Sledujte také :  Hosting Onlio, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
   
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2008 ) 2008 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

seznam témat -> Pěchotní štíty a co s nimi

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
Jiří z Holohlav 15. prosinec 2006 11:13:20
pavézy
Hnikkar 14. duben 2003 23:28:11
Zabak: Taky si myslim ze slo o ceremonialni kousky. Nicmene to co k tomu pry rikal soucasny majitel (nebyl jsem u toho) zas svedcilo o necem jinem... Jinak konstrukci jsi pochopil dobre.
Vemte to treba jako kuriozitu a doklad toho ze nasi predci si umeli poradis s vselijakymi pozadavky... (Mimochodem vyznas-li se v mechanice pak musis uznat ze dva dejme tomu dvoumilimetrove plechy vzdalene od sebe nejaky ten kousek jsou tuzsi nez jeden o milimetrech ctyrech)
Žabák 09. duben 2003 08:30:30
Wothan: Jestli to není výrobní tajemství, zajímalo by mě, jak štíty potahujete látkou. Pokud se má totiž něco přilepit na dřevo, tak nesmí být namořené, jenže pak to zase bude čile reagovat na vodu ))I((
Žabák 09. duben 2003 08:08:07
Hnikkar(08. duben 2003 23:42:03) : Jestli to dobře chápu, tak sekyrka je v podstatě dutá, složená ze dvou plechů? Je-li to skutečná halapartna z 2. pol. 17. st. (v 19. st. byla velká vlna romantismu a repliky zbraní se vyráběly takřka po tuctech), pak by mohlo jít o ceremoniální kousek, který s vojenským užitím nemá mnoho společného. Postupem vývoje halapartny dostávaly bodný charakter a sekyrky se odlehčovaly, ale zmenšováním velikosti a případným prořezáváním. Že by se vyráběly duté, o tom nic nevím.
Hnikkar 08. duben 2003 23:42:03
Konstrukce te halaprtny co jsem s ni tady opruzoval byla takovato: dvojice plechu (radne zdobene ) doplnene klyny, vse kovarsky svarene, v miste cepele masivni pas do trojuhelniku kovany... zajimavy pak byl hrot, jez byl slozeny jak kdyz studentik na hodine deskriptivy sklada jehlan... Vic k tomu nemam. Halaprten kovanych z kusu "klasicky" jsem videl take dost, ale prave tamta mi uvizla v pameti jelikoz mne dost prekvapila prave svou konstrukci...
Žabák 08. duben 2003 17:39:02
mascha(08. duben 2003 14:38:23) : u pavézy žebro lícovalo s vrchním okrajem pavézy a výčnělek vystupoval směrem dopředu -nelze se za něj krýt. Při boji na zteč by byla neprozřetelnost mít za pavézami ještě střelce, protože by nestíhali a jen by zabírali cenné místo. Delší ratišťové zbraně jsou při těsné blízkosti taky neúčinné a pokud nestíhá bratr s cepem (kterých se tam s jeho požadavky na prostor tolik nevejde), pak by se ten výstupek mohl hodit. Tohle je samozřejmě zas jen moje spekulace, ale k něčemu ten tvar pavézy sloužit musel!
mascha 08. duben 2003 14:38:23
mnohem víc přelézání protivníka ztíží bratr ve zbrani s cepem, co stojí vedle tebe.
já bych spíš typoval, že to zvyšuje ochranu střelce za pavézou. vedle toho žebra máš lauf nebo kušnu a hlavu můžeš z části krejt za žebro. ale to spekuluju, já vym, neměl bych...
Žabák 07. duben 2003 16:40:20
radar(04. duben 2003 22:48:12) : To přirovnání k palisádě by vysvětlovalo onen výčnělek na horní straně žebra pavézy -narozdíl od hrotu tarasu tolik nepřekáží vlastním vojákům s ratišťovými zbraněmi, nezachytávají se za ně protivníkovy zbraně a přitom mohou značně ztížit případné přelézání protivníka
slinger 04. duben 2003 22:51:34
radar(04. duben 2003 22:48:12) : O slovenských Bratřících se uvádí, že v rámci dalšího rozvoje pozdně husitského vojenství bojovávali v hradbě z pavéz.
radar 04. duben 2003 22:48:12
Žabák(04. duben 2003 12:49:56) :schoenburg 1504, husitsti zoldneri nestihli postavit vozovou hradbu a branili se prave pavezami,kteerymi udelali provizorni hradbu, za nimi stali ostatni. odolalo to vcelku ujdoucne najezdum jizdy a prolomili to az lancknechti. Pavezi byly vlastne jak palisada, nebyl duvod se stahovat z boje. Naopak, spis si myslim, ze padl -li paveznik, nastoupil na jeho misto nekd jiny (ale to uz je jen ma domnenka).
slinger 04. duben 2003 22:07:28
Hnikkar(02. duben 2003 22:13:24) : jako malej kluk jsem měl možnost si parkrát seknout do stromu - byla to bříza - jihoněmeckou halapartnou - to je taková ta s protaženou horní částí sekerky do hrotu, nemá samostatný hrot - a sekala velice dobře. Dnes mi to připadá jako svatokrádež, ale tehdy jsem byl malej a halapartrna to v pohodě vydržela i po 500 let existence. Kámoš ji dodnes vlastní a čepel je pečlivě vykovaná do klínovitého průřezu, lehká, ale evidentně pevná.
Žabák 04. duben 2003 12:49:56
Wothan(04. duben 2003 09:53:59) : nemyslel jsem zrovna tarasy, s těmi se toho opravdu moc dělat nedá. Menší pavéza je lehčí a i když se toho ve skrumáži moc nevymyslí, hýbat s ní lze. Ptám se ale na úlohu pavézníků při střetu -jestli se uklidili, nebo se naopak semkli do živé hradby za kterou se kryli vlastní bojovníci s ratišťovými zbraněmi.
mascha 04. duben 2003 10:15:55
hlavne nezapomen, ze tam nestal s tema vratama sam, za nim se mačkali bratří s cepama a sudlicema a jen tak zahakovat křížáka nenechali (a to nemluvim o použití akustických zbraní hromadného zahánění němců, tedy sborovém ehmehm zpěvu)
Žabák 04. duben 2003 09:07:12
Tak mě napadá, halapartna proti mandláku není dobové, ale halapartna / sudlice proti pavéze či tarasu je celkem košer. Mohl se pavézník nějak bránit (aspoň zvednutím pavézy proti zaseknutí) nebo byl po ukončení střelby rázem spíše na obtíž a ustoupil za řadu svých sudličníků?
Žabák 04. duben 2003 09:01:29
Hnikkar(02. duben 2003 22:13:24) : Bylo by to divné, kdyby v 17. st. kováři dostávali ocel v podobě válcovaného plechu. Navíc bez obráběcích nástrojů by se jim halapartna pouhým sekáním vyráběla hůř než kdyby ji preostě vykovali. Plochů tvar je podle mě jen z důvodu menší hmotnosti a poměrně snadné výroby -později se sekyrky ještě odlehčovaly prořezáváním
Hnikkar 02. duben 2003 22:13:24
Halapartny jsou trosku mimo muj zajem, prodavam jak jsem koupil. Zkusim se poptat zda nekde nebudou fotky
mascha 01. duben 2003 10:17:31
mno hochu, mel jsem halapartny v ruce na zamcich v Nachode a Opocne a Zlebech. Jak normalni vojensky/bojovy, tak ceremonialky. a ani jedny tedy rozhodne plechovy nebyly, poctivej kus zeleza.
Hnikkar 28. březen 2003 21:38:04
K platum: Nakonec ale mam pocit ze prave prvni kyrys u nas se datuje prave kolem poloviny 14.st. To ale neznamena ze prave na stity by se pouzivala tak narocna a jiste draha technologie (draha hlavne co se tyce materialu - je nesvarem poslednich asi sto let ze je prave drazsi nez material). Mimochodem pred casem mel jeden znamy moznost si radne prostudovat halapartnu z druhe pulky 17.st - pry plecharina. Proste jednou bodli, sekli, skubli a sli si pro novou... Podobny pristup asi lze ocekavat u vetsiny vystrojnich casti.
Kain 28. březen 2003 15:51:42
Jo, ne, a pro mě taky, já je vyrábím:-)
Kain 28. březen 2003 15:25:02
A jen 6-10mm tlusté desky? Já dělám kolem 20! Budeme odlehčovat!
Kain 28. březen 2003 15:22:31
Wothan(27. březen 2003 09:46:48) : Dost dobré, kdybych udělal okraje z 3.5cm širokých píšků 1mm tlustých, dost se to odlehčí. Když to vydrželo pár zásahů ostrou zbraní, tak tupou vydrží taky. Ovšem šla by tato technologie do 12.stol.? A na WB?
Žabák 27. březen 2003 08:55:05
Jen hádám: pokud byl štít plátován z více vrstev, tak mi zámky připadají zbytečné, ale v případě jedné vrstvy to znamená velké zpevnění. Budou to ale asi zámky typu >>, jsou pevné a na ruční výrobu docela nenáročné
Pampalíny 26. březen 2003 19:21:36
Wothan - to by šlo. Ještě historický exkurzus - naši poředkové - zámkovali desky nebo ne?
Pampalíny 26. březen 2003 12:32:43
Wothan - díky za vyčerpávající a inspirativní odpověď.
Ještě mne zajímá spojení jednotlivých desek. tedy drážka - jak velkiý výřez použít?
Zatím se do toho pustíme bez kůže, nemám zrovna co stáhnout :-) a stejnak to chceme jako cvičné štíty. Až je rozbijeme a poučíme se tak je napodruhé jistě uděláme kvalitněji.
Ještě dotaz o úchopu. Nedovedu si docela přesně představit, jak je přesně připevněn a zda je jen úchop pro dlaň nebo se u "aktivních" štítů používá i páska nkde v místě předloktí?
cimbi 26. březen 2003 12:30:44
Hm. Ještě jedna poklona. A ještě něco k těm štítům: co si myslíš o těch hrůzách z tlustého plechu, co se prodávaj na každé akci či burze? Mě to přijde nepoužitelný, těžký a co do dobovosti, nevim, co si myslet...
cimbi 26. březen 2003 11:44:16
Wothan(26. březen 2003 11:00:10) : OK. Vím, že boj je jen částí okruhu vašeho zájmu. Jen jsem nevěděl, že při WB nefunguje SHŠ. Ale v tom případě klobouk dolů. V mém okolí je málo lidí, kteří mají čas (tedy chtějí mít čas) na fungování v rámci své SHŠ, natož něco navíc. Koneckonců i já se v tom plácám. Škola, šerm, práce, švadlení kostýmů... Mam domluvený šití tak na rok dopředu... Ale když je trénink, jsem tam, pokud nejsou důvody absence objektivní a akutní. Ale nad to už moc nestíhám... Má poklona. A dík za info. Cimbi
cimbi 26. březen 2003 10:37:27
Nejsi z Prahy? Docela rád bych se někdy podíval na váš trénink. Momentálně mam 1,5, ale rád bych se dal na kombinaci sekery nebo meče a štítu. Šermuju krátce, ale chci (a trochu i musím) se trochu nimrat i v taktice. Tohle by mohlo být přínosné...
cimbi 26. březen 2003 09:15:38
Wothan(25. březen 2003 22:58:37) : Soudě podle diskuse o Libušíně, mandláky se užívali spíš při boji ve formaci, kdežto kulaté spíš pro "pohyblivější" šerm... Tipnul bych, že sférický trojúhelník je také spíš záležitostí dynamického šermu, nebo ne???
cimbi 25. březen 2003 13:34:31
cimbi(25. březen 2003 12:50:10) : od kdy se začíná deformovat do tvaru erbu? Předpokládám, že tak v tom 13. st?
cimbi 25. březen 2003 12:50:10
Wothan: Jaké štíty byly u nás častější ve 12. a 13. století? Spíš mandláky nebo kulaté...? Díky
Pampalíny 24. březen 2003 23:52:53
POtřeboval bych radu ohledně štítů lehké pěchoty ve Velkomoravském vojsku. Možná se dá jako precedens použít srovnání s jinými obdobími

1. vhodné dřevo (zatím jsme se zaměřili na jasan a z praktického hlediska smrk)
2. proschnutí dřeva (máme je 2 roky proschlé - nízkoprocentní vlhkost)
3. byly pšchotní štíty tohoto období vždy potažené kůží? Např. kresby Galušky znázorňují štíty bez kůže či textylu
4. okování po obvodu, je zde v diskuzi zmíněno použití provazu, jak v tomto případě?
5. puklice - jak připevňujete puklici? Napadlo mne nejlépe šrouby a z viditelné strany imitovat kování.
6. slepujete jednotlivé kusy dreva jeste vzajemne (chceme pouzit sp. nabytkarske lepidlo na drevo)
7. je nutne napusteni fermezi i u rostleho dreva neo jste v diskusi mysleli jen preklizku?
8. A jeste jakou tloustku dreva pouzit? Zatim si rezeme drevo hrubsi nez desky (na 30 mm) s tim ze na 2,7 to ohoblujeme.

Díky za rady
Hnikkar 09. březen 2003 18:57:25
Hydrofobni preklizky: Vesmes to jsou vsechny takzvane betonarske preklizky a na stavbach se jich vali tuny, ale pozor: Hoblovka beton nebere :-) Poznavaci znameni: Byvaji fialove(Jen nater, tak se nedeste)
Ragnar 07. březen 2003 15:01:54
jo tak to nevím, dělám z ní kulatý vikingský štíty a ty se nelepí. Však řek bych že problém s lepidlem nebude.
Žabák 07. březen 2003 12:42:49
Ragnar(06. březen 2003 14:26:58) : jen jestli se dá taky tak dobře lepit běžnými disperzními lepidly...
Ragnar 06. březen 2003 14:26:58
nejlepší je používat přímo voděvzdornou překližku, dá se sehnat v jakýmkoli obchodě typu Hornbach...
smedved 06. březen 2003 13:36:10
Žabák(06. březen 2003 12:41:44) : Díky moc, zdá se tedy, že naše dveře natíral někdo, kdo nestíral, fakt lepí i po těch třiceti letech:-)
Žabák 06. březen 2003 12:41:44
smedved(06. březen 2003 09:16:25) : 1) použít napouštěcí fermež (lněnou bys musel naředit), 2) natírat při teplotě aspoň 18-20°C -sám netrpělivě čekám na jaro a oteplení, 3) pořádně roztírat. Místa kam fermež stéká a už se nechce vpíjet se nerozpakuji utřít čistým hadrem, protože jinak po několika dnech utvoří tlustý věčně lepkavý a měkký film, což samozřejmě není žádoucí.
smedved 06. březen 2003 09:16:25
Žabák(06. březen 2003 08:51:00) :-)))) K té fermeži, jak jí použít, aby vůbec zaschla ? My máme fermeží natřené dveře na chatě, už asi třicet let a furt lepí..:-)
Žabák 06. březen 2003 08:51:00
smedved(06. březen 2003 08:19:41) : nasmolit pavézu je taky dobré řešení -z prosté pavézy získáme nepřekonatelou překážku a mucholapku v jednom provedení, bohužel by bitva za chvíli přimomínala ragby :-)))
S fermeží se sice hůř pracuje, dlouho schne, ale mám s ní opravdu nejlepší zkušenosti. Je na bázi oleje, takže hluboko proniká a vytváří vodovzdornou vrstvu. Používám ji od nátěrů oken až po moření zbraní...
Žabák 06. březen 2003 08:27:22
radar(04. březen 2003 18:37:54) : bohužel, tu knihu heraldiky (mimochodem dosti zdařilou) už nedokážu identifikovat, protože mám jen xerox kopie několik let staré části knihy. V zásadě jde o to, že existovaly jednak štíty prosté,, zdobené ornamenty, barvou, bez heraldických a obecných figur. Pozor, v českých zemích se prý takřka nevyskytovaly. Dále existovaly štíty čekatelské, kdy majitel očekával udělení titulu nebo dědictvím či jinak nabytý erb, který si pak dal vymalovat na štít. A pak samozřejmě štíty s erbem.
Co se týká pavéz, podle Zikmunda Wintera bylo vůbec malování velmi rozšířené, malíři měli ve městech odbyt. Zdá se, že měšťané si na pavézách velmi zakládali. Přesto si ale myslím, že pavézy nošené např. kušiníky na zádech byly podstatně prostší.
smedved 06. březen 2003 08:19:41
Žabák(06. březen 2003 08:14:20) : Vyzkoušej to, to není špatný nápad. Horká fermež, říkáš ? To zní skoro jako bys je nasmolil:-) Tak jako tak je jasné, že "protivodní" úprava je nutná, myslím, že je celkem jedno, jakou zvolíš metodu. Možná by ale mohl Wothan přispět, jesti by neměl povědomost o moření dřeva před povětrnostními vlivy..
Žabák 06. březen 2003 08:14:20
smedved(06. březen 2003 05:53:19) : Já raději pavézy napustím celé horkou fermeží, jinak dostanou po chvíli v mokré trávě přímo bizardních tvarů
Lano: hlavní rozdíl vidím v tom, že jednoruční štít je pohyblivý, může pružit i uhýbat, zatímco těžká pavéza opřená o zem nikoliv. Zkus toto: přilep lano na překližku, podrž ji ve vzduchu a sekni do lana sekyrkou. Hádám že vydrží. Hdyž ho ale položíš na špalek, tak ho musíš přetnout bez námahy (radši to doma vyzkouším, nerad píšu kraviny...) Ovšem jak říkám -pro dnešní použití pavázy se mi lano zdá jako obstojné a praktické řešení
smedved 06. březen 2003 05:53:19
Žabák(05. březen 2003 17:04:09) : No, nemáme ve skupině ostrý meč, takže test zatím nepadá v úvahu, ale ono to s tím lanem a kováním nemusí být tak jednoznačné, lano pruží, je houževnaté...kování se mohlo zbortit...ale je fakt, že dokud se to netestne, nemá cenu o tom polemizovat, hlavní je, tedy pro mě, že lano, jako obruba štítu, bylo známo, byť se třeba neužívalo tak hojně, tzn. že to není ultrakravina. Jinak s těmi vlivy počasí, já se pokusím, zcela dobově, napustit hrany překližky pryskyřicí, třeba se nebude rozkližovat...
Žabák 05. březen 2003 17:04:09
smedved(05. březen 2003 09:12:25) : Hmm, do dnešní bitvy to můž být vcelku praktické, protože máme tupé meče a do čeho by si soupeř sekl když ne do pavézy...Tehdy ale, zdá se, měly pavézy buď kování (viz Funken), nebo nic. Lano upoutané na pavéze opřené o zem ostrým mečem přesekneš (pokud nemyslíš kotevní u zaoceánských lodí), takže tam muselo být kování, pokud jsi tuto situaci připustil. Anebo to můžeš hodit za hlavu s logickým odůvodněním, že soupeř proplíživší se pod deštěm šípů a lesem dřevcovek má jiné starosti než ti sekat do pavézy.
Mě by se tam to lano ale líbilo už z toho důvodu, že překližku po čase rozklížíš nárazy o zem. To lano by tomu mohlo zabránit
Žabák 05. březen 2003 16:29:19
Wothan(05. březen 2003 10:25:05) : řekl bych že dřevcovky, těžší než jedenapůlky a držené zeširoka neposkytují mnoho šancí pro cit nabo tlumení. Proti nim je jedenapůlka jako sportovní kord. A pokud to není třeba runka s velmi širokým hrotem, bývají dokonce i ostřejší než meče. Dřevcovky mě lákají, uvažuji o tom, že nás budou chránit proti dotěrům co se propletou mezi šipkami z kuše, ale to závisí na konkrétní akci
smedved 05. březen 2003 11:27:04
Wothan(05. březen 2003 11:19:20) : Však píšu, že je to prasárna. Ovšem ty body skrz palisádu, to mi přijde ještě daleko horší.
smedved 05. březen 2003 10:34:46
Wothan(05. březen 2003 10:22:20) : To jsem chtěl v podstatě slyšet. S těmi dřevcovkami je to zvláštní, já mám z dřevcovek daleko větší respekt než z 1,5...asi to bude tím, že mě ještě žádné pako nebodlo:-)
smedved 05. březen 2003 09:51:16
Však říkám, že je to prasárna. Ovšem dřevcovka prostrčená mezi pavézami je prasárna taky:-)) Když jsme u toho, jak se tváříš na to lano místo kování ?:-)))
smedved 05. březen 2003 09:12:25
Žabák(05. březen 2003 08:28:20) : No, také jsem uvažoval, že si nechám z nějaké tvrdoty udělat žebro a sesadím to pak ze dvou půlek, ale pak jsem si uvědomil, že tu pavézu budu tahat do bitev jaku kušeník, ergo se mi může stát, že mě bude chtít někdo něčím praštit, jebne mi do pavézy a jaká byla a vůbec, čert ví, kolik by to stálo. S tím lanem, no nevím, do jaké míry je to dobové, ale uvažoval jsem tak, že co napadne mě, napadlo už dávno přede mnou někoho jiného a protože přeseknout lano i ostrým mečem není legrace a protože se lano užívalo jako matroš pro výrobu různých ochraných součástek, proč by se nedalo použít jako rantl na pavézu místo kování ? Navíc to není můj nápad, už jsem to viděl i "v poli". I uchopíš přiměřeně tlusté lano, nejspíše od fy. Lanex Bolatice a omotáš s ním rantl pavézy namísto kování. Zdá se, že k uchycení se osvědčilo vyvrtat po obvodu pavézy sadu otvorů a lano k pavéze v podstatě přišít. Je mi jasné, že celková technologie mé pavézy je dost mimo mísu, lano místo kování už to stejně nevytrhne, to za A. Za B, jak jsem řekl, lano nerezne, sice může zteřet, ale to nějaký čas trvá a chytí dost velké rány a navíc je utlumí. Za C je pro mě výrobně daleko jednodušší než kování, když přihlédnu k tomu, že vše dělám v panelákovém bytě de facto bez pořádného nářadí a nástrojů. No a za D, když jsou okraje pavézy z lana, tak nezraňují, maximálně tě trochu odřou a když na tebe poběží stádo rozzuřených bojovníků s úmyslem tě zlikvidovat jako třídu, vezmeš pavézu a to je pak legra, když se na tebe nemůžou přes ten metr čtvereční dřeva dostat, zuří a skáčou jako čertíci, zvlášť když s kolegy zaujmeš kruhovou obranu:-)) A občas jim tou pavézou můžeš i jednu fláknout, pokud jsou to plechovky a pokud tam máš to lano. A nebo, to asi potvrdí třeba i Wothan, že je to legranda, vezmeš pavézy, srazíš se rameno na rameno a jdeš proti nim, jako s mandlákama:-)) Prasárna je mezi pavézama prostrčit ven 1,5, ale účinná prasárna:-)
Žabák 05. březen 2003 08:28:20
smedved(04. březen 2003 19:44:14) : ta kanela byla opravdu dutá, jak prozrazují řezy a pohledy ve Wagnerovi a Violetovi. U zadního pohledu ve Wagnerovi mám dojem, že byla složená ze dvou dílů ve stylu knihy a vložená do stěn pavézy, ale nevím jak.
Každopádně 12mm překližku jsem ani já do nějakých kanel nebo ohybů nenutil. Desky pavéz jsem v polovině přeřízl a obě poloviny šikmo přilepil k žebru. Bohužel, žebra jsem vyrobil rovné, stejně široké odshora dolů, což mě teď docela štve. Holt pro příště...
S tím lanem jsi to myslel jak?
Žabák 05. březen 2003 08:10:20
radar(04. březen 2003 18:37:54) : Na dekorační a čekatelské štíty jsem narazil v jedné knize o heraldice- z hlavy nevím, ale podívám se doma.
smedved 05. březen 2003 05:50:58
Hnikkar(04. březen 2003 23:41:45) : Řešeny jednotně ? To se mi ti ani nezdá, škoda, že sem nejdou vkládat obrázky..nebo jdou ?
Hnikkar 04. březen 2003 23:41:45
Hm,hm, Bellifortis nevim do jake miry povazovat za smerodatny. Predne proto, že text zpracovaval Konrad Kyeser, jez se sice nekolika tazeni ucastnil, nicmene je dokazano ze hodne jsou to jen jeho navrhy na tema: jak by se dalo valcit... A vlastni iluminace pak jsou dilem maliru z okruhu Vaclavova dvora, coz je z umeleckohistorickeho hlediska dost sverazna skola. V zasade hluboko v gotice zakorenena tradice, ktera vsak je objednavana asi prvnim renesancne myslicim panovnikem u nas.
To pak ale vede k zajimavym zaverum co se tyce zdobeni pavez, nebot rozhodne alespon nejbohatsi (tak a tak jak nazvat investora? Donatorem, objednatelem? Zakaznikem?) zakaznici se chteli prizpusobit dvorskym mravum kde vladl takzvany krasny sloh a tak se na pavezach jiste objevovaly v sytych barvach vyvedene podivne zkroucene madony s velkymi brisky, na podkladu snad uz skoro renesancnich pletencu v gotice oblibene vinne revy... A nekde v posici "cestneho stitku" pak byl nesen erb a to jiste erb doplneny vsemi heradickymi nalezitostmi.
Dobrym voditkem k tomu jak by mohla vyzdoba pavezy vypadat jsou jiste dochovane zbytky textilu z te doby, nebo zachyceni na ilustracich (viz Prebohate hodinky vevody z Berry a pod...)
No a jak uz zde bylo uvedeno tak urcete nechybel duchaplny text. Tam pak je barevnost dana zvyklostmi (Bila stuha, cerne pismo viz mozaika na Zlate Brane katedraly sv.Vita)... stuha mohla okraj ale take opustit a jit od ust jednotlivych postav vyjevu... Tady se pak asi muze uplatnit princip gotickeho "komixu", ale to uz bychom asi vazne prisli k pavezam urcenym k representaci. Vychazejme tedy spis z premisy ze vyzbroj a zbrane byly "spotrebni" zalezitosti a pak nam vyjde nasledujici jednoduche schema: Stuhou ohranicene zakladni pole pokryte uponky vinne revy, ci jinym dekorem jemuz vevodi znak nositele.
a nakonec: nekam do rohu nenacmaral svuj znak... Znacne nepravdepodobne, zatim vsechny vyobrazeni pavez co jsem videl byli reseny jednotne, nikde se neobjevil jakykoliv naznak deleni...
smedved 04. březen 2003 19:44:14
Žabák(04. březen 2003 16:20:26) : No, buď žebro nebo dokonce jakýsi dutý hrb či duté žebro (obrovskou kanelu?), který se táhl prostředkem pavézy od shora dolů a byl tvarován přímo v materiálu pavézy, to fakt už nevím, jak udělat. Přiznám se, že jsem to řešil žebrem z tvrdého dřeva a protože jsem lempl, tak je po celé délce stejně širké a vysoké a asi to tak zůstane, pokud ovšem dodatečně nezešílím:-) Vím, že to není košer, ale už to samostné žebro mi dalo zabrat. Sesadit ty dubové prahy a opracovat je, když mám jen pilu, rašpli a šmirgl, to byl nářez. Taky se vyprdnu na kování, tu pavézu musí unést jeden člověk, bude ovinutá lanem. Navíc lano nerezne a chytí toho možná víc než kování.
Co se týká malování štítů obecně, podle toho, co je občas k vidění u různých heraldiků, jak se liší tinktury a figury u různých zástupců stejných rodů i u různých heraldiků, děla se asi při malování pěkná zvěrstva:-) Jistě, štít byl hlavním nositelem znaku a rozlišením v boji, ale je zcela zřejmé, alespoň to je můj názor, že si jednotliví šlechtici nechali načmárat na štít více méně co je napadlo, samozřejmě s přihlédnutím ke svému znaku. Někomu zaplňoval znak celý štít (asi většině) ale někomu třeba jen střed a kolem měl bůh ví jaké pitomosti. Když si dněšní "páni" nechají namalovat barák světle růžovou v kombinaci se světle zelenou (tzv. podnikatelské baroko), jak to asi tak mohlo vypadat tehdy, že...lidi jsou furt stejní. A hodně se styl malování asi lišil krajově, třeba v Německu vyjížděli do boje zemani v barvách svého lenního pána, což prý se u nás skoro vůbec nepěstovalo. No a ukaž mi takového zemana, který si alespoň někam do kouta štítu se znakem lenního pána nenačmáral svůj vlastní znak.... a zdá se, že na pavézách se děly ještě strašnější zhůvěřilosti:-) Takový je můj názor.
radar 04. březen 2003 18:37:54
Žabák(04. březen 2003 16:31:10) : Vaclav mel slusnou knihovnu, ktera ovsem vzala za sve po dobyti Noveho hradu u Kunratic. Neco je ve Vidni. Ta knizka, co myslim ja, je neco jakou vedecka prace o techto (zachovalych) knihach, z nichz je i ta Bible. Knizku napsal Vaclav Krasa, vydana byla 1971 a 1974. Je tam dost obrazku z te bible, Bellifortis a tak ruzne.
JInak to s temi stity zbrojnosu a cekatelu rytitskeho titulu, jakto s tim je?To by mne tez zajimalo.
Žabák 04. březen 2003 16:31:10
radar(04. březen 2003 15:40:21) : Rukopisy Vaclava IV. nemám, ale na bibli Václa IV. (je to totéž?) se hojně odkazuje Wagner.
Malování pavéz -je jisté, že se dochovaly ty nejlepší (a nejzdobenější) exempláře. Spíš se přikláním k názoru, že zde byly heraldické barvy, ale to bude záviset na účelu i majiteli. Může tu být analogie s jezdeckými štíty zbrojnošů (nikolivi čekatelů rytířského titulu), které měly pouze dekoraci
Žabák 04. březen 2003 16:20:26
smedved(04. březen 2003 14:49:18) : souhlas, pavéz bylo nepřeberné množství, ale to výrobně protivné žebro měly snad všechny. Některé ve tvaru oblouku (v řezu), jiné, třeba husitské ho měly hranaté a snad zásadně dole rozšířené a nahoře protáhlé do známého zobce. Velice by mě zajímal účel tohoto dost rozšířeného tvaru a tehdejší výroba žebra. Jako zpevnění mi to přijde dost nákladné a pracné, jednodušší by jistě bylo plné žebro nebo lomený tvar. Na pohled to budí dojem, jakoby zde pavéza měla pružit a odolávat tak prolomení.
Žabák 04. březen 2003 16:06:54
slinger(04. březen 2003 13:00:23) : asi tuším, jedná se o tzv. obličejové štíty ve tvaru velkého trojúhelníku
radar 04. březen 2003 15:40:21
Zajimava je take knizka o rukopisech Vaclava IV. Tam je rada pesaku s jakymisi ovalnymi stity a kopim. Velikost stitu neni nic moc, podle meho odhadu tak o trosku vetsi, nez klasicky stit jezdecky )tedy ten sfericky trojuhelnik). jInak s malovanim drobet bacha - ty nejznamejsi pavezi - tedy prazska s erbem mesta a kutnohorksa s Davidem a Goliasem, jsou az z konce stoleti 15., nebo jeho 2. pol. a jsou uvahy o tom, ze neslo o bojove pavezy, spise pavezy ceremonialni (do pruvodu, kdyz bylo treba nekoho dustojne uvitat). Osobne si myslim, ze erb mesta ci pana na paveze byl, take mozna byla jen v heraldickych barvach. Nevim, kde vzal Wagner svou "husitskou" pavezu kde je kalich v trnove korune a po stranach ma kvetinove motivy. Mam osobne dojem, ze je to jeho vymysl na zaklade kombinace peceti taboorske polni obce (kalich v trn. korune) a tech kvetu, ktre se skutecne na pavezach casto vyskytovaly take.
smedved 04. březen 2003 14:49:18
Jo, pavézy, zrovna jednu tvořím, tak jsem se zajímal o tvary, rozměry a malování a tak, dospěl jsem k závěru, že vzhledem k rozmanitosti tvarů a rozměrů stačí zachovat obecný tvar a zbytek si můžete vycucat z palce a vždy to bude pavéza "IN". Posuďte sami: Klučina, Romaňák, Člověk zbraň a zbroj v obraze doby: Vyfocena pavéza uložená, tuším, v muzeu Hl. m. Prahy, dole širší než nahoře !! Jinak klasický "husitský" tvar, rozměry cca 120 délka, nahoře cca 60 šířka, dole cca 70cm. V textu je vyobrazena pavéza, která je pro změnu stejně tvarovaná nahoře i dole, dole není rovná, ale má dva spojené oblouky jako nahoře. Co se týká malování, může to být pavéza městké gardy, pak nese znak města, biblické výjevy a nějaký duchaplný nápis. A nebo pavéza zemské hotovosti (rakouské pavézy ve Wagnerovy), ty pak nesou zemské znaky doplněné ozdobným malováním a nebo jsem viděl i pavézy které nesly vyloženě heraldické znaky, pravděpodobně šlo o erby najímatele příslušného žoldáka, případně o erb šéfa družiny či velitele vojska. Zapřísahlým husitům samozřejmě postačí kalich. Co se týká materiálů, jasné je dřevo, bohužel jsem nikde nezjistil jaké, potažené pergamenem, vařenou nevyčiněnou kůží nebo vyloženě syrovou kůží nebo i tlustým (pravděpodobně smoleným) plátnem. Co se týká kování, pravděpodobné je stejné kování jako u štítů jezdeckých, časté údajně bylo i obtočení tlustým lanem nebo obroubení silnou kůží, jednak vzhledem k nákladům a i k hmotnosti, zvláště šlo li o pavézy nošené na zádech. O velké tarasy jsem se zajímal toliko okrajově, nejvíc mě zaujaly tarasy pro střelce z planých zbraní, ty kryly pohodlně stojícího člověka a měly nejen berlů ale i děrů pro výstřel.
slinger 04. březen 2003 13:00:23
Žabák(04. březen 2003 11:49:08) : Jo a kdybyses už hrabal v Osprejích, mrkni na Byzanc - tam jsou veliké pěchotní štíty tvaru mandle nebo deltoidu a přežívaly tam podstatně déle než v západní Evropě. Ona se sice Byzanc může zdát daleko a dávno, ale po moři byly kontakty Byzance s Itálií snadné a Itálie stejně jako Čechy byla součástí Sv. říše římské. O středověkých Čechách se tvrdí, že co se týče výtvarného umění, byly baštou byzantinismu ve střední Evropě, ovšem nepochybně zprostředkovaně přes kontakty s Itálií. Ale bacha, výtvarné umění je něco zcela jiného než vojenství, malovat to mohl i cizinec. Mrkni taky na české deskové gotické malířství -tam se vyskytují zbrojnoši obvykle kolem ukřižovaného Krista a mívají podobné štíty jako Byzantinci - veliké mandle nebo "žehličky" s takovým až renesačním a meheraldickým plastickým obličejem. Wagner je odtamtud získal taky.
slinger 04. březen 2003 12:50:09
Žabák(04. březen 2003 11:49:08) : Vybavuji si, že jsem viděl pěknou pečeť mazovského knížete ve zbroji východního typu - byzantský klobouk, kroužky, lamely, krátké kopí a malá jezdecká pavéza. Pavézy jsou k vidění i u Funkenových. V Osprejích, týkajících se italského středověku jsou pavézníci - pavesari - ale v Itálii to znamenalo i velké oválné štíty, které se na zem asi vůbec nestavěly. Zmínka o "plášti", tedy pavéze je ve výběru ze starých francouzských kronik, který vyšel před lety v edici Živá díla minulosti, a to z doby dobývání Konstatinopole západními křižáky, t.j. přes 200 let před husity.
Žabák 04. březen 2003 11:49:08
V historii se objevuje velmi široká škála pavéz a tarasů, od menších nošených na zádech po velké zapírané berlou. Malé pavézy dokonce používali husité jako jezdecké. To vše svědčí o jejich dřívější oblibě. Rád bych proto otevřel toto v současné době méně frekventované téma. Zajímá mě, ve kterých pramenech se lze o pavézách podrobně dočíst (nejlepší přehled jsem zjistil pouze u E. Wagnera), jak se dříve vyráběly a jak se používaly. Tvary některých tarasů a pavéz jsou natolik charakteristické, že je lze stěží pokládat za dobovou „módu“. Za podnětné rady a odkazy předem díky

webmaster