pořídit, tak je mám a je mi naprosto fuk co si o tom kdo myslí nebo ne neboť na akce v nich nejezdím, tudíž nikomu nikde nic nekazím:)) Prostě jsem si chtěl udělat radost a splnit jeden z mnoha nepodstatných snů:)) Však ono na ně taky třeba jednou dojde-nejsou přeci jen hromadné bitvy. Nízký pořídím určitě taky, to je jasná věc.
Šavlis 10. leden 2008 20:59:31
Bóchněte šampaňsky, Šavlis po dlóhé době píše na české šerm cézet!

Uff, tak jsem to všechno přelouskal a spokojen musím říct, že je to po dlouhé době plodná debata a proto jsem se taky po sto letech lognul, abych něco málo napsal, tak prosím dovolte jen pár připomínek a názorů, nebudu komentovat vše, jen to co mě zamrzelo:)

A) myslím že Rotyka je uskupení, které má něco za sebou a každý třicítkář který doopravdy jezdí ví, že si to chlapci kurevsky odedřou. Tady myslím i kšefty, nejen bitvy, ale ty bitvy především. Zastávám názor že dříve opravdu vypadali jako sbor důstojníků na vycházce - nicméně z velké části to vycházelo z faktu, že tvořívají skupinu nejblíže např. Valdštejnovi - tj. můžeme je považovat za gardové důstojníky jemu nejbližší. A to že tito se na bitvách angažují jako samostatná prvosledová jednotka, v nejbližší minulosti řeší právě oněmi píkami. Na úpravách zbrojí se pomalu pracuje, jak jsme všichni ráčili číst - tudíž nemám co bych řekl. U jednotky tohoto typu jsou vysoké boty kosher. Čiže, pakliže se Rotyka vůči historii něčím provinila, nevidím to jako natolik zásadní, aby ji tady někdo pranýřoval 2 sezony starými fotkami, to je trapné, konkrétně v jejich případě. Pokud jim má někdo z třicítkářů co vyčítat, může to učinit kdykoli osobně - jezdí totiž pořád a všude.

B/ komfort vysokých bot - Vlastním dvoje vysoké kožené boty, jedny výsadkové americké Corcoran II a druhé vysoké (opravdu vysoké) třicítkové škorně od Alana Kvasničky. V obou se mi i v létě potí noha méně než v teniskách (a to nosívám kvalitní tenisky), když je vyzuju i po delší době (3 dny - Gniew 2005), zápach je snesitelný a v rámci obecných norem:). Pochody jako důstojník absolvuji stejně dlouhé jako mužstvo a netrpím žádnými většími otlačeninami, puchýři či jiným diskomfortem nežli oni v nízkých botách od stejného výrobce, tj. zcela bez obtíží které by stály za komentář.. Čili a prostě, jsem možná velký šťastlivec, ale řeči o nepohodlí vysokých bot si, konkrétně vůči mé osobě, řačte vsunouti do velectěné zadnice přátelé:) (nebrat ve zlém prosím)

Tímto zdravím zůčastněné, doufám že jsem nikoho nenasral a v nadcházející sezoně se na Vás všechny těším, už se nám to zase krátí :))

Šavlis

mahy 10. leden 2008 21:26:12
Tak boty a Rotyku jsme probrali- tak co teď ty halapartny? :-)))))))))))
Jiří z Münchsdorfu 11. leden 2008 14:03:09
Mahy, Tvůj příspěvek je snahou oživit diskusi, nebo projevem těžké sklerózy? :-) Myslím, že to, co zde bylo řečeno o bitevním užití halaparten, je dostačující. Nebo jsou snad ještě nějaké nejasnosti?

Jinak co se týče (ne) pohodlí vysokých bot, dávám plně za pravdu Šavlisovi. V minulosti jsem se něco nachodil ve vysokých botách a nikdy jsem s nimi neměl žádné problémy. Ačkoli nyní představuji hejtmana jednotky, chodím shodou okolností v nízkých botách. Mohu tedy srovnávat. V létě mi je v nízkých dobře, ale z podzimu, třeba zabořen do záhonů při bitvě v Kamenci Podolském, jsem hořce zavzpomínal na své vysoké boty. Střevíce plné hlíny, punčochy obalené svízelí a jiným neřádem, mokro,... Ujišťuji "škorňobijce", že kdybych v podobné situaci mohl nějaké mrtvole, či vyděšenému civilovi, ukrást vysoké boty, udělal bych to - a nosil bych je nejméně tak dlouho, než by pole vysušilo červnové Slunce... :-)
alistaire 11. leden 2008 14:24:20
důležité je ovšem poznamenat, že nejsou vysoké boty jako vysoké boty.

Ve valné většině (99,9%) je to, co se dnes na bitvách nosí za vysoké boty (ano, i já jeden pár vlastním, taky od AK a jsou výtečné!!!) jezdecké boty nikoli rejtarské (sloužící jako jistá forma zbroje atd) ale "noblemanské", tedy víceméně luxusní boty.

Hezký rozdíl mezi jezdeckými botami pro "člověka" a pro nóbl pána je zrovna na Valdštejnské výstavě. Ty Valdštejnovy botky jsou oproti těm vystaveným zároveň s postilionským kloboukem evidentně o několik tříd pohodlnější... ::D

Ale to jen tak na okraj...
mahy 11. leden 2008 15:06:30
Jiří Jiří Jiří :-))) nesnažím se oživit diskusi ani netrpím sklerózou
......ehm co sem to chtěl...sakryš co to bylo?..............jo už vím pořád mi nikdo neřekl zda halapartníci ano či ne.Zatím to bylo jen samé- spíše ne, asi ne, radši ne apod.Dle mého tam klidně být mohli ať už jako součást domobrany, část městské hotovosti či garda šlechtice a pak se bitev aktivně účastnit mohli.Nebo ne?Chtěl bych jasnou odpověď a tu mi tu nikdo nedal.
A co se týče bot- proč by voják byť pěší nemohl mít vysoké boty?Na vojně jsme taky šlapali v dost nepohodlných kanadách takže tvrzení, že jen kvůli tomu, že jsou jednoduše nepohodlnější než nízké boty se vysoké nenosili, neberu.
Siegfried 11. leden 2008 15:10:48
alistaire(11. leden 2008 14:24:20) :
Přesně jak říkáš, vůdče :)
A otázka zní kolik lidí si je mohlo dovolit .) Argument v podobě portrétových rytin bez podrobnějšího rozboru mi nepříjde relevantní... Protože to co mohli většinou stáhnout z mrtvoly protivnického jezdce asi byly ty nepohodlné že :) Viz můj příspěvek níže.
alistaire 11. leden 2008 15:26:00
mahy(11. leden 2008 15:06:30) : jenomže my se snažíme povznést třicítku z keckařiny a hobbystiky trošku dál.

Tedy reprezentovat divákovi i sam sobě majoritu jako majoritu, ne minoritu a výjimky jako majoritu. To je ten rozdíl.

jestli chceš stavět jednotku na výjimkách, počítej s tím, že se ti budou znalejší lidé smát...

K těm botám a argumentům... nemusíš brát žádné argumenty... můžeš přijít na třicítkovou bitvu s románským mečem v prostěradle, nebo s SA58 v kanadách a jehličňácích... proč by ne...

Jenom se zkus podívat na ten rozdíl mezi botama a botama o kterém píšu níže.
alistaire 11. leden 2008 15:26:47
Siegfried(11. leden 2008 15:10:48) : já nejsem vůdce, a Vůdce už vůbec ne ::D
I když pravda, v práci mám nějaké podřízené ::D
Petr Fantyš 11. leden 2008 15:39:54
mahy(11. leden 2008 15:06:30) : Ahoj asi těžko někdo přesně odpoví. Každý bude mít svůj názor. Dle mě je dobrý poměr na jednotku 50 mušketýrů, 20 - 30 pikenýrů, na každých deset jeden se spontonem, tři s halapartnou jako stráž šéfa (moc si nezabojujou), praporečník, dva bubeníci, dva pištci a 10 nosičů vody. Takže jednotka halapartníků ne.
Šavlis(10. leden 2008 20:59:31) : Vážený pane to jste se teda rozepsal :), šampus bouchnu v sobotu
Jiří z Holohlav 11. leden 2008 15:51:56
Hm,hm ,tak tedˇ medituju nad tím,proč vojáci,trampi,lesáci ,zemědělci a mnozí další "polem pracující" nosí vysoké boty.Jo bordel v botách ,to je prevít - ne že by do holin nic nepadalo.
Olaff 11. leden 2008 16:15:01
Jiri z Holohlav: A nosia vsetci tebou vymenovani topanky vysoke do pol stehien? ;o) Mimochodm, niekde som tu spominal "navleky" na predkolenie, pripadne kus vyssie, kozene ci platene... Nesluzili prave tie na to zamedzenie bordelu ci ako dalsia vrstva v pripade chladu aj pre radoveho vojaka? ;o)
Jiří z Holohlav 11. leden 2008 16:45:45
Olaff(11. leden 2008 16:15:01) : Vysoké"psí dečky"?Byl by obrázek?
Žabák 11. leden 2008 16:48:05
Mahy, já se na to dívám asi jako p. Wagner, ať už se zasvěceným bude zdát překonaný nebo ne. Halapartna je podle mě stejně ničemná jako třeba dvouruční meč, konečně obě zbraně mizely z bitev koncem 16. století, výjimky typu osobních gard nepočítejme. Halapartna je velmi nebezpečná zbraň, kterou zkušený bojovník uhájí prostor několika metrů. Tedy ideální kupříkladu pro 2-3 lidi do brány nebo do přístupové cesty k dělostřelecké baterii, pokud se bavíme o poli, protože takto vyzbrojená stráž dokáže vcelku pohotově zadržet nenadálý přepad.
Jenže to co je výhodou pro jednotlivce je pro použití v jednotce, kterou máš na mysli pohromou. Pro halapartnu potřebuješ buďto prostor (který ale při použití sevřených šiků prostě nemáš), nebo redukuješ možnosti halapartny na 10%. Jednoduše, můžeš kupříkladu bodat vpřed, na což je ale levnější i výhodnější píka, kterou navíc díky delšímu ratišti snadno postavíš do dvou řad aniž by se vojáci navzájem utloukli.
A tomu nakonec odpovídá i tvorba z období třicítky. Pikenýři tvořili spolu s mušketýry drtivou část pěchoty, zatímco halapartny abys hledal s lucernou. Najdeš je samozřejmě v učebnicích šermu spolu s dvouručními meči (což bylo ale způsobeno spíše opisováním učebnic z předchozích období), ale jako polní zbraň je to prostě pasé. A stavět jednotku ve stylu "My jsme prostě halapartníci a jestli se vám to nelíbí, tak nám dokažte, že se taková jednotka nikdy v třicítce nevyskytla" považuju za nesprávný přístup
Bum 11. leden 2008 16:49:27
alistaire(11. leden 2008 14:24:20): Re: "Hezký rozdíl mezi jezdeckými botami pro "člověka" a pro nóbl pána je zrovna na Valdštejnské výstavě. Ty Valdštejnovy botky jsou oproti těm vystaveným zároveň s postilionským kloboukem evidentně o několik tříd pohodlnější"

Tohle přirovnání není úplně přesné - Valdštejn si ty své jezdecké boty nazouval přímo na nohu, zatímco ty postilionské sloužily v zimě jako ochrana proti mrazu a obouvaly se tedy přímo přes další botu, kterou měl už postilion na noze, navíc se dovycpávaly slámou. Proto vypadají tak neforemně a jsou tak obrovské. Není to klasická jezdecká bota své doby.
Šavlis 11. leden 2008 17:54:15
Mahy myslím že na otázku halapartníci v bitvě zde NE zaznělo z více úst několikrát. Jako samostatná jednotka operující na bojišti je to historicky i funkčně o ničem.

Jiná otázka je halapartna a období třicetileté války - zde samozřejmě ANO. Halapartna byla vysoce efektivní a mocná, v učebnicích neopomíjená zbraň. Jako taková byla bohatě užívána strážemi, gardami, milicemi, kde je mnohem efektivnější než mušketa či píka, samozřejmě. Vojáci s ní vyzbrojení se samozřejmě mohli v bitvě mihnout, dokonce v podobě plechové Rotyky před dvěma lety a dříve, ovšem jako gardička kolem vévody, panovníka, generála či štábu. Ve zteči se mohli objevit maximálně když útočil někdo přímo na ně, resp. jejich chráněnce, nebo, s přimhouřenýma očima, jako elitní jednotka výše uvedeného ražení, která byla na čelo vyslána aby vyburcovala svým útokem skomírající morálku vojska podobně, jako když se signiféři nebo vexillárové v antice vrhali do nejhorší vřavy aby motivovaly zbytek legie. Tady už ale začínájí pohádky, takže toho radši nechejme, než si tu vybájíme obhajobu pro úplnou blbost....

Důležitá je jedna podstatná věc a to ta, že i historické prameny mouhou být bez znalosti kontextu velmi zavádějící. To tu zaznělo také a nemůžu než souhlasit.

Mějte se, nakupujte, šijte, vyrábějte a šmodrchejte, ať máme tu sezonu 2008 zas o něco lepší !:)
alistaire 12. leden 2008 16:37:29
Bum(11. leden 2008 16:49:27) : to není tak úplně přesné, bohužel...

Typická VOJENSKÁ - třeba rejtarská jezdecká bota, která má plnit i ochrannou funkci je ze silné kůže, a právě velmi podobná té postilionské.
Vycpávání koudelí či senem v zimě je běžná praxe.

Netvrdím, že jsou takové všechny vysoké boty a u všech ;?) Ale zjednodušovat vysoké boty jen na šlechtické není nápad z nejlepších (i když je tradičně tradovaný)
Jiří z Münchsdorfu 14. leden 2008 14:02:44
alistaire 12. leden 2008 16:37:29 odpovědět
Bum(11. leden 2008 16:49:27)

Naopak. Větší kus pravdy jen na straně Bumově. Ty boty u postilionského klobouku opravdu nejsou běžné vojenské jezdecké boty, ani jim nejsou moc podobné. Vážně to jsou boty, které se obouvaly jako převlek právě přes ty zmiňované jezdecké boty. Respektive - jsou jim asi tak podobné, jako je ten postilionský klobouk podobný vojenskému klobouku. Pokud chcete vidět jezdecké boty, tak na výstavě jsou také - jsou poblíž těch parádních s konkávně vykrojenou špičkou (myslím, že vlevo). Hnidopych se pokusí namítnout, že jsou také nóbl, ale běžným vojenským se podobají mnohem více, než ty převlékací postilionské (mimochodem podobná monstra ale částečně z filcu měl za 2. světové války wehrmacht a mínil je dávat jako zimní výstroj i pěchotě). A abych popíchl ještě více, tak ty vysoké boty, v kterých jsem léta čmachtal, byly předělané z jezdeckých s vyztuženými holeněmi a přesto mi nohy neupadly. Dodávám také, že kožené pullitráky byly běžnou součástí německé i ruské armády v 19. i 20. století a jejich pěchota si to v nich vesele mašírovala napříč Evropou. O tom, že by byly podobné spíše nóbl šlechtické obuvi, snad nikdo neuvažuje. To píši jen proto, abyste pánové pro dobrou věc nepoužívali pochybné důvody (nevhodnost vysokých bot pro pěchotu). Aby však bylo zcela jasno, netvrdím, že vysoké boty jsou běžnou součástí výstroje pěchoty. Nebyly však tak vzácnou výjimkou, abychom je šmahem odsuzovali. Tudíž můj názor: pokud je máte, tak je klidně noste. Čím budou očáchlejší, bez ostruh a prašníků - tím lépe (vyjma důstojníků). Když si ale pořizujete novou obuv, tak si raději kupte nízkou. Páni znalci prominou, ale tuto polopatičnost jsem si dovolil kvůli některým přispěvatelům. Promiň Mahy :-)
Broďan 14. leden 2008 15:26:46
Jiří z Münchsdorfu(14. leden 2008 14:02:44) : Můžeš, prosím, doložit svoje tvrzení o tom, že pěchota za 30. leté války běžně (nikoliv standardně a nikoliv vzácně) používala vysoké jezdecké boty? Nejlépe požadavkem zřizovatele pěšího pluku na výstroj jeho vojáků, nebo alespoň dobovými obrazy či rytinami? Nikoliv výjimku na příkladu jednotlivce, ale na příkladu jednotky. Nejde o to obhajovat stávající stav něčí výbavy a jeho šermířské zkušenosti, ale dobrat se skutečného vzhledu vojska uvedeného období.
Všechny typy historické obuvi lze dnes vyrobit v přibližně odpovídajícím vzhledu, ale v provedení pro pohodlnou chůzi. Pokud ale někdo chodí dlouhý štreky třeba v replice (píšu v replice, víte, co to je?) husarských čižem nebo tvrdých kyrysnických bot a pochvaluje si, jak je to pohodlný, tak s ním není něco v pořádku. Běžné polní jednotky podle mého názoru netvořili gardisté, šlechtici ani hejskové, ale obyčejní naverbovaní chlapi, tak je třeba vycházet z jejich výbavy.
Pozn.: polovysoké holínky, jimiž byly vybaveny některé armády v 19. a 20. stol., lze vysvětlit nenáročností na výrobu takovéto obuvi. V ničem se ale nepodobají jezdeckým botám.
Jiří z Holohlav 14. leden 2008 15:49:46
Broďan(14. leden 2008 15:26:46) : Tedy,z čeho soudíš na tvrdost oněch bot?Jsou zápisy ,že opěšalí jezdci zkrvavili své nohy v nevhodných botách?Celkem je mi to buřt,botky pro výlety do tak pozdní doby mám nízké,ale argumentovat neschopností tehdejších ševců udělat lacinou botu způsobilou pro jízdu i pochod se mi jeví podzřelé.Nebo myslíš,že ty jezdecké boty byly něco jako naše lyžáky?
Broďan 14. leden 2008 16:19:23
Jiří z Holohlav(14. leden 2008 15:49:46) : V popisu dochovaných uniforem či zbrojí jsou i zmínky o odolnosti jejich jednotlivých součástí. Jelikož kyrysníci v 17. stol. již nepoužívali plechová lýtka, poskytovaly určitou ochranu silné kožené boty.
Pro povrchní obeznámení se s dobovou výstrojí může někomu stačit např. knížka "Vojenské uniformy", kde je relativně hodně fotek dochovaných oděvů, uniforem, bot a jiných součástek výstroje. Právě tam jsou husarské čižmy a jiné typy obuvi.
A Jiří, k té tvojí zmínce o neschopnosti ševců ušít univerzální obuv stačí pohled do nedávné historie. Byly německé či ruské pěchotní půllitry odlišné od holínek, které používala jízda těchto armád? Ano, byly.
Tady nešlo o neschopnost ševců, ale o finanční a časovou náročnost výroby.
Nicméně je mi to taky buřt a klidně nechám kordíkáře jejich vlastnímu vývoji.
Šavlis 14. leden 2008 16:41:01
Základním faktem je to, že v čem byl voják naverbován, v tom taky mašíroval, a to do té doby, než např. boty dosloužily.

Pravda je, že pro pěchotu jsou typické nízké boty. U nás to funguje tak, že kdo má vysoké boty, ať si je klidně donosí, kdo si pořizuje nové boty, je přesvědčován, aby si koupil nízké. Finanční rozdíl většinou jako argument postačí....

Zajímavé jsou převleky, jakési psí dečky s ohrnutým horním lemem na obrázkách de Gheyna - byl bych rád, kdyby k tomu mohl nědo něco solidního říct, protože to občas vypadá jako nízký střevíc s pevným koženým rukávem ke kolenu zakončeným kornoutem, podobně jako u vysoké boty.

Argumentem proti vysokým botám u řadového pěšáka ale podle mne může být (krom atypičnosti) pouze fakt, že vysoké boty byly dosti nákladná záležitost, lépe je prodat než unosit, a hlavně, vzhledem k počtu padlých důstojníků a jízdních, kteří by se dali obrat (což sami víte že taky nebylo jen tak snadné), těch vysokých bot na bojišti nezůstávalo mnoho. Zranení a mrtví důstojníci byli stahováni do týla a výstroj jízdních byla také dosti nákladná na to, aby se nechala jen tak ležet. Onu řídkost výskytu vysokých bot vidím holt v tom, že nebylo vůbec snadné se k nim dostat.....
Jiří z Münchsdorfu 14. leden 2008 17:17:19
Broďan(14. leden 2008 15:26:46) :
Tak to je přesně ten druh diskusního příspěvku, který mne dovede namíchnout. Dotyčný blbě čte, smyslu textu nerozumí a interpretuje si ho tak, aby na něj mohl autoritativně reagovat a ještě svého diskusního partnera zařadí mezi kordíkáře. Nebudu obhajovat někomu něco, co jsem neřekl. Nechápu co má samozásobování (třeba sezónní) společného s hromadným vybavováním vojska zřizovatelem. Broďan, ty to opravdu nechápeš, nebo jen nechceš chápat? Pokud si myslíš, že nenajdu rytinu pěšáka ve vysokých botách (mimochodem vysoké boty bez prašníků a ostruh - tedy pěchotní, zná i Wagner), tak se pleteš. Kde jsem řekl, že jednotka byla vybavena vysokými botami? Šlo o jednotlivce! Také jsem vyzval k tomu, že je lepší pro pěchotu si pořídit boty nízké a to dost jasně. To si nepamatuješ, nebo se Ti jen nehodí k Tvé invektivě? Kniha o uniformách (kterou cituješ) může zachycovat maximálně období po třicetileté válce (nebo není o uniformách). Pokud si prohlídneš rytiny, které tak vzýváš, zjistíš, že jezdecká bota v době třicetileté války vypadala poněkud jinak, než barokní jezdecká bota dejme tomu ze 70. let 17. století. Byla měkčí! To poznáš podle toho, že lýtka jsou užší a často shrnutá, či alespoň nakrabacená - naopak o 2. po. 17. stol. vidíš tvrdé hladké holeně. U nás v muzeu máme jezdecké boty z druhé pol. 18. stol., které jsou vskutku vyztužené, ale nikoli více, než současné jezdecké holínky ( vyjma manžety - pochopitelně). Chceš-li vidět jezdecké boty z 30. leté války, tak si zajdi na zmiňovanou výstavu. Budu také ostrý - dokud jsi nenapsal svůj štěk, měla diskuse přátelsky věcnou úroveň. Holt přelom renesance a baroka je již v chování kulturnější než Tvá gotika:-)

Jo málem bych zapomněl - v publikacích o módě se dočteš, že v době třicetileté války se obecně rozšířila móda nošení vysokých bot i do společnosti, což bývá nazýváno vojenská móda. To znamená, že jich bylo v oběhu mnohem více, než před válkou. Tudíž se častěji stávaly i předmětem krádeže, vojenského loupení, atd. On totiž jev, že vojáci kradli boty byl dlouho obecně rozšířen a zpochybnit to může opravdu jen ignorant. Pokud se ale vrátím k módě - nevíš, že voják za třicetileté války byl považován za nejparádivějšího tvora (pokud měl příležitost)? Chceš tvrdit, že když voják měl možnost získat módní, dražší a po část roku i praktičtější vysoké boty, tak ji nevyužil jen proto, že při mustrování dostal laciné nízké šlupky?

Jo a protože jsme kordíkáři, máme jednotku, všichni dlouhé píky, přilby šišáky, do bitvy chodíme bez peří, nosíme nízké boty a nové košile máme bez krajek. Všechny poboční zbraně v pochvách. (Pro naši skupinu to platí zcela, pro zbytek regimentu většinou. ) Trefil jsi tedy s kordíkáři hřebíček na hlavičku :-)
alistaire 14. leden 2008 17:59:56
Jiří z Holohlav(14. leden 2008 15:49:46) : Tedy,z čeho soudíš na tvrdost oněch bot?Jsou zápisy ,že opěšalí jezdci zkrvavili své nohy v nevhodných botách?

Ano jsou.
taková pěkná příhoda z pamětí... nevím teď jestli to byl zrovna Simplicius, nebo to bylo jinde... Že zatímco dragoun pod kterým zastřelili koně " se stihnul pronásledovatelům utéci, rejtara ve vysokých botách, jenž pro jejich těžkost doběhnouti daleko nemohl, než k nízkému remízku, v tom místě utloukli"

Podobný rozdíl mezi lehkými a měkkými botami, vhodnými i pro chůzi, a těžkými čistě jezdeckými botami přetrval až do napoleoniky (možná i dál, ale to už mne nezajímá), kde je rovněž rozdíl mezi relativně pohodlnými holínkami husarů, a těžkými botami kyrysníků.

Mimochodem ve fakt jezdeckých čižmách s minulého století (dělaly se i s dřevěnou podrážkou...) se narozdíl od viceméně pěších "půllitrů" dá chodit opravdu jen se sebezapřením... Asi jako v "kovbojských koních"
Skutečně parádní, do třmenů ideál, ale na chození...
alistaire 14. leden 2008 18:04:50
Šavlis(14. leden 2008 16:41:01) : Naprosto souhlasím, s body a i c ::D

Co se týče těch "návleků", možná myslíš druhé - silné převlečné punčochy (asi vlněné na zimu, ze silného plátna na léto), které se mohly podvazovat mašlí pod kolenem? Zatím jsem je neměl, ale podle anglánů to funguje skvěle.

Jinak psí dečky (spinky a podobné názvy pro tutéž ochranu, převlečenou přes botu) jsou velmi pohodlné a efektivní řešení problému s blátem a plískanicí. Mám ozkoušeno v napoleonice.
Jan Onufryj Zagloba 14. leden 2008 22:52:54
Zdravím!
Jak se vám jeví boty pod označením "rejtar":
www.diebooted.com...
Šavlis 15. leden 2008 08:26:10
Tak takhle smutnou sbírku bot jsem ještě neviděl. Špatně, všechno španě.
alistaire 15. leden 2008 09:06:44
Šavlis(15. leden 2008 08:26:10) : hmmmm to je pěkné... A viděl jsi tam románské kanady? To je mazec... www.diebooted.com...

Jan Onufryj Zagloba(14. leden 2008 22:52:54) : Jeví se mi jako výborné pro cirkusového dragouna.
Broďan 15. leden 2008 09:13:45
Jiří z Münchsdorfu(14. leden 2008 17:17:19) : No, jo, no, tak tě to trochu nasralo, ale nebyl to můj záměr. Jeden obrázek někdy vydá za stránky textu.
Ohledně pohodlnosti, resp. tvrdosti jezdeckých bot viz Alistairův příspěvek. Cit.: "taková pěkná příhoda z pamětí... nevím teď jestli to byl zrovna Simplicius, nebo to bylo jinde... Že zatímco dragoun pod kterým zastřelili koně " se stihnul pronásledovatelům utéci, rejtara ve vysokých botách, jenž pro jejich těžkost doběhnouti daleko nemohl, než k nízkému remízku, v tom místě utloukli"
Botami z tvrdé kůže mám na mysli boty ze silné a tuhé kůže, nikoliv z vařené či jinak tvrzené, která pak má tuhost plechu.
Tohoto kyrysníka ve zdobené zbroji považuji za důstojníka a jeho výbavu neberu jako standard:
www.fromoldbooks.org...
Jo a ještě obrázek toho "parádivého tvora" z třicetileté války v provedení pikenýr:
www.ckrumlov.cz...
Jiří z Münchsdorfu 15. leden 2008 09:34:22
Přátele, abych nezůstal jen u pouhých proklamací. Uvedu pár dokladů. Protože jsem počítačově téměř negramotný, budou to odkazy na všeobecně dostupný tištěný zdroj P. Klučina: Třicetiletá válka: s. 36 - francouzský pikenýr ve vysokých jezdeckých botách; s. 55 několik mušketýrů ve vysokých botách; s. 68 angličtí pěšáci ve vysokých jezdeckých botách (dokonce z vojenského teoretického spisu); s. 123 dělostřelecký knecht ve vysokých botách; s. 154 ženista ve vysokých botách; s. 174 mušketýr ve vysokých botách; s. 229 kradení bot. Třicítkový Wágner s. 97 - tablo pěchotních bot včetně jednoho páru vysokých. Přičemž jsem vynechal spoustu obrázků, kde není zcela zřejmé, jde-li o boty vysoké, či o již zmiňované a tehdy dosti hojné vrchní punčochy nebo kamaše (česká terminologie je v tomto případě zatím trochu vágní). V již zmiňované Klučinově práci jsou poměrně dobře patrné rozdíly mezi jezdeckými botami. Rozhodně převládají boty měkčí (u dragounů pochopitelně jedině tyto - mají-li vysoké), které se vyskytují nezřídka i u nejtěžšího jezdectva - tedy kyrysníků. Na druhou stranu se objevují již i boty silně vyztužené, o kterých píše Alistaire. Nebyl to však jediný typ jezdeckých bot a v době třicetileté války evidentně ani ne převládající. Těmi se staly až od druhé poloviny 17. stol. Uznávám, že v těchto nejtěžších botách by pěšák opravdu daleko nedošel - v tom má Alistaire pravdu. (Nejde ovšem o obdobu těch postilionských přezůvek). Tímto považuji ze své strany téma vysokých bot za vyčerpané.

Pro vyjasnění bych rád doplnil, že my nešlo o obhajobu masového používání vysokých bot u šermířů představujících pěchotu z doby třicetileté války. Pouze nemám rád zjednodušující kategorická tvrzení, která mohou u informovaného člověka znevěrohodnit jistě chvályhodnou snahu o co největší dobovou věrohodnost historického šermu. Problém také nastane tehdy, když zvídavému nováčkovi takto kategoricky (bez upozornění na minoritní alternativy, leč nikoli výjimky) odpovíte a on pak narazí na dobovou ilustraci, která ukazuje něco zcela jiného. Může to v negativních případech vést 1) k tomu, že svého poučovatele bude považovat za tlachala a machýrka 2) že si může nosit, co chce a je to stejně jedno - když i v tomto případě to bylo jinak, než mu pan školitel tvrdil (kvantitativní relevanci jednoho náhodně objeveného obrázku nemusí rozpoznat) 3) v nejhorším případě začne svůj zmatek šířit mezi další. Pánové, opravdu nemáme vyhráno a je třeba se mít na pozoru (viz obskurní boty na níže přiloženém odkazu) a ve svých snahách používat jen zcela ověřené a bezpečné prostředky. Dobové věrohodnosti zdar :-)
Šavlis 15. leden 2008 10:12:54
No myslím že mi dáte všichni za pravdu když řeknu že základem jakékoli rekonstrukce by měla být snaha o TYPIČNOST a STANDARDNOST ve vztahu k danému tématu. A typickou obuví pěšáka třicetilté války jsou nízké střevíce. Vysoké boty se sice objevovaly, nicméně zde zaznělo dostatek argumentů proč tyto spíše nevolit. Tímto stejně jako Jiří považuju téma za vyčerpané:) Vyvrátili jsme pověry i mýty z obou stran a to je myslím solidní výsledek. :)
Bum 15. leden 2008 11:13:18
Za sebe mohu říci, že mi zcela z duše promluvil Jiří z Münchsdorfu , když napsal: "Nemám rád zjednodušující kategorická tvrzení, která mohou u informovaného člověka znevěrohodnit jistě chvályhodnou snahu o co největší dobovou věrohodnost historického šermu." Myslím si přesně totéž a nedokázal bych to vyjádřit líp. Právě proto bych byl trochu opatrnější s tou typičností a standardností, o které mluví Šavlis, ale souhlasím, že tato diskuse už téma zřejmě vyčerpala a vyvrátila mýty a pověry z obou stran. Děkuji, pro mě to bylo přínosné:-)
Siegfried 15. leden 2008 12:14:05
Jiří z Münchsdorfu(15. leden 2008 09:34:22) :
btw: když pracuješ s třicítkovým Klučinou, zeptám se jen na jednu věc která nesouvisí přímo s zde diskutovanou problematikou a nic v ní nehledej, jen mě to osobně zajímá. V této knize Klučina cituje zdroje a píše u obrázků odkud jsou nebo se stále schovává za sé oblíbené archiv autora ? To je totiž jedna z věcí co mi vadí na jeho knize zbraně a zbroj... A protože třicítku nedělám tak jsem se po zkušenostech s touto knihou nijak nenamáhal shánět tu třicítku, takže mě to zajímá.
Jiří z Münchsdorfu 15. leden 2008 14:23:22
Siegfried(15. leden 2008 12:14:05) :
Bohužel nemám tuto knihu právě při ruce, ale pokud si dobře pamatuji, tak má na konci jen seznam literatury a pramenů. Jednotlivé obrázky opoznámkované nejsou. Na druhou stranu jde u většiny obrázků evidentně o reprodukce cca dobově příslušných grafik. Pravdou však je, že je tam i pár obrázků z 19. stol. a něco málo z Wágnera. Troufám si ale tvrdit, že poučený čtenář je rozpozná. Jinak tuto knížku považuji za dobrou, nikoli vynikající. Je však značně rozšířená, proto ji cituji - (skoro) každý si tak může ověřit, na jaké obrázky odkazuji. (Kdybych nakukal nějaká evidenční čísla z naší muzejní sbírky grafik, těžko mi prokážete, že kecám :-) Případným dotazům a prosbám předcházím upozorněním, že v naší grafické sbírce není k třicetileté válce nic kloudného - bohužel (většinou samé Krkonoše z 19. stol.).
Broďan 20. leden 2008 23:18:21
Jen tak pro úplnost bych se rád zeptal, zda-li kyrysníci z doby třicetileté války obouvali také takovéto boty? Nebo jde o záležitost pozdější v I. pol. 17. stol. neobvyklou?
www.hermann-historica.de...
alistaire 21. leden 2008 09:17:35
Broďan(20. leden 2008 23:18:21) : tyhle "kornouty" nahoře na botách jsou typičtější spíš pro 2/4 a dál 17st. Dřívější typy mají víc ty kornouty uzavřené i v zadu - kolem dokola, a širší.
Nicméně spodek té boty až po koleno je v podstatě stejný...
Broďan 21. leden 2008 11:06:08
alistaire(21. leden 2008 09:17:35) : A běžná kyrysnická bota i za 30. leté války byla tedy takhle tvrdá? Osobně jsem se domníval, že ano, ale zepsuli mne někteří v této debatě níže a zatím jsem neměl čas na podrobný průzkum dobové obuvi. Na dobových malbách jsou detailně zachyceni převážně důstojníci a u nich jsou boty vesměs nakrčené a vypadají měkčeji a pohodlněji, než uvedený originál. V takovýchto tvrdých botách s podrážkou upravenou do třmenu byla běžná chůze velmi obtížná a na delší vzdálenosti prakticky nemožná.
alistaire 21. leden 2008 12:03:12
Broďan(21. leden 2008 11:06:08) : viděl jsem i takto silné boty, právě jako kyrysnické/rejtarské. Datované do poloviny 17.st.
Nebo podobné, ještě hřmotnější, ze silnější kůže, fakt takové "krychle"...
Ty byly právě ukazovány jako těžké jezdecké boty pro kyrysníky, kde tyto boty skýtaly ochranu místo plechů.
O přesné dataci a validitě exemplářů se samozřejmě můžeme přít...

O důstojnické či šlechtické obuvi "ala mode" myslím není sporu.
Jiří z Münchsdorfu 21. leden 2008 16:49:47
Broďan(21. leden 2008 11:06:08) :
No tam je právě ten problém ve slově "běžná". Pro dobu od poloviny 17. století bych neváhal ho použít. Pro dobu starší již toto říci nelze (respektive byla běžná - rozuměj nebyla výjimečná, nebyla však dominantní). Dobová vyobrazení ukazují jak boty, které by mohly mít takto tvrdé holeně (alistaire má pravdu, že kornouty - chcete-li manžety, za třicetileté války bývaly zpravidla širší), tak boty měkčí, které (alespoň podle toho, co znám) převládají. Jinými slovy - snad i díky zkušenostem z třicetileté války se vyvinul typ těžkých jezdeckých bot, který již v 2. polovině století zcela převládal. Asi Tě tedy zklamu, ale jediného přípustného typu jezdecké boty se pro třicetiletou válku prostě nedobereš. Mimochodem, týká se to též módy (oděvu), i zbraní. Je třeba si uvědomit, že tato válka se neodehrávala ve vrcholném období jedné éry, nebo slohu, ale právě na přelomu, což některým, jak se zdá, trochu motá hlavu. (To není osobní invektiva, ale postřeh z několika debat).
alistaire 21. leden 2008 23:23:38
Jiří z Münchsdorfu(21. leden 2008 16:49:47) : Ano, s tím nelze nesouhlasit.

Problém je v tom, že nejvíce se zobrazovaly výjevy nestandardní, či nějak zajímvé, a stejně tak zbraně, zbroje šaty a podobně ze opět zachovávaly ty nějakým způsobem významné.
běžné věci se prost onosily a zlikvidovaly, nebo předělaly na modernější...
V tom je největší problém, že krásných zdobených zbraní (třeba) se zachovalo hafo, ale běžné, typické vojenské... to je problém...
Broďan 22. leden 2008 09:12:20
Ono ani tak nejde o to, dobrat se jakéhosi dobového standardu či mustru, ten přinesla až pozdější uniformita, ale spíš se vyvarovat vzniku špatných šermířských rekonstrukcí, protože pouze správná datace nestačí. Někdo je totiž schopen vybavit polní jednotku uniformami plukovníka, generála či královské gardy nebo podle Tří mušketýrů. Tím nemyslím nikoho konkrétního.
V každém období byly věci obvyklé, vyráběné ve velkém množství a věci méně obvyklé. A jako na potvoru se zbrojnice a muzea hemží těmi méně obvyklými vesměs luxusními věcmi, které někomu stálo za to po staletí uchovávat. Rovněž tak na obrazech bývají věci líbivé a zjednodušené. Ony ty obrazy leckdy připomínají např. fotky vojáků z I. sv. války, kteří pózovali fotografovi v dokonalé uniformě, ale v blátě v zákopech měli výbavu zcela jinou, leckdy dosti tristní.
Podrobně se zabývám pozdní gotikou, takže celkem přesně vím, jak vypadaly dobové zbroje v závislosti na postavení bojovníka. A relita příliš nekoresponduje s exponáty v muzejních sbírkách, natož s představami většiny šermířů. Zbrojí a zbraní pro obyčejné vojáky se zachovalo málo a někdo se diví, jak hrubě byly zpracované (odfláklé, křivé, z měkkého železa apod.) a že vůbec nebyly nablýskané.
Právě na aukcích se lze čas od času setkat s částmi obyčejné vojenské výstroje a výzbroje. Pár příkladů z různých období:
www.strelci.webzdarma.cz...
www.hermann-historica.de...
www.hermann-historica.de...
www.hermann-historica.de...
www.hermann-historica.de...
www.hermann-historica.de...
Kascha 22. leden 2008 09:39:32
eště "švédský" šišák z pětěrburgu.
Ps: když si to projdete určitě najdete spoustu dalších zajímavých věcí :-). ENJOY!


www.hermitagemuseum.org...
Jiří z Münchsdorfu 22. leden 2008 16:35:44
alistaire(21. leden 2008 23:23:38) :

Pokud se týká dochovalosti výbavy (oděv, obuv, doplňky), máš zcela pravdu. U zbraní v celku také (i když zde jsou i výjimky některých městských zbrojnic či větších sbírek zbraní). Zvláště u expozic - tedy veřejnosti zpřístupněných částí sbírek - je tento postřeh rozhodně na místě. U vyobrazení bych byl opatrnější. Zde není možné obrazové prameny z doby třicetileté války hodnotit an blok. Na jedné straně to jsou portréty významných osobností, které nám mohou poskytnou detailní a barevná vyobrazení dobové módy, doplňků i zbraní, ale o výbavě prostého vojáka nám toho moc neřeknou (vyjma některých obecně platných módních principů doby - např. umístění pasu - a funkčního užití doplňků - závěsníky,...). Pak zde jsou ještě žánrové obrázky (které starší doba v takové míře neznala a v době třicetileté války se začaly množit) které se pokoušejí zachytit běžné scenérie z vojenského života, jenž se stal módní záležitostí. Tyto obrázky již nám jistou představu o běžné realitě mohou poskytnou. Pochopitelně zůstává platná námitka, kolik malířů a grafiků skutečně dlouhodobě mezi vojáky pobývalo. Tato námitka však vypovídací hodnotu žánrových vyobrazení zásadně nesnižuje, jen varuje před ukvapenými soudy vyvozeným z příliš malého vzorku takových pramenů. Možná tím hnidopišstvím trochu prudím – promiňte.

Jinak ty v dalších příspěvcích přiložené obrázky jsou opravdu zajímavé. Kdybyste si něco podobného vzali dnes do akce, našlo by se jistě pár chytráků, kteří by Vám vynadali, jakou to nosíte fušeřinu. Přitom kdybyste si to nechali vyrobit, asi byste méně než za běžný kus nezaplatili - že?
alistaire 22. leden 2008 21:38:18
Jiří z Münchsdorfu(22. leden 2008 16:35:44) : souhlas.
Problém je v tom, že 90% českých šermiclovářů nechápe rozdíl mezi "dobově úsporným" (tj. třeba nezabroušeno po kování) a "současne odfláklým" , tj viditelně svařeným elektrikou...

Obojí je "nezapraveno po akci..." Výsledek je ovšem diametrálně jiný... :?(
Siegfried 23. leden 2008 09:25:19
Jiří z Münchsdorfu(22. leden 2008 16:35:44) :
Takhle dělané věci se na pozdním středověku vyskytují čím dále častěji a chytráci se neozývají:) asi to je tím kdo to má na sobě a jak celkově ti lidé vypadají... tedy poměrně správně... a věrohodně.
myslím, že zevlové co používají ojeby, neřešej vůbec nic (tedy se nezeptají) - hlavně že si seknou .) A lidi co maj zájem se spíše zeptají a dovídají než vynadají :) V tomto směru je vidět že se to posouvá...

Oněgin 25. leden 2008 08:17:06
Něco o dragounech, Wallhausenovi, zbrojích atd. na www.valka.cz... Článek jsem psal před 8 lety, takže některé informace by mohly být přesnější a konkrétnější. Nicméně doporučuji podívat se třeba na galerii - tyto "zprasené" dobové přilby by se dnes do bitvy snad nikdo nevzal. Přesto se jedná o originály se kterými se skutečně válčilo a nikoli naleštěné a strojově vyráběné součásti zbroje.
raia 26. březen 2008 09:33:14
Kascha(22. leden 2008 09:39:32) : hezké.

Sice trochu mimo debatu, ale : k uvedené přílbě švédského typu hledáme i zbytek pikenýrského kompletu. Kdyby čistě náhodou někdo tuto informaci měl, odměníme zlatavým mokem !!!

webmaster