Sledujte také :  Hosting Onlio, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
   
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2008 ) 2008 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

seznam témat -> Ženy a šerm

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
renegat 21. prosinec 2004 20:32:59
Dáma, budeme-li mluvit o šermířských ženách, je více než drsně vypadající ........ . Není přece nic krásnějšího než sličná slečna v gotických šatech, oddávající se tanci, smíchu a zábavě. To vše v polním táboře plném hrdých, drsných " drsných " šermířů. Co my šermíři jsme bez vás. Jste nutná růže mezi trním.
Psyché 19. prosinec 2003 14:46:45
Myslím,že žena by se měla o svého bojovníka starat,doprovázet ho na bitvy...ale na druhou stranu by ji měl ctít a chránit.Většinou mužatky se chápají zbraní...Žena se musí bránit jinak.Nechci ale utvrzovat ženy v pozici rodících a vařících "starých".
Ženě sluší více v ruce jiné věci než meč.Mají větší vnitřní sílu.
ďáblice 20. listopad 2003 20:14:48
Ahoj lidičkové,
tak co jsem si tu přečeta je docela zajímavé. S některými z Vás musím souhlasit. Je možné, že budu opakovat něco, co už zde bylo zmíněno. Neznám důvod, proč by žena neměla bý v bitvě. Pokud se žene mezi bojující, tak by k tomu měla být příslušně oděna a uměla bojovat s mečem či jinou zbraní. Ale je pravda, že znám takové, které jsou všude v prvních řadách a jakmile se dostane na útok, tak to zabalí a utečou, protože mají strach. Ale když si nejsem jistá, tak tam nelezu. je pravda, že jsem viděla i takové ženy, které umí bojovat lépe jak leckterý chlap. Ale nebudeme to s tím feminismem přehánět :-). Každý si má vzít takovou roli, jaká mu padne. A to, že se na některých akcích objeví více žen než mužů, tak to už není naše vina. Tak se tu mějte.
Ruza 02. září 2003 16:22:24
cyber: Dekuji!
cyberkotlik 01. září 2003 23:06:59
nahore na liste je odkaz na Magisterium, mel by tam byt na webu kontakt na skolu v Brne (italska a nemecka skola)
Ruza 31. srpen 2003 12:57:22
cyberkotlik: Diky, jsi jediny, kdo si meho vykriku vsim:o) Jsem z Brna, no mam nekolikaletou zkusenost s bojovym umenim, asijskym. Jak tak pozoruju tady na auditu, nikdo se s zenama, ktery se chteji seznamit blize s hist. sermem, moc nebavi. No ja jsem byla vcera v Rosicich a nejake zeny se zbranemi jsem tam potkala.Vypadaly uuuplne neormalne:o)
Jinac - rada bych nekde k profikum, nebo aspon k nekomu, kdo to trochu umi....Vim, ze se musim ucit, ale nejde mi o boj stylu uhod jak muzes a hlava nehlava...kde bych ziskala nejake info? Diky predem za odpoved, Ruza.
Janice 27. srpen 2003 12:03:49
Přidávám se k Royovi - proč se nepřesunout na Ž&Š II? Nebo jinak - nejde tuhle diskuzi zavřít pro příspěvky a zpřístupnit pouze pro čtení?
cyberkotlik 27. srpen 2003 11:38:11
RUZA: jj, šerm a bitvy jsou dvě různý věci. Znám spoustu šermířů, kteří na bitvy vůbec nejezdí. Stačí chodit na tréninky, a připravit se na to, že nic nejde samo od sebe:) Záleží na tom, odkud jsi, a jaké jsou v tvém bydlišti možnosti...
mascha 25. srpen 2003 21:46:01
ja bych se primluvil take k zobrazeni celeho linku. ..
stefan 22. srpen 2003 09:11:00
cyberkotlik(27. June 2003 20:14:13) : ano zobrazuje se jenom část ale odkaz vede na celou správnou adresu, zobrazuje se to kratší, mě se to zdálo v pohodě a zatím nikdo neprotestoval :O))) Pokud si myslíš že je to špatně, podebatujme ve fóru připomínek k serveru.
Ruza 21. srpen 2003 22:02:06
Má-li žena v současné době chuť se naučit (kvalitnímu) šermu (nejlépe obd. gotiky) a nemusí nutně se utkávat s muži v bitvách, myslíte, že má(m) šanci? Díky, Rose
slinger 28. červen 2003 22:10:39
cyberkotlik(27. červen 2003 20:14:13) : v pohodě - našel jsem to, děkuji a zdravím.
cyberkotlik 27. červen 2003 20:14:13
z nějakýho podivnýho důvodu to nepíše celej link, tak to zkusim takhle -heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm
cyberkotlik 27. červen 2003 20:07:44
SLINGER: ok, formulace jsi použil jiné, celkový dojem kterým to na mne zapůsobilo je možná jiý než jsi zamýšlel - tak sem psal nějaký konkrétní příklady. SAmozřejmě sem nehctěl tvrdit, že to bylo rovnocenný, jen že se zkrátka účast žen nedá vyloučit. HArlech society neznám, kdyžtak mrkni na
www.heraldica.org...
slinger 27. červen 2003 10:49:50
Roy(27. červen 2003 06:39:52) : Mne tohle forum připadá trochu žabomyší, nikam nesměřuje, můj příspěvek, který Cyberkotlíka vyprovokoval k obšírné reakci, jsem mínil spíš tak, že tu diskusi zabrzdím nebo přesměruju tím, že shrnu různé názory a přístupy. Dále na toto téma, pro mne skutečně okrajové, diskutovat nebudu.
Roy 27. červen 2003 06:39:52
Opravdu nechcete pokracovat radeji na Zeny a serm II.?
Tohle forum uz je pretizene a hrozne pomalu se otvira (pokud tedy ne jenom me?).
slinger 26. červen 2003 18:08:55
cyberkotlik(23. červen 2003 23:08:37) : Každý, kdo se zajímá o historii, projde fází hromadění informací a pak přejde do fáze utváření si vlastního, subjektivního obrazu o dané době. Nevím, kde bereš jistotu domnívat se, že moje verze historie je smyšlená, zatímco tvoje, zákonitě rovněž subjektivní, ne. Samozřejmě, že více nevím, než vím, ale kdybych měl se závěry čekat, až budu vědět všechno, nedočkal bych se.
Jestli jsi čerpal ze stránek Harlech mediaeval society, pak například nevím, zda onen ženský řád, přeložitelný rovněž jako Řád slavné Svaté Marie, který tam popisují, není spíše jejich představou o něm, než skutečností. O uvedeném řádu jsem našel ještě několik zmínek, ale /možná jsem měl smůlu/, nikde nepsali, že by ty dámy opravdu bojovaly. Ale nechci opět stavět na negativních důkazech.
Jinak spíše pro pobavení - papež schválil ledacos, například na žádost španělských kolonistů ve Venezuele prohlásil kapybaru /obří chutný hlodavec/ za rybu, protože žije ve vodě, aby ji mohli křesťané jíst v pátek. A ploutve jí proto stejně nenarostly.
slinger 25. červen 2003 23:38:43
cyberkotlik(23. červen 2003 23:08:37) : Myslel jsem si, že jsem svůj příspěvek, který tě tak iritoval, napsal co nejšetrněji, abych nevzbudil dojem, že jsem nepřítelem žen vůbec a šermířek obzvláště. Nakonec první reaguješ ty jako muž, takže žen jsem se asi příliš nedotkl. Doporučuji Ti znovu si můj canc přečíst, rozhodně není tak vyhrocený, jak ho vnímáš ty.
Tuhle svoji odpověď píšu v práci, kde nemám knihy a nemohu tedy citovat, omlouvám se za nepřesné nebo neúplné citace.
K jednotlivým bodům tvé odpovědi:
Gladiátorky byly podle mého názoru atrakce a ne norma, na dobové vyobrazení jsem nenarazil, zatímco na obrazy a mozaiky s gladiátory opakovaně - i když si nedělám patent na encyklopedické znalosti, je to známkou, že normálnější byli v tomto řemesle muži. Tvůj příspěvek svědčí o tom, žes čerpal z Discovery, ten dokument jsem viděl, i v něm berou ženy gladiátorky jako méně běžné.
Keltské ženy bojovaly, ale i soudobé názory na to byly rozpačité i negativní - viz Innocent Law, přijatý keltským křesťanským králem na nátlak jeho matky a církve - zákaz účasti žen v boji - viz Osprey - Piktové.
Evropská středověká kultura a tedy i válečnictví, byly silně ovlivněny křesťanstvím a v něm, ať chceš nebo ne, ženy hrály bohužel podružnou roli, ta doba opravdu byla patriarchální - viz. sv. Augustin - žena nechť v církvi mlčí. Podotýkám, že ten citát nevyjadřuje názor můj, ale názor onoho váženého /a na svou dobu jinak docela osvíceného/ hipponského biskupa a myslitele.
Tvůj seznam válečnic zahrnuje vesměs vznešené dámy, které spíše velely než bojovaly. Jsou popisovány v mužské zbroji, některé velely v situaci, kdy nebyl muž, který by se toho mohl chopit. Z mimokřesťanské oblasti mohu dolpnit tvůj výčet válečnic např. Damijí Kahinou ze severní Afriky nebo Lakšmí Bháí z Indie a jakýmisi sestrami z Vietnamských dějin, jejichž jméno mi vypadlo, ale to jsou podle mne stále jen výjimky potvrzující pravidlo - muži ženy k válčení neradi pouštěli.
K ikonografickým pramenům - četnost vyobrazení žen bojovnic je nízká, způsob vyobrazení rozpačitý - například v Manesseho rukopisu jsou Amazonky naprosto beznadějně salonního typu s ženským sezením na koni a v dlouhých šatech, je znát, že iluminátor bojovnici jaktěživ neviděl.
Musím přiznat, že o řádu Velebené Svaté Marie nevím nic, a budu se snažit si to dostudovat, protože mne to zajímá, ale na mém názoru to nic nemění. Pokud mi doporučíš pramen, budu ti vděčný.
Na svém tvrzení o převážně patriarchálním charakteru lidských dějin trvám - ne proto, že se mi to líbí nebo nelíbí, ale že to prostě tak bylo a bohužel mnohdy dosud je. Osobně s tím sice nesouhlasím, ale změnit to nemohu. Stopy matriarchátu jsou zachytitelné ve vyspělých starověkých civilisacích, ale vždy jen jako pozůstatky, ne jako fungující komplexní systém. U některých současných skupin - např. Tuaregové - jsou tyto pozůstatky dodnes živé, ale i u nich je vojenství záležitostí mužů.
Ve svém příspěvku mi připisuješ formulace, kterých jsem nepoužil a názory, které nemám, a pak mi je vyčítáš - to není fér. Nikde netvrdím, že ženy "nikdy nebojovaly", nikde netvrdím, že by se ženy neměly účastnit rekonstrukcí středověkých bitev nebo že by neměly šermovat.
Vyčítáš mi, že používám negativní důkazy /to je pravda, používám/, ale ty sám je používáš taky - viz tvá zmínka o obyčejných ženách, které nestály kronikáři za zmínku a tak je nezaznamenal.
Nedovedu si představit, že by ve středověku nějaký evropský hejtman aktivně verboval ženy jako bojovnice za žold, dovedu si představit, že při obléhání města se obrany musel účastnit každý.
V celé téhle diskusi se dopouštíme několika logických chyb - směšujeme profesionální vojenství s bojem v nouzi, starověk se středověkem, Evropu s Orientem.
Mrzí mne, že jsem tenhle problém vůbec otvíral, protože sám jej považuji za zcela okrajový. Podílím se každoročně na přípravě malé bitvy a pokud přijede šermířka, nikdy bych ji nevykázal, ať bude v ženském nebo mužském oděvu, bude -li to oděv dobově přiměřený.
Malessow 25. červen 2003 11:04:30
Wothan(25. červen 2003 09:39:12) : Díky za pochvalu! Budem se snažit si ji zasloužit!
Žabák 25. červen 2003 08:32:40
Malessow(24. červen 2003 18:18:23) : díky za vysvětlení, ale toho lancknechta jsem mínil jako humornou nadsázku (tolik zas v historii a zeměpisu netápu :-)) Jagellonskou dobu spatřuji jako zajímovou v rozmanitosti a tvarech zbraní, zbrojí, válečném umění i konečně třeba v architektuře. Řada ukázkových zbrojí, zbraní i staveb prezentovaných jako gotické pochází právě z této doby. Jistě, problém je, když si toto vybavení pořídí šermíři pro jejich elegantní vzhled a vymetou s ním všechny "gotické" bitvy od Moravského pole až po Moháč...
cyberkotlik 24. červen 2003 23:10:08
Landsknechti byli založený císařem Maximiliánem v r1486 - ta první pokusná jednotka ale vypadala úplně jinak než ty typický lancoši z 16století.
Malessow 24. červen 2003 18:18:23
Žabák(24. červen 2003 17:49:46) : Ostatně, když už jsi to zmínil. Landsknecht se na bitvě pořádané ve stylu "gotiky" teoreticky může objevit, ale znamená to, že je to bitva gotiky Vladislavské? Už se tím dostanemen do diskuze, co kdo rozumí pod pojmem gotika. To je totiž strašně zavádějící termín, který můžeme roztáhnout na dvě až tři století a to ještě navíc různě posunutá podle toho, kde tu gotiku sledujeme...v Itálii,Německu nebo Čechách?

Proto preferuji raději datové označení nebo označení formou období vlády toho a toho na území tom a tom. Pak už rekonstrukci výzbroje a výstroje stačí limitovat dostupnými ikonografickými materiály a veškeré "možné" výjimky raději úplně ignorovat. Jsou možné, ale nejsou-li prokazatelné a logicky odůvodnitelné, neměly by být prezentovány jako příklady daného období...
Malessow 24. červen 2003 18:05:55
Žabák(24. červen 2003 17:49:46) : No, naše zaměření je období kralování Jiříka z Poděbrad a zejména Vladislava Jagellonského, tedy 2. pol. 15. století v Čechách. To není zrovna období, kdy by se to tady Landsknechty jen hemžilo. Asi na konci kralování Vladislava bys je začal tu a tam potkávat i u nás, ale asi těžko v masovém měřítku. Takže to není námi vyhledávaná skupina šermířů. A je to skutečně tak, vybavení jak bojové, tak zejména civilní je pro toto období (ostatně jako pro kterékoli jiné období gotiky v šermu) velmi problematické. Míchají se střihy, látky, móda. Nehledí se na geografické rozložení té které módy ve vztahu k období a do toho všeho ještě vstupuje Conan a Xena.
Žabák 24. červen 2003 17:49:46
Malessow(24. červen 2003 12:19:48) : To je s koncem 15. století tak slabé? Myslel jsem, že toto období je docela populární -občas člověk potká lancknechta i na gotice :-)
Mrkvoslav 24. červen 2003 13:42:21
Wothan: Důvod tvé neúčasti je chválihodný už proto, že za čas se bude moct akcí zúčatňovat Wothanů více :) Pokud ovšem seženeš nějaké lidi, kteří projdou tvým kritickým pohledem, bude to paráda!
CK: Malešov má svůj vlastní web na: www.malesov.cz, to by tě taky mohlo zaujmout...
cyberkotlik 24. červen 2003 13:18:31
já osobně českým bitvám nějak nevěnuju moc pozornost - není to ale kvůli penězům,ale spíš kvůli kvalitě - mě se zkrátka ty akce nelíběj, nemá to žádnou kulturu - třeba bitvy na točníku s Merletama mě bavili, ačkoli dobově to nebylo taky nic xtra. Tím neříkám, že neexistujou vyjímky, ale kvůli tomu nedostatku kvalitně vybavenejch lidí je to vždy problém.
Na ten web malešova se ale mrknu
Mrkvoslav 24. červen 2003 12:50:14
cyberkotlik & ostatní, kteří nevědí a vědět by chtěli: Dobývání Malešova se koná 6. záží 2003, více info buď v místním kalendáři, nebo na korouhev.scherm.cz...
cyberkotlik 24. červen 2003 12:36:17
MAlessow: Kluci mi ěnco říkali, ale ne nic konkrétního - jen že je to někdy na konci srpna....kdyžtam mi napiš na relegatus@post.cz a pokecat můžem
Malessow 24. červen 2003 12:19:48
cyberkotlik(24. červen 2003 11:27:15) :
Wothan(24. červen 2003 10:57:29) : Tak vas zase tak poslouchám a musím souhlasit. Jak už jsem se tady párkrát zmiňoval, na naší malešovskou bitvu už pár měsíců sháníme lidi a zatím se to schází velmi pomalu a to ještě teoreticky. Teď máme potvrzeno možná tak 30 lidí a to jsem je všechny ani ještě neviděl. Mluvil jsem několikrát i s Jakubem a Lobkem, protože vím, že na living history akce hodně jezdíte a vaše zkušenosti by nám při tomto nultém ročníku moc pomohly do budoucna, ale zase chápu, že profesionální skupiny nemají moc možnost ani čas jezdit na neplacené akce...
Nicméně, jak už jsme říkal, jestli vám čas zbyde,moc rádi vás uvidíme, což platí i pro Wothana a všechny další, kteří vybavení na konec 15. století mají...Mimochodem ck, možná by nám pomohlo trošku s někým z vás pokecat i předtím o vašich pozorováních z ciziny.
cyberkotlik 24. červen 2003 11:27:15
wothan: já taky žádný hypotézy nevytvářim - jen uvádím konkrétní příklady:))

a na který období u nás poskládáš víc jak 100 kvalitně vybavených lidí? :)
cyberkotlik 24. červen 2003 10:30:23
Wothan: no, jenže to je imho daný tím, že ve všech zápisech jsou zminovaný vždy ti důležitý lidé. KDyž se brání hrad, tak se napíše kdo vedl armádu, ale obyčejný soldatesce už se toho moc nenapíše. KDyž mohla jít do boje vedle svýho manžela hraběnka, tak mám za to, že mohla i obyčejná ženská, akorát ikomu nestálo za to to zaznamenat.
Tím tedy nechci říct, že by byla vojska nacpaná ženskejma, jen jsme uv¨áděl příklady, žen o kterých se 100% ví, že bojovaly protože to tvrzení "ženy nikdy nebojovaly" už mi leze krkem:)
Podle mě založení rytířskýho řád kde braly do svých řad i holky signalizuje, že pohled na ženu v boji byl úplně odlišnej než dneska, zvlášt když to schválil papež....
jinak samozřejmě existují dobové orbázky, na nichž ženy v boji jsou¨a co se týče neurozenýho původu, tak existuje spousta zmínek podobné téhle:

Defenders of a bulwark in Prague in July 1420 included two women and one girl who threw stones and lances at the attacking army.
(source "John Zizka and the Hussite Revolution" - Heymann, Frederick G.- Princeton University Press.


Jinak u těch hraběnek apod -může se zdát, že jen seděly někde v teple, a rozdávaly rozkazy, jenže třeba o Catherině Sforza, dceři hraběte Milánského bylo všeobecně známo, že je vynikající ve všech atletických sportech a boj. disciplínách, bránila aktivně teritorium svého muže proti benátským výbojům, během, svého těhotentsví (7měsíc) zvládla řídit obranu pevnosti St Angelo a po smrti svého manžela se stala samostatným vládcem Některých území v Itálii, které udržela v několika taženích, dokud nedospěl její syn


Brant: stejně jako je více pěšáků než jezdců, lidí železnejma štítama místo dřevěnejch, apod. Bitvy v čechách zkrátka nedobový jsou - to že je tam víc holek, než bylo v dřívějších bitvách je podle mne už jen nepodstatný detail, když už bych na tenhle argument přistoupil. JEnže zase: Jde JEN o tvůj pocit, s jistotou budeš moct něco tvrdit, až budeš rekonstruovat nějakou konkrétní bitvu s konkrétními dochovanými počty.
Jinak myslím, že není důviod, roč by holky nemohly bojovat, pokud to zvládnou, a už vůbec nevidím důvod, proč by nemohly vystupovat - historie je plná někdy nádherných příkladů osobní statečnosti žen, z kterých by se nejeden šermíř mohl jen učit...

Brant 24. červen 2003 06:47:49
CK: Dost důležitý je ale poměr bojujících žen ku mužům v historických bitvách a v dnešních rekonstrukcích. Mám pocit, že dnes je těch akčních bojovnic na place přeci jenom více.
cyberkotlik 23. červen 2003 23:08:37
Andre: prošívka tedy rozhodně kryje o DOST hůře než plechy...

slinger: ehm, ženských bojovnic bylo v průnehu historie víc než dost. Už ve starým římě existovaly gladiátorky jako reakci na mýty o bojovné královně Bodice, která v anglii dost drsně válčila s římskými vojáky. V průběhu hitorie těch žen bylo spousty - stačí jen chtít je najít. Tahle všeobecná tendenční a zavádějící tvrzení typu
"jsou lidské dějiny převážně patriarchální záležitost a muži si do válčení obvykle nenechávali od žen moc mluvit, spíše jen když jim teklo do bot - Keltové, Germáni. Skutečných žen válečnic moc nebylo"
jsou fakt supr - vyplodíš nějakou větu, pro kterou nemáš žádný podklady, jako argument....zkus brát historii tak, že ty věci, kteýr o ní víš, jsou jen zlomkem toho, co o ní nevíš (jako my všichni) tudíž nikdy nemůžeš tvrdit že "něco nebylo".

jinak pár příkladů: Hraběnka z norfolku velela obraně hradu Norfolk 1075

královna Aragonie Uracca vedla svou vlastní armádu na ochranu práv svého syna na trůn...(kolem 1100)

Vévodkyně Gaita z Lombardie (1090) se vdala za normanského žoldnée, a v plné zbroji sním jezdila do bitvy

itálie 1233, založení rytířského řádu Velebné svaté Marie, který zavedl rank Militisa (bojovnice) (řád byl uznán po nějaké době papežem Alexandrem IV

JEanne de Danpierre, hraběnka z Monfortu - v plné zbroji řídila obranu hradu Hennebot, válčila i na válečném koni v boji řed hradem...


TAkhle se dá pokračovat přes všechny epochy. Pořád dokola tu někdo opakuje smyšlený verze historie v ktrých ženy neválčily, jenže to zkrátka není pravda. CHápu, že někdo nechce aby holky bojovaly, ale at to ensvádí na historii:)
slinger 08. červen 2003 00:18:26
Dlouho jsem váhal, než jsem se odhodlal k tomuto tématu vůbec něco napsat, abych si to u žen nerozházel a moc je nenasral. Předesílám, že si vůbec nemyslím, že by ženy neměly nebo neuměly šermovat, naopak vím, že většina žen šermířek šermuje lépe než já a má na šerm plné právo jako na jiné sporty a zábavy. A že by u toho vypadaly méně žensky, to taky není pravda. Otázku rozpaků nad tím, zda do ženy bušit mečem nebo ne si každý muž musí vyřešit sám, ti ženatí to mají daleko snadnější. Navíc ona může v boji zase bušit do chlapa a představovat si taky toho svého.
Jaká je tedy možnost uplatnění žen v tom, čemu se nepřesně říká historický šerm? Napadají mne 4 varianty:
1. Jde o rekonstrukce bitvy, buď zcela konkretní nebo alespoň umístěné do konkretního místa a času - tedy víceméně živá historie - je třeba si ujasnit, zda v té konkretní době a místě ženy bojovaly nebo ne. Pokud ne, pak je jejich účast možná jen v mužském převleku, jak to patrně výjimečně dělávaly i ve skutečnosti. Bohužel jsou lidské dějiny převážně patriarchální záležitost a muži si do válčení obvykle nenechávali od žen moc mluvit, spíše jen když jim teklo do bot - Keltové, Germáni. Skutečných žen válečnic moc nebylo - napadají mne íránské kočovnické kmeny východní Evropy - Sarmati, Sakové, Massageti... Poláci na Grunwaldu ženy do bitvy vůbec nepouštějí, berou to víc po rytířsku, víc konservativně a po křesťansku. Středověké evropské rytířské válečnictví vnímalo ženy jako předmět úcty, ochrany a k tomu se představa bojovnice nehodí. Islám byl ještě horší. Tady mají ženy prostě smůlu.
2. Spoustu prostoru pro ženy šermířky vidím v pódiových vystoupeních šermířských skupin - tady se dá vždycky vymyslet scénář, do něhož žena bojovnice zapadne. A mužský převlek taky může taky být, jeho odhalení může scénář obohatit.
3. Fantasy - pozor, nepodceňovat - je oblast kultury a literatury jako každá jiná, sám ji čtu velice rád. Na dřevárny nejezdím, ale osobně mne docela mrzí, že zmizely třeba Chiméry. Ve fantasy umění /literatura, film, výtvarné umění/ se bojovnice vyskytují běžně. Převlékat se za muže ženy tady nemusí, naopak jsou zpestřením takové akce.
4. Srandaakce - tím nemyslím dělat si ze žen srandu, ale pořádají se parodické bitvy, kde se vyskytují různé anachronismy, srandu si dělají všichni ze všech a přitom se tam zcela vážně šermuje - tam se bojovnice v pohodě taky uživí, ať už bude v převleku ženském nebo mužském.
Čili ze 4 variant se ve dvou ženy snadno uplatní v ženském kostýmu. Je věcí pořadatelů /pořadatelek???!!!:-)))/, jestli uspořádají akci, kde budou ženy hrát větší roli.
Tak myslím, že jsem ty ženské stejně nasral, ale snažil jsem se to napsat zdvořile a objektivně.
ANDRE la Grandebite 07. červen 2003 18:31:27
Bohužel jsem nevydržel přečíst všechny přiíspěvky, přece jen jich je nějaká ta řádka, a tak doufám, že tu nenaplácám několikrát opakované. Sám za sebe musím říci, že při pohledu na dívku stojící přede mnou v bitevní vřavě se cítím mírně nesvůj, nicméně stejné pocity mám ze 13tiletých chlapců a lidí zahalených v prostěradle a teplácích. Pokud by výše zmíněná dívka byla od hlavy k patě oděná zbrojí a měla jistou ruku s mečem (což si myslím že není nemožné, neboť zbroj i meč se dají vyrobit i relativně lehké -prošívanice, brigantiny, kabátce, odlehčené jednoruční meče- a nekryjí o nic hůře než plátová zbroj) pak bych si ani nevšiml, že je to dívka. Osobně dávám přednost žité historii, kde jak muž, tak žena mají své místo, ale pokud jde o bitvy stylu Libušín apod., myslím že není důvod ohrnovat nad děvčaty nos. Proč ony by si nemohly také hrát?
ANDRE
perino 07. červen 2003 16:54:55
no, zeny a serm. Slysela sem na to dost nazoru. Lidi z nekterych skupin rikaji "no problem" a jini, ze holky srm kazi. Sama jezdim na drevarny, na bitvy ne, mam se rada. sem i ve dvou skupinach historickeho sermu. U kluku je dost nazor, ze hokla v sermu je menecena, asi nepotkali zadnou, co by jim dokazala opak, protze neni zas tak moc holek, co by to moc delaly, par jich odradi blby reci, jiny neco jinyho a ty, co zustanou, jich neni moc. proste pokud holka chce delat serm, at ho dela, pokud na to nema, tak to dlouho nevydrzi, ale pokud jo, tak to dela dlouho a je dobra. Kluky nepresvedcime slovy, ale ciny, casem sami poznaji.
natalik 28. květen 2003 16:37:04
fakt to nemuzu precist vsechno...takze sem precetla par prvnich odpovedi....takze ani nevim kam jste se dostali... ale z pohledu holky: myslim, ze to je na bitvach naprosto vyrovnany...kluci nas sice muzou setrit, ale staci aby bezeli proti nam..zvedli tuniku a holka je odrovnana....:o)) takez myslim ez se to docela i vyrovnava:-)))
Morgaine 28. duben 2003 20:46:46
Illeana: Bohuzel je to dulezite z historickeho hlediska. Proste divaci by asi tezko povazovaliza normalni videt odvazne, sikovne, snad i vyborne sermujici ale nicim nemaskovane bojovnice na romanske bitve. Jiste, jestli nekdo usporada birvu na tema Divci valku zenske sermirstvo mu bude znacne zavazane, ale toho se asi budou muset damy ujmot samy, jelikoz nevidim jiny zpusob nez uplatnit sve vtip a vnady , pokud se jedna o vyjednavani prostoru na Vysehrade a podobne historickych mistech v Praze :)
Dalsim relativnim resenim by byly fantasy bytvy se zelezem pro divaky, ale to by se muselo najit dostatek nadsenych sermiru (a myslim tim sermiru kteri umeji sermovat, nic proti drevenkarum , ale bavime se ted o necem jinem) , kteri by snesly poznamky svych historicky zalozenych kolegu.Podle me by to nebylo spatne, pokud by byla takove akce jedna, dve, nestala by se z toho modni zalezitost, a byla by dobre zorgainzovana. Taky by bylo treba najit vhodny namet, a navrhnout nejaky standart kostymu pro ten svet. Nesnasim nazor typu ,,je to fantasy, tak si vemu cokoliv" chtelo by to opravdu makat na priprave...zkratka vidim to jako kus driny. Historicky serm, je o tom, ukazat divakovi kus historie...tohle uz by nebyl historicky serm. mohlo by to byt dobry,jen pokud by to vzniklo za ucelem ukazat divakovi pribeh z danne, knihy, ne jen jako dalsi akce sermir pro sermire.
A tak se hned dostavam k dalsi moznosti. soukrome akce. Pokud to holku baví, taky nevidím důvod, proč by neměla šemovat. Otázkou zůstává kde.
Illeana 27. duben 2003 16:14:26
Nemůžu říct, že bych šermovala dlouho, to vůbec ne a nepovažuju se v šermu za zázrak světa, ale nedávno se mi vařila krev v žilách. Při výletu na hrad Radyně jsme ve vlaku narazili na skupinku šermířů oblečených coby Sasové. Natěšení na pořádnou bitvu (mi jako diváci, nic takového jsme nečekali) jsme se stejně jako oni vydali směr Radyně. A tam šok.

Mnoho aut a kolem nich se rojili rádoby šermíři. Na sobě džíny a tenisky a celé jejich historické oblečení tvořilo prostěradlo ušité coby varkoč a na něm vodovkami namalovaný kříž. Ale ghlavně, že měli nové meče a už do sebe šli mlátit ... asi jako děti na pískovišti. To i já umím šermovat líp. Když to neumím, tak se nejedu předvádět.

K hlavnímu tématu téhle diskuze: Podle mého není důležité, jestli je v bitvě žena nebo muž, když se o sebe dotyčný dovede postarat. Pokud je nějaká holka dobrá, tak proč nejet na bitvu a ukázat všem, že to s tím mečem vážně zvládá. Pokud to nějakou holku vážně baví, tak proč by nemohla šermovat.
Illeana
Paní Ovka 24. duben 2003 15:32:00
Ahoj, jsem dlouholetou členkou SHŠ Briganti z Litvínova. Dneska jsem náhodou našla tyhle stránky a tyhle vzkazy. Já si myslím, že v bitvách není "kámen úrazu" jen žena, ale i někteří chlapy, kteří si hrajou na "drsný šermíře" a na bitvách jsou mistři světa. Já sama jezdím na renesanční i gotické bitvy a neříkám, že jsem nějaký šermířský zázrak, ale kdybych se zbraní alespoň malinko neuměla zacházet, tak mě naši kluci do bitvy prostě nepustí a to nejen proto, že by se mi mohlo něco stát, ale i proto, že bych mohla udělat neco nikomu jinému. Právě díky tomu, že chodím s našina klukama do bitev v brnění jsem si vysloužila přezdívku "Paní Ovka" (podle filmu Noc na Karlštejně). Naše skupina je jednou z nejstarších v ČR a jsou v ní vynikající šermíři (samozřejmě ne všichni), a tak i nováčci, kteří k nám přijdou procházejí "drsným výcvikem", takže kolikrát žasnu, co se dá na bitvě vidět za "zvláštní exempláře šermířů" a ani náhodou to nejsou jenom ženský. Někdy se v bitvě mezi chlapama v brnění může ocitnout i ženská v brnění, která je lepší a opatrnější v boji, něž leckterý chlap. Tak se mějte krásně kamarádi šermíři a šermířky. Paní Ovka.
Morgaine 21. duben 2003 23:35:29
Roy: V podstate se tu pretrasa dokola porad spousta veci. Tady je dalsi nazor od skorozeny:) na nazory sermiru o zenach v sermu: Spousta z nich je nevidi v bitve rada a tvrdi, ze tam v podstate opravdu nepatri. Maji zatracenou pravdu. Sermuju teprve rok,a stacila i za tak kratkou dobu jsem vyslechnout dostn nazoru svych kamaradu a prihod z bitev, abych si rekla, ze chlapovi co potka v bitve zenskou casto neni co zavidet.na druhou stranu... moje predstava o budoucnosti meho sermu? Dalsich par let se budu ucit, coz bude nejspis i doba nez nasetrim na slusny bojovy kostym...a opravdu nechci plechy. Jsem zenska,( v mem pripade verim ze obcanky nejni potreba) ,muzu makat v posilovne, ale chci zustat zenska :) A chci si poridit destickovku,nejspis s kovovymi rameny, proste kombinaci kuze a zeleza, vychytavky u zoldacky zbroje a ta predstava mi vyhovuje.Prijde mi to vyhodnejsi, a je to zbroj kterou si chci dovolit.( o helme, platovych kozenych rukavicich a skornich nemluve, to jsou sice drahe, ale detalily, bez kterych na bitvu taky nevlezu) Tak. Zenskou v plechach ze me nikdo neudela, a krouzkovku si nevyberu jako snadny, ale casto neprakticke reseni.
Az si budu jista sama sebou, a dostanu od skupiny svoleni pujdu do bitvy. Jo, a zensky v bitve? V bitve keltu proti rimanum a takovych vecech muzu jit jako zenska i legalne, casem bych rada zlepsila sve umeni s lukem a tam kde se proste holky nedaj zamaskovat, nepudu do bitvy.Serm na bitvach, jak omila v hube spousta lidi je predevsim pro divaka, a ja si to tu dovoluji citovat jen jako upozorneni, ze stim faktem naprosto souhlasim. na druhou stranu mam li kamarady, se kterima si zasermuju behem celeho roku, proc bych nemohla jako holka srmovat? Byt na vystoupenich odvaznou princeznou bojovnici, ci vecne zachranovanou divcinou neni zrovna ono. Ani jedno.Ale hubata dcerka hostinskeho, co vezme dyku kdyz ji obtezuji opili stamgasti, proc ne? Zvlast kdyz rychle zmizi ze sceny a prenech misto mnohem veselejsi,a rozumnejsi zapletce? Povazuju svuj plan za celkem rozumny, a muzete mi to klidne vyvracet, rada bych vychytala jeho mouchy,, a ze jich sama vidim dost. Ale chci se o to pokusit:)
Ne, opravdu nevidim duvod pro existenci xen. A markytanka je dustojna a znacne vdecna role. Koneckoncu, holka si v ni uzije rozhodne vic obdivnych pohledu. Bojovat jako chlapv bitvě? Az to budu umět. Což znamena, že mě milí pánové nejbližších pár let zřejmě jinak než s korbelem piva či vědrem vody nepotkáte. Jenom je bych vycetla jednu vec...snad by holky nelezly do svy prvni bitvy tak brzo,nebo i vubec, kdyby se jim pri pohledu na nektere exemplare sermirskich ,,mladiku ve zbroji" placajicich mecem doslova hlava nehlava, nejlepe v kanadach a modrych teplakach, neobjevila a nehryzala vedomi trosku hořká myšlenka: on si tam sakra vleze, a pritom to i já umím líp. A i u vcelku kostýmově vybavených šermřů si zenská v pozici diváka která sermuje casto ríká...sakra, tohle prece umim líp nez tenhle, a s tamhletoho jsem parkrat porazila v souboji!Hrdost je podivná věc. Fakt, že ten sedumnáctiletej floutek odvedle z baráku, co letos záhadne prestal travit cas doma poslouchanim Eminema a s vervou a partou stejne naladenejch kamaradu od Diabla vrhl na historicky serm, se do bitvy dostane driv nez ja ( to ze si to tam nejspis s prominutim odsere mi pridava jen korbel utechy:) cloveka prece trochu zamrzi.
Takze mili panove, potkavat zensky v bitve mam nezavidim.Ale nezbývá vám nic nez je bez milosti zabíjet.....:) takže je bez milosti zabíjejte,a když se někdy potkáme, tak snad i stroškou té milosti:)( k té debatě o ženských žádostech o ohleduplnosti. Žádat ohleduplnost? Ne. Domluvit si při nácviku, s kamarádem na nepřátelské straně svoji efektivní smrt? Proč, ne?
SIDHE: díky. Moc se mi líbí cos napsala. Šít neumím (tedy při pohledu na můj šev na jelenici jedna spřátelená bytost povytáhla obočí se slovy ,, to je ogham?zajímavé, oghamem jsem ještě nikoho šít neviděl. to si budu muset přečíst.." ), provázet muže, či kamaráda do bitvy bez přání stát po jeho boku asi nedokážu, ale takové jako ty, si právem zaslouží lásku a uznání. V dělání křoví vidím svoji nejbliží budoucnost, a zatím se mi to vždycky líbilo, takže to vidím jako jedno u mnoha uplatnění, které může ženská mezi šermíři mít. Sama se bohužel znám, a vím že minimálně jednou do tý bitvy vlezu. Zkrátka mi moji tvrdohlavost nejspíš někdo vymlátí z hlavy.(treba Luk je dobrá věc, a dobrých lučišnic je stejně třeba, jako dobrých šermířů.Přeju ti, abys kostým pořídila co nejdřív. A díky. co jsem napočítala tak je to tady tak pátý příspěvek se kterým souhlasím.
mascha 15. duben 2003 11:20:21
Sidhe(10. duben 2003 17:29:16) : Zlatá slova! Zarámovat a rozdávat na bitvách Xenám a podobnejm pseudo Johankám z Arcu
Bomba 11. duben 2003 14:11:52
Sidhe : Tak nejak tomu Tvemu muzi zacinam zcela nepokryte zavidet:-)
Sidhe 10. duben 2003 17:29:16
Jsem pramalým znalcem historie, ale přesto jsem se osmělila přispět.
Nemohla bych být feministkou, protože uznávám, že jsou jakési mužské a ženské role, které se samozřejmě různě formují. Já jako svou roli (která mě těší a naplňuje mé jak historické, tak romantické představy) na bitvách vidím v tom, že před pomohu svému muži do zbroje, políbím ho, popřeji štěstí a ať jako křoví, nebo divák prožiji bitvu. Po bitvě mu opět pomohu ze zbroje, otřu mu pot a ošetřím případné rány. On mě pak odmění svou láskou a tím, že si mě váží a respektuje (je-li to dobrý muž).
Z lásky k historii se necpu kam nepatřím. Šermovat neumím. Ráda bych uměla, ale jen pro svou potěchu. Vědo ma svých schopností si nepotřbuji nic dokazovat. Snad docela dobře střílím z luku, ale dokud nebudu mít dobrý MUŽSKÝ lučištnický kostým v bitvě mě neuvidíte.
Mími zbraněmi mi vždy budou hrdost, inteligence a v neposlední řadě ženskost. A věřte, že to jsou zbraně mocné. Mí přátelé, muži, si mě váží ne proto, jak dobře ovládám to, co je jejich doménou, ale protože ovládám svoji ženskou jinakost a v tom, co umím se dokážu prosadit.
Přeji všem šermujícím ženám a dívkám zdar, ale zároveň je prosím o úctu k historii.
Bomba 28. březen 2003 12:55:07
Ahoj lidicky
Velice by mne zajimalo, co si myslite o Tower Fechtbuch I.33 (c1280). London, British Museum. Na spouste vyobrazeni mi sermiri pripadaji jako zeny!! Nejsem zbehly v mode a vytvarnem umeni 13.stol, takze to cele muze byt pouze muj dojem, a prave proto se ptam.
Bomba

Jakub 02. březen 2003 11:00:00
To: qest
No jestli máš opravdu zájem o šerm, tak můžes kontaktovat nás.
Trénujeme každý čtvrtek a pátek od 16:00 v Praze 6 -Suchdole.
Přijímáme i holky a věková hranice je 15 let.
Jedná se speciálně o výcvik nováčků. Když budeš do toho opravdu zapálená a budeš dobrá, později i o scénický šerm a vystupování.
Můžeš nás kontaktovat na tomto mailu: devestick@volny.cz, nebo na tel: 607/740713.
qest 01. březen 2003 13:45:34
Ahojky holky!
Ráda bych se stala taky historickou šermířkou a to doslova a do písmene, takže opravdu boj se zbraněmi, sem z Prahy, ale bohužel jsem ještě nenašla žádný spolek, který by přijal nové členy a obzvlášť holku!! Nemám žádné zkušenosti, ale 5 let už chodím na korejský bojový sport Taekwon - do. Neporadily byste mi náhodou na koho se mám obrátit? A abych nezapomněla můj bratr je stejně zapálený jako já, ale je mu 13 let, je možný aby chodil se mnou, nebo je to nějak věkově ohraničený? Za odpovědi děkuju předem!
Mithy 02. únor 2003 01:06:44
...no tedy... vy snad věnujete více času filosofickým výlevům než-li šermu:) některé zdejší slohové práce jsou vskutku obdivuhodné:)))
mascha 13. leden 2003 11:23:59
CK: :-))))
Roy: jáááááááááá
cyberkotlik 12. leden 2003 17:08:09
mascha: Popovídej si o gerontofobii s Peterem Kozou:)
Roy 07. leden 2003 06:45:16
TOTO TÉMA TÍMTO KONČÍ!. A to z důvodu příliš dlouhého načítání.
Bylo založeno téma nové: Ženy a šerm II. Pokračujme v diskuzi tam. Vsadím se ale, že se stejně najde nějaký trouba, který tohle nepochopí. Tak se předvěďte!
mascha 06. leden 2003 14:52:29
Třeba vrásky, kdo se na to má koukat! Nebo ty třesoucí se ruce, depresivní!
Roy 06. leden 2003 14:41:23
Co ti tvoje babička udělala?
mascha 06. leden 2003 13:58:59
Staré ženy a šerm! To je cool! Ať se do mne může zase Cyberkotlík pustit, protože kromě toho, že nemám rád ženský jsem zarputilým gerontofobikem! :-))))
larrypup 06. leden 2003 10:30:20
Terka: Souhlasím a plně podporuji vše, cos napsala. Akorát, že já mám 180 cm. :-)))

Terka 03. leden 2003 17:08:17
MAF(02. leden 2003 15:33:33) : Být ženou v "tvé" bitvě je :-) . Nápad dobrej, holkám bych nějaký ty dýky určitě dala, přeci jenom si nějakou tu akci zasloužíme, nebo snad ne? My děv. budeme mít co dělat a nemusíme se převlíkat za chlapy...
MAF 03. leden 2003 09:12:44
Jasne, zacnem s cistym stolem :-) Ja bych to klidne uzavrel k 31.12.2002 jako archivni diskuzi, ktera by byla cela ke cteni, ale nemohlo by se do ni uz zasahovat a byla pod jinym nazvem, ja navrhuju treba "Stare zeny a serm" :-)
Roy 03. leden 2003 07:17:47
Co kdybych jako zakladatel téhle diskuze vymazal některé starší a nedůležité příspěvky, abych to tu trochu zkrátil? Už se mi tahle stránka neúměrně dlouho otvírá.
MAF 02. leden 2003 15:57:06
mascha(02. leden 2003 14:45:19) : No tak trosku jsme to vzali hloubeji a zabralo to nakej placek, vsak to tady chlapcum servery nezahlti tech par pismenek navic. :-)
MAF 02. leden 2003 15:33:33
Wothan(02. leden 2003 14:33:55) : Ja vim, ze to byl vtip trubko :-), ale nejak jsem te musel vyprovokoval k vetsimu proudu pismenek, uz jsem se bal, ze se budete jenom kockovat s Terkou a nic zajimavyho se nedozvim, coz jsem se zatim sice stejne nedovedel, ale i tak diky za tvoje postrehy :-)

Uz jsem to sice nekde asi psal, ale my to planujeme tak, ze nase markytanky si nechavaji sit ke svym dobovym civilnim kostymum kabatce munduru nasi jednotky, coz podle me vypada hezky a dobove to odpovida zvyklostem. V idealnim pripade si predstavuju, ze pri bitve bude nekde stat vuz kryty plachtou a kolem nej bude "obvaziste", popr. neco jako polni kuchyne, markytanky budou mit dreveny soudky na vino pres rameno s nakym nealkem nebo vodou pro ucastniky bitvy, budou mit i nejaky jednoduchy dreveno-plateny nositka, aby nas nemuseli vlacet tezce po zemi k obvazisti, kde mimo jine uz budou mit nachystany dobre prokrvaveny obvazy :-). Taky by mely mit kilovky s prachem maskovane do kozesin pro doplnovani strelneho prachu do apostolu nebo prachovnic, at uz na obvazisti nebo pri nejake vhodne prilezitosti primo v bitve. Pokud s tim budou umet zachazet, nebranil bych se i nejakym zbranim, ktere tenkrat urcite mely nektere na svoji obranu, at uz proti vlastnim nebo nepratelum, takze takovy par dyk nebo pistoli by rozhodne nebyl od veci. Zatim jsem ale nemel cas studovat to nejak bliz, co vsechno jeste by se v tomhle dalo delat a hlavne co vsechno je historicky dolozene, tak proto jsem to tady nadhodil.
mascha 02. leden 2003 14:45:19
uff, tedy Mafe a Cyberkotliku, to je sichta to precist. a protoze se obavam rozpoutani dalsi takovy smrste, tak to snad ani nebudu komentovat jinak nez jemnym pokyvanim hlavy nad Mafovym textem a stejne jemnym zavrtenim na textem Cyberkotlikovym. Zase nic noveho pod sluncem, ze?
MAF 02. leden 2003 14:15:05
Wothan(02. leden 2003 13:16:55) :
Terka(02. leden 2003 13:30:59) :
Co to blabolite oba ? To by seriozni dotaz, a ty Wothane si prece nekde rikal, ze je mate taky uz nejak organizovany na Wothanburgu nebo ne ? Tak me jen zajimalo, jak se na to kdo diva z historickeho hlediska (kostymy, vybaveni a "napln prace"), nechapu proc o tom tak opovrzlive mluvite ? Jestli pro vas oznaceni markytanka znamena vyraz pro stredovekou kurvu a s timhle podtextem se pak s opovrzenim divate i na soucasne predstavovavni techto roli, tak mate predsudek a poslu na vas cyberkotlika. :-)))
Terka 02. leden 2003 13:30:59
Wothan(02. leden 2003 13:16:55) : Tak to máš teda pravdu!
MAF 02. leden 2003 12:08:25
Mno tak koukam, ze jsme se s zacatkem noveho roku dostali opet na zacatek cele diskuze :-)), chtelo by to spis zacatek nejakeho noveho smeru diskuze, co takhle temer opomijene tema zeny v historickem sermu jako zeny ? Kolem nasi ciste muzske skupiny se neustale pohybuje mnozstvi sqelych divek, ktere s sebou bravame na akce a povetsinou maji uz i prijatelne kostymy a plni roli markytanek, ale tuhle sezonu bysme tomu chteli dat nejaky rad, takze by me treba zajimalo, jak se kdo diva na to, jak vlastne takova markytanka ma byt vystrojena a vybavena a jake mela uplatneni napr. v tricitce. A vubec dalsi typicke role zen ve valkach vsech dob a jejich charakteristiky.
Roy 02. leden 2003 07:33:38
L: Přetřásá se to tu pořád dokola - pokud je holka ve zbroji tak zamaskovaná a umí šermovat tak, že není poznat (ze strany diváků), je to vcelku v pořádku - pokud ji ale poznám já, podvědomě ubírám na tempu i razantnosti. Nejhorší jsou ale holky v ženských šatech s mečem (málokdy s ním umějí dobře zacházet), které se vrhají do bitevní vřavy bez sebemenší ochrany (zbroje) - to je pak kolikrát hodně těžké "zabít" a neublížit.
Hermafroditi, transvestiti, ani teplouši mi nijak zvlášť nevadí, pokud se mi nemontují do života.

T: Zatím jsem za ty roky potkal v bitvě asi jen jednu jedinou ženskou, která by uměla kvalitně šermovat (o chlapech nemluvě, těch špatných je taky moc - určitě víc - ale to je na jinou debatu), spíš to byl pravý opak. A divácky je pořád přijatelnější mizerný šermíř-chlap, než mizerný šermíř-ženská.
Ano vadí mi ženské v bitvách - je to můj subjektivní, možná žádným rozumným a logickým důvodem nepodložený názor. Nemám s tím prostě dobré zkušenosti. Ale ještě mě žádná ženská v bitvě nedostala, jestli chcete vědět tohle. (Proboha, neberte to jako výzvu!)
Lee 01. leden 2003 14:35:20
Terka(30. prosinec 2002 23:08:39) : Nemůžou kazit dojem historičnosti, když není vidět, že to jsou holky, že:-) To už ten dojem kazej víc ti dvoumetroví, před kterejma by jeden utek, to taky není historický. A já bych vůbec neviděla problém účastnit se bitvy, nebo něčeho podobnýho v mužským kostýmu a pak se následně převlíct do dámských šatů a v mezidobí se potulovat po táboře jako holka. I když to možná podporuje tu Royovu (nebo čí?) teorii o hermafroditech a o tom, že to ta holka nemá v hlavě v pořádku.
Terka 30. prosinec 2002 23:08:39
Lee(30. prosinec 2002 21:45:10) : Já taky. Rovných 165. Ani málo ani moc. Dobrý ne? Myslím, že MY ŽENY se můžeme převlíct jak do mužskýho tak do ženskýho kostýmu. Pokud bych se převlíkala do mužskýho, tak jen když to vyžaduje scénka anebo bych se musela sakra snažit v tom mužským kostýmu, aby mě poznalo (jako ženu) co nejmíň lidí.
Roy(30. prosinec 2002 14:00:33) : Co ti vadí na děvčatech v bitvách? Neumí šermovat nebo naopak jsou moc dobré? Nebo kazí dojem historičnosti? Nebo ti prostě jen vadí holky v bitvách?
Lee 30. prosinec 2002 21:45:10
Roy(30. prosinec 2002 14:00:33) : A jsme u toho znova. Kdyby si neuvědomovala to, že může dostat od kluka (či jiné holky) přes čumák, tak tam neleze!!! Něco jinýho je, když ňákej ouchyl mlátí svoji manželku, ale když ta holka dobrovolne!! dělá šerm, tak to přece nemůže od toho kluka (či holky) brát jako akt násilí. Přece v taneční, když ti partner čšlápne na nohu, tak řekneš:boože, co se děje, mám pošlapaný nohy. A co si budem povídat, přece holky neřeknou: nebudeme chodit do tanečních, kluci by nám pošlapali střevíčky...

Terka(30. prosinec 2002 11:35:31) : No, tak to nám asi nezbývá, než se převlíct do mužskýho kostýmu, jestli chcem dělat hist. šerm. Ne že bych to nehlásala od samýho začátku. A já mám ještě historickou výhodu, heč! Měřím malinko nad 160 cm - pravá středověká výška:-)
Roy 30. prosinec 2002 14:00:33
Terka(30. prosinec 2002 11:35:31) : Asi si nerozumíme - já jsem nikdy netvrdil, že by holka ve zbroji s mečem v ruce nemohla být pro mne atraktivní. Například loni na Libušíně byla v našem oddíle dívčina, jejíž lepé tvary těsně obepínala drátěná košile a bylo to věru opravdu velmi pěkné na pohled. Holka je holka (ať už se mě osobně líbí nebo ne), ať už má na sobě či v ruce cokoli. A to je právě ten problém, proto je nerad vidím v bitevní vřavě.
Terka 30. prosinec 2002 11:35:31
Kain(29. prosinec 2002 19:04:10) : Fakt? Mně se zdá, že někteří nechtěj holku s mečem vůbec vidět.
Roy(30. prosinec 2002 07:16:07) : Mohl bys vysvětlit to, cos psal Cyberkotlikovi? některá pro tebe ženou je i nadále a jiná ne???
Roy 30. prosinec 2002 07:16:07
Lee, Terka: Já myslím, že většina chlapů by určitě chtěla být s vámi ... :-)

CK: Ale tohle jsem já nikdy netvrdil! Posoudím, až uvidím.
Kain 29. prosinec 2002 19:04:10
Terka(28. prosinec 2002 23:19:40) : Chlapi předstírají, že jsou feministi, aby nalákali holky, to je jasné :-)
cyberkotlik 29. prosinec 2002 14:05:05
TERKA: jednou jsi holka +šermířka, což pro některé pány nejde dohromady, takže se stím musíš smířit - pro ROYe zkrátka už nejsi žena...:)))
Terka 28. prosinec 2002 23:19:40
Lee(28. prosinec 2002 22:58:49) : Opravdu. U chlapů se nedá poznat, zda-li to jen hrajou, že (ne)jsou s náma.
Lee 28. prosinec 2002 22:58:49
Terka(28. prosinec 2002 21:40:51) : Nemáš zač, měly bychom spolu držet, když ti chlapi drží proti nám. Nebo se mi to jenom zdá? U chlapů nikdy nevíš...:-)
Terka 28. prosinec 2002 21:40:51
To je zajímavé, co vy, chlapi, si za pojmem apoziopeze představujete. Je to opravdu nedokončení myšlenky.
Milý vojíne Mafe, to jste mi kvůli té apoziopezi nenapsal již žádný mail? Copak se vám nelíbí na nedokončování myšlenky?
Lee, díky, že ses mě zastala.
Roy 27. prosinec 2002 07:36:48
Mě tedy nedokončené spojení taky nijak zvlášť neláká.
Lee 25. prosinec 2002 19:55:44
MAF(25. prosinec 2002 15:56:33) : Ale no tak, to si nesmis tak brat. Ona je Terka urcite hodna holka s mnoha prednostmi:-))
MAF 25. prosinec 2002 15:56:33
Lee(23. prosinec 2002 19:07:16) :
Terka(23. prosinec 2002 11:29:08) :
Hm tak to opravdu je zenska finta a jedna z nejhorsich, jestli ma Terka rada nedokoncene spojeni, tak to se s ni snad radsi nebudu ani bavit, na tuhle vec mam velky predsudek a nemam to tak rad. :-))))
Lee 23. prosinec 2002 19:07:16
Tak přesně na tuhle ženskou fintu se mě ptali blahé doby u maturity, a za svůdným pojmem se skrývá něco tak přízemního, jako je nedokončené spojení (aspoň myslím, přece jen jsem už děva v letech a paměť se mi horší).
Mrkvoslav 23. prosinec 2002 14:31:33
Roy a MAF: Jenom jestli to nejni nějaká ženská finta :-)))
Roy 23. prosinec 2002 14:22:58
Zní to zajímavě, až jsem se začervenal, ale stejně nevím, co to je.
MAF 23. prosinec 2002 12:43:10
Vojínka Terka Kefalinová a čo také vy si predstavujete pod slovom apoziopeze ? :-)
Terka 23. prosinec 2002 11:29:08
Roy(23. prosinec 2002 07:13:03) : Reakce na Mafa 20.12. 15:30:26 . Užít debat. A ty tři tečky? Prostě mám ráda apoziopezi.
Roy 23. prosinec 2002 07:13:03
Terka: Nechápu smysl věty "Doufám, že těch debat...". Co má být místo těch teček - ...bude víc, ...nebude málo nebo ... bude přibývat? :-)
Terka 22. prosinec 2002 21:35:03
Lee:Omluva přijata.
Lee 22. prosinec 2002 21:07:52
Terka: Omlouvám se hluboce, špatně jsem si to přečetla. Nicméně na mě udělá dojem i chlap, který rád vyšívá.
Terka 21. prosinec 2002 15:09:40
Pěkný. Kdo ti to dělal? Ha, ha, ha...
Terka 21. prosinec 2002 15:06:49
MAF(20. prosinec 2002 15:30:26) : Doufám, že těch debat... Ráda bych vysvětlení "až nebude moct".
můj mail terezacek@post.cz .
cyberkotlik 20. prosinec 2002 22:50:19
Wothan: pěkný, jen jsou ti medvědi trochu křivý:)

MAF: NA chat nechodim, jedině že se někde potkáme v hospě. alke ymslim že už je všechno vyjasněný:)
MAF 20. prosinec 2002 15:30:26
Roy(20. prosinec 2002 15:25:34) : Tak udelame konferenci a muzem si uzit vsichni, tech debat samozrejme. :-)
Roy 20. prosinec 2002 15:25:34
MAF: Jak jsi to myslel "až nebude moct"?
Já bych si klidně taky s nějakou soukromě zadebatoval ... :-).
MAF 20. prosinec 2002 15:13:31
No jasne, a muzem debatovat klidne i bez cyberkotlika, kdyz (nebo az) treba nebude moct :-) Vsak mail na me tady mas, tak se muzem domluvit.
Terka 20. prosinec 2002 14:29:18
MAF(20. prosinec 2002 13:08:02) : A to jako myslíš vážně?
MAF 20. prosinec 2002 13:08:02
Terka(19. prosinec 2002 17:35:31) : No to mas mozna taky pravdu. :-)) Jdes do toho s nama, at mame k tomu filozofovani hlas "z druheho brehu" ? :-)
Roy 20. prosinec 2002 08:05:47
Lee: Bacha na to! Věty typu "manželka mi nerozumí" jsou jen začátek hraní na city, aby tě ten dotyčný dostal ... :-). Ale Wothan takovej určitě není!?
Terka 19. prosinec 2002 17:35:31
MAF(19. prosinec 2002 17:32:15) : Víkend je málo,chtělo by to aspoň na týden.
Terka 19. prosinec 2002 17:32:25
Lee(19. prosinec 2002 12:53:10) : Ja psala "vysiva rad". To co ty popisujes je opravdu chalihodne a hlavne obdivuhodne... Jeste k tomu, ze ho manzelka poslala nekam a on se nenevchal odradit. Vysiva a vysiva a vysiva.To,co jsem psala ja, je trochu neco jinyho a nemuzu si pomoct, ale me by se asi hnalo hlavou "co je to za chlapa, on rad vysiva...".Ale pak staci ho trochu poznat a uz si o nem muzu myslet uplne neco jinyho. Ze je fajn etc. Ae to uz se opakuju.
MAF 19. prosinec 2002 17:32:15
cyberkotlik(19. prosinec 2002 00:06:54) : :-)))))))) zajimava odpoved a dokonce snad jeste delsi nez moje :-), nicmene taky si myslim, ze uz jsme oba vycerpali sve vyjadrovaci schopnosti vzhledem k moznostem, ktere nam prostredi diskuze na internetu poskytuje a podle me to neni ani na maily, chtelo by to chat, ja chodim na IRC kanal #czech na Undernetu, ale muzem si zalozit i vlastni #ceskyserm :-)

Jinak protoze jsi mel ted posledni slovo a ja uz to nechci prebijet dalsima stovkama radku vysvetlovani, jak jsem co myslel, jenom reknu, ze jsi me tentokrat moc nepochopil, a ze se v nekterych vecech mijime, jak se rika, "jeden o koze a druhy o voze" :-), ale snad se nekde uvidime na zivo, docela me laka takove posezeni u piva s tebou na tohle tema, ale zabere nam to silene casu, takze mozna by to chtelo vikend :-)
Na oplatku, muj mail je teger@infinity.cz.
Lee 19. prosinec 2002 12:53:10
Terka: Ke me prijit Wothan (nebo kdokoliv jiny) a rict:"Jsem pan X a vysivam hrozne nerad, ale protoze to chci mit vysity a manzelka me poslala do haje, tak to musim udelat sam." , tak pred nim smekam. Vzdyt to je naprosto uzasnej pristup a ne nic k tomu, aby na nej clovek koukal divne.
Terka 19. prosinec 2002 10:06:44
MAF(18. prosinec 2002 20:49:50) : Já myslela, že jsi nějakej psycholog nebo něco takovýho. Tvýmu textu by to odpovídalo.
cyberkotlik 19. prosinec 2002 00:06:54
MAF: uf začíná to bejt nějak komplikovaný:) takže od začátku: TO o tom názoru a blbci (teda za prvé:) TAm jsi nenapsla dva možný příklady, ale jedne a ten samej obrácenej - ani ejdne není správně. NEpovažujuu nikoho za blbce, jen proto, že nemá názor který prezentuju. TO pro mě zkrátka není důvod k tomu někoho odsoudit. Důvod kdy někoho začnu považovat za blbce, je když prezentuje něco, co se mi zdá jako úplná blbost, a nijak mi to nezdůvodní.
Add příklady: ten první je bez debat, pokud někdo někoho odsoudí jen proto, že chodí na karate (či cokoliv jinýho) tak je pro mě idiot, ne z logickýho ale z morálního hlediska - ty narážíš na ten pocit v úvodu věty, ale to je reakce na předchozí příspěvek - podstat je ta věta za tím, a ta se týká morálního problému, tudíž pocit není správný slovo, přesnější by bylo "cit pro morálku".

Z toho druhýho už vyvozuješ nesprávný názory - podstata je tam v tom, že nemůžu za argument pro cokoli přijmout věci typu (schválně extremizuji): "vnuknul mi to bůh" či "psali to v blesku".

Není to tedy že bych rozhodoval já - rozhoduje téma který se probírá, a jistou míru inteligence, bez ohledu na to, jak přesně zní dnes její definice, zkrátka předpokládám. Pokud nebudem používat logické myšlení při argumentaci, tak se to zvrhne na důvody"je to takhle protože banán je žlutej" NEní to tedy tk, že logika by byla rozhodující jako argument, ale jako způsob argumentace a to i tehdy okdyž se bavíme o pocitech:)

Add empatie - ale já na tom textu většinou vidím, proč má kdo jaký názor...na to není poteba být nějak super empatickej. Jde o to, že lidi vbětšinou míchaj víc různejch způsobů pohledu na věc do jendý argumentace, a dělaj si i ostatním ve všem děsnej zmatek. NApř tahle debata je smíšená z etického pohledu na věc (jak by to mělo být ideálně) z historického (jak to ve skutečnosti bylo) ze současného pocitového (jak to cítím ted, když nad tím tak přemýšlým) apod....Většinou jsou tyhle přístupy vkaždým příspěvku namíchaný různě,a když např. přísně držim jen jeden pohled(historický, nebo etický) tak do toho lidi argumentujou jak to viděj z jinýho hlediska (pocitovýho, zvykovýho, osobního, společenskýho....) Pak se nemůže nikdo divit, že je vtom zmatek. Skoro každej "odpůrce šermu" tu tvrdí zhruba - at si holky dělaj co chtěj, ale já stím nesouhlasím. T.j. je tam prvek etickej (at si klidně šermujou) a pak prvek další kterej je bud logickej (mám ty a ty rozumový důvody proč by holky neměly šermovat) mebo iracionální (když slyšim šermířka, už to pro mě není žena) MYslím že ztoho pochází většina problémů, jelikož se tu nevyjadřujeme přesně a zaměřeně,a mě s ejen těžko na příkladech vysvětluje, který z těch hledisek obsaženejch v tom kterým příspěvku je podlě mě nesmysl:)

Add debaty - já nemám problém v komunikaci, pokud si ovšem někdo nenachází v mých slovech významy, který tam nejsou - t.j. ano, pokud řeknu nějakej názor a někdo ho intepretuje jinak, tak tu interpetaci nemůžu přijmout jako poklad pro jeho argumentaci. TO rádoby universálno je nesmysl, všude občas píšu imho a pořád mluvim sám za sebe - to že se s někým neshodnu v názoru na věc na tom nic nemění, dokud si nezačne vymejšlet úplný nesmysly jen proto, aby mohl nějak argumentovat. TO neni tak, že já určim že to jsou nesmysly, ale většinou je to na tý debatě normálně vidět:)


Předsudek jsi definoval jinak, nž ho chápu já (a tu definic tedy nepřijímám, ale nejsi ještě u mě kvůli tomu idiot:) Podle mě (ne universálně:) je předsudek neagativní postoj, pro který neexistuje žádný reálný důvod a je vybudovaný většinou na základě zevšeobecnování, tedy jeden špatný příklad vztáhnu na všechny, nebo přejímáním, t.j. "táta dycky říkal, že poláci kradou". Zkrátka PREDEM odsoudím něco, co jsem ve skutečnosti neměl možnost poznat a zjistit jestli můj názor je skutečně pravdivej. Před - sudek
NEmusí to být tedy na běžnou či neběžnou věc, předsudek můžu mít třeba vůči něčemu vzácnýmu.....

TJ když to zjednodušim, nezevšeobecnujte. NEmůžete nikdo nikdy říct, JAK na vás bude působit nějaká holka, kteá bude mít v ruce meč. Některá jako krabice, některá úžasně přitažlivě.
Příklad: slečna o níž mi někdo vypráví že šermuje a nikdy jsem jí neviděl, mi je automaticky něčím jiným než holkou? Když uvidim holku v tramvaji s mečem v ruce, dívám se na ní automaticky srkz prsty, ačkoli ani nemusí šemrovat a jen ho někam veze? TO je to, o čem si myslím že jsou předsudky, a když mi někdo argumentuje podvědomím, tak sice argumentuje dobře z toho hlediska "jak to je" (a tady mu to nemůžu nijak zazlívat) ale z hlediska morálního je to argument špatnej, jelikož podle mé morálky to není dobře. Pokud tedy bude říkat, že jeho morálka tohle umožnuje a považuje za správný, dostanem se do konfliktu a asi nebudme mít zájem se dál o něčem bavit, jelikož přes názorové neshody se dá přenést, ale přes morální moc ne....Pokud si bude i uvědomovat, že to morální hledisko je u mě správný a ve skutečnosti sním souhlasí, ale bude se pokoušet přesvědčit mne pomocí toho, že to tak zkrátka je, tak to je taky špatně, protože se vědomně nejen dopouští něčeho nemorálního,ale i to obhajuje (ačkoli nemá jak) místo aby pracoval na souladu svého chování a morálky)


2) K tomu dalšímu odstavci budu odpovídat s přihlédnutím k tomu že předsudek chápu jinak než ty:)
Víceméně se shodnem, až na to, že pokud někdo

"kdyz se na ni nekdo tak diva at uz jen v prvnim impulzu, do "desate minuty"

TAk je to právě pro mě příklad předsudku - ten člověk hned zaujme negativní postoj, jen proto že má meč, (že má modrý oči, že má.....atd.)
Máš pravdu v tom, příčiny těchto předsudků jsou různý, a tudíž se snažím (někdy mi to nejde, když se předsudky týkaj mě osobně:) neodsuzovat lidi jen proto, že maj předsudek. Odsoudím je až v případě, kdy maj opačný morální stanovisko, nebo kdy si někde uvnitř uvědomuje, že to není úplně v pořádku, nicméně nehodlá na tom nic měnit a ztvrzele bude argumentovat všim možným jenom ne morálkou.

(Bavim se ted záměrně o morálním pohledu na věc, jelikož ten je pro mne v téhle debatě stěžejní -na všechny ostatní pohledy se daj koneckonců najít příklady pro i proti, ale tady bych řek že je to jasný - bud se shodujem, nebo se neshodujem, nebo ten člověk ještě nemá jasno. VYcházím ztoho, že já v morálce jasno mám a sice některý věci se mi občas ještě měněj, ale jen velmi málo. Dalo by se to zase vykládat jako nějaká nekompromisnost, ale podle mě je to nejjednodušší způsob jak v morální rovině komunikovat - vyjasnit si svoje skutečné postoje. Pokud se neshodnem, je tam už malej prostor pro nějaký debaty, jelikož dospělý lidi maj hodnotovej žebříček pevně stanovenej, a ten se nedá debatou změnit.)

TUdíž když pak o někom kdo mi tvrdí, že zabíjet malý děti je dobrá zábava a že natom nevidí nic špatnýho, řeknu že je to idiot, tak to není myšleno po logický stránce - on může být ve skutenčosti chytrý, ale morálně se neshodnem.
KDyž mi někdo bude tvrdit, že sice chápe, proč je pro ostatní zabíjení špatný, ale že....a začne uvádět logický a jiný argumenty pro morální pohled, tak mi to přijd etaky jako jenom kecy zakrývající fakt, že ve skutečnosti otom ví, že by zabíjet neměl.


Add poslení odstavec (mj příklad a zbytek) Ten příkla dje záměrně koncipobanej do oblasti toho líbí/nelíbí, jelikžo to takhle Mascha prezentoval (cosi otom, že už to pro ně není žena, a že by jí mohl mít jen jako kamarádku atd). CHápu, že lidi kolem sebe hodnotíme nejen pudově, ale podivný míchání, kdy vezmu myšlenkovou informaci (Já šermuji) ta mi přebije moje instinkty (je to přitažlivá žena) ale jen na základně toho že mám předsudek jež je podvědomej (výchova, špatný zkušenosti apod), takže vlastně pocit přes myšlenkovou informaci přebíjí pocit....hm

* tak souhlasim s nazorem, ze neexistuje logickej duvod, proc se divat na sermujici zenu jako na neco nepatricneho, ale presto si myslim, ze neni predsudek, kdyz se na ni nekdo tak diva *

TAdy je asi základ téhle polemiky -já si myslím že to předsudekje, jelikož je to negativní, zevšeobecnuje to a nezakládá se to na logice.


Abych to všechno nějak jednoduše shrnul - chápu že existovaly přesudky, a že je někdo může mít nějakým způsobem vypěstovaný (tedy po logické stránce uznávám že existovaly a existujou) nicméně po morální stránce si nemyslím že pro jejich existenci je nějakej důvod (na tom jsme se shodli:)


NA závěr navrhuju přejít do mailu, jelikož už zabíráme neúnosný množství prostoru - ten můj je
dead@post. cz
MAF 18. prosinec 2002 20:49:50
Terka(18. prosinec 2002 19:40:18) : Ono to v tom textu je, cim se zivim, ale uznavam, ze tech pismenek je tam opravdu moc i na muj vkus, takze to asi zapadlo, takze pokud to k necemu potrebujes (a me by zas zajimalo k cemu ? :-), tak jsem specialista na serverove a systemove technologie a site. Sermir a kecal jsem pouze amater. :-)
Terka 18. prosinec 2002 19:40:18
MAF(18. prosinec 2002 18:47:14) : Mohu vědět, čímpak se živí tvé "JÁ"? Nebo jsi snad profesionální šermíř?
MAF 18. prosinec 2002 18:47:14
cyberkotlik(16. prosinec 2002 21:45:51) : Jasne, ze ti fandim, s kym bysme se tu vsichni tak vasnive dohadovali, kdyz ne s tebou ? Jinak bysme tu jen tak plose tlachali v klidu a temer ve shode. :-)))

Tu debatu - predsudky versus prirozene mysleni (mozna je to blbej pojem, ale nic jinyho me nenapadlo jako protiklad k predsudkum) jsem zacal proto, ze se mi zda, ze vsechno o cem jsme tu az doted mluvili, zavisi prave na vyjasneni si techhle pojmu pro konkretni sporne oblasti v tematu Zeny a serm a konkretni nahled zucastnenych lidi na tyhle pojmy. Problem "prvniho dojmu na zenu sermirku" je jen nejviditelnejsi spicka ledovce, ktery si muzem treba vzit za vzor jak pro definici pojmu, tak jsem si ho vzal i za vzor debate o zpusobu baveni se o spornych vecech.

Jinak jsem nerekl, ze rikas o nekom, ze je "blbec" proto, ze ten nazor, ktery nesdili, je TVUJ, ale ze je "blbec", protoze nema TEN NAZOR, ktery ty prezentujes jako jediny spravny a to je rozdil (jinak vim, zes o nikom nerekl, ze je primo blbec, proto jsem tam taky dal ty uvozovky poprve i ted a je to jen souhrnny pojem pro tva ruzna oznaceni takovych lidi, napr. tupci nebo idioti :-) a nic proti tomu, ze si o nekom neco takoveho myslis na zaklade nejake konkretni skutecnosti, ale zarazi me zpusob jakym k temhle zaverum dochazis) viz napr. dve z mnoha tvych a podobnych vet a nebavim se ted o obsahu, ale o forme a zpusobu mysleni:
........"Pro mě JE měřítko můj vlastní pocit - to že banda idiotů odsuzuje holku kvůli tomu že dělá karate mi je celkem fuk, když maj předsudky je to jejich problém." .... nebo ..... "Pokud mě chce někdo přesvědčit, že tu je nějakej logickej důvod proč se dívat na holkus mečem skrz prsty, at to udělá inteligentně a já snim budu inteligentně diskutovat."....... Takze nekdy je rozhodujici pocit nekdy logika a tys rozhodl, ze musi byt nekde pritomna jenom logika, aby byl nazor spravnej, tys definoval, co je logicky a inteligentni, a co ne, atd .... :-) o to jde, to je to, co jsem nazval radikalnimi a radoby univerzalnimi nazory nepripoustejici jinou interpretaci skutecnosti nez tu tvoji a s tim souvisi i ta veta o empatii, protoze ja se snazim predstavit si, proc maji ostatni - treba ty - takove nazory jake maji a co je k tomu vede, ale u tebe smerem k druhym to postradam. :-) Vim, ze se dostavam trochu mimo dane tema, mozna bysme si mohli zalozit na to vlastni diskuzi "O diskutovani na Ceskemsermu" :-), ale dost to s nasimi debatami, zvlast tady, souvisi a je pravda, jak rikali i jini, ze je s tebou nekdy tezka rec kvuli tomuto, i kdyz na druhou stranu je fakt, ze my dva se vetsinou bavime "normalne". :-)

Abych se teda vratil k tomu, co jsem uz 2x nakousl a souvisi to vic s timhle tematem, nez "cesta do ck duse" :-), zkusim rict, jak se divam na predsudky a prirozene mysleni, vztazeni ke konkretnim diskuzim v tomhle i jinych tematech uz si udelejte sami.

Predsudek ja vnimam tak, ze je to nazor na něco za "danych podminek bezneho", ktery je zastavan i pres to, ze at uz dotycnemu nebo jinym pripada, ze spravny nazor je jiny.
Prirozene mysleni je samozrejme opak.
No jenze to je prave kamen urazu co je to "spravny nazor" a "bezne" a "dane podminky" ? Jestli to, na cem se shodne nejvic lidi (z historie je patrne, ze to tak nemusi byt) nebo naopak to, co treba napred hlasa jeden clovek (a treba se pak teprv prijme za obecne prijatelne nebo taky ne), nebo je to to, co je logicke nebo naopak to, co nekdo citi, ci kombinace techto věci, atd ….
Konkretne treba proto napr. moc neprijimam argument, ze pokud je neco logicke, rovna se to, ze nazor je spravny, protoze mysleni cloveka se sklada z racionalni i iracionalni stranky a snazit se jednu z nich poprit z nas dela pocitace misto lidi a ver mi, ze to znam nejvic sam na sobe, protoze v IT delam pres 10let, takze bych na takove mysleni, jako nemoc z povolani, mel mit docela narok :-). Je jasne, ze pres logiku je jednodussi obhajovat nejaky nazor, ze pres iracionalni veci (pocity, zvyky, vysledky vychovy a vyvoje člověka a spolecnosti) to jde hur a navic souhlasim, ze se to da i zneuzit pro kamuflaz "nespravnych nazoru", ale to neznamena, ze tim padem takovy nazor musí byt zakonite "nespravny" a logika to vyresi. Abych byl teda uplne konkretni a nekecal jen obecne, tak souhlasim s nazorem, ze neexistuje logickej duvod, proc se divat na sermujici zenu jako na neco nepatricneho, ale presto si myslim, ze neni predsudek, kdyz se na ni nekdo tak diva at uz jen v prvnim impulzu, do "desate minuty" rozhovoru s ni nebo celej svuj zivot. Duvod podle me je ten, ze existence sermujici zeny nebyla a stale neni bezna a z meho poznani sveta vyplyva, ze cim min je nejaka vec v dane dobe bezna, tim vic jsou na ni kontroverzni nazory a tim min se tyto nazory daji oznacit za predsudky a naopak a to i pres to, ze se casem ukaze, ze to predsudky byly, takze se zrejme preme zbytecne o vec, kterou v soucasnem stavu veci jeste nemuzeme objektivne posoudit, protoze zijeme prave ted v tehle dobe, s nejakym myslenim a historickou i vlastni zkusenosti, vychovou, v nejake spolecnosti, atd ... Proto si myslim, ze v tehle dobe neni tvuj nazor na dane tema jediny spravny nebo spatny a nazory jinych, ze nejsou vsechno jen predsudky. Na to urcite namitnes, ze "nesmyslny predsudky" je potreba potirat, neschovavat se za "ubohy argumenty" a pracovat na sobe, atd ..., ale to neni treba v tomhle konkretnim pripade, ale i v jinych tady zminovanych, tak jednoduchy, jak to vypada, protoze my resime situaci, ktera neni bezna a navic situaci, kde se potkavaji dva svety, z nichz v jednom (tom historickem) sermujici zena bezna proste nebyla a v druhem(tom soucasnem) sice sermujici, resp. stejne veci jako muzi delajici zena je beznejsi, ale porad ne bezna a jeste dale nekteri z nas v sobe resime pocit, jak se chovat k sermujici zene nebo obecne zene v "muzske roli", kdyz jsme, rekneme "v akci" a bojujeme s ni, predvadime boj nebo cast historie, a zaroven jako k zene 21. stoleti "mimo akci", jako k opacnemu pohlavi, ke kterému se zakonite chovame jinak nez muzi k muzum, aniz by to byl snad predsudek :-). A tohle vsechno se mi (nebo i jinym lidem) treba nekdy vybavi, ale nekdy taky ne, at uz vedome nebo podvedome napr. pri tom inkriminovanem prvotnim setkani s zenou sermirkou nebo treba pri samotnem boji na scene, v bitve, na treninku ci ve skupine a nemyslim si, ze je to spatne a ze je to nejaka uchylka nebo predsudek. Dalsi vec je, ze pokud se nejakych svych, jak ty rikas "predsudku a automatismu" zbavim nebo je zkratka nemam (a pripadne to davam okoli za ctnost :-) ), neprojevi se to jinde ? Lidske mysleni nebo citeni jsou ty nejspojitejsi nadoby jake znam, a proto tak casto podle me chybujeme, protoze nejsme nekdy schopni dohlednout koncu svych rozhodnuti a vyvoje, ktery sami ovlivnujeme a to dokonce ani v pripadech, kdy se uprimne snazime byt podle sveho nejlepsiho svedomi a vedomi temi nejlepsimi lidmi a charaktery, a presto se to muze v nejake fazi zivota nebo situacich obratit proti nam nebo jinym, mam z poslední doby jednu takovou velkou zivotni zkusenost, takze si myslim, ze vim, o cem mluvim.
Zkratka zena v historickem sermu vyvolava jiste "schyzofrenie" a kazdy z nas muzu na to reagujeme jinak, ale to neznamena, ze vsechny nazory, krome logickeho pohledu na vec, jsou automaticky spatne, protoze to muze byt i presne naopak. Kdo z nas posoudi, jestli je spravnejsi a prirozenejsi logicky nebo jiny pohled ? Ja si myslim, ze to zavisi na tolika vecech, ze to nikdo z nas není schopen posoudit uplne objektivne, ale naopak si troufam rict, ze jen jeden pohled to urcite nebude.

Jeste bych tu zkopiroval jeden odstavec od ck , kterej je hezkym shrnutim tohoto konkretniho problemu a prikladu, jak to byt muze, ale prave ze nemusi:

……… Podle mě je to kravina, jelikož když potkám holku která mě přitahuje, tak mi může oznámit že třeba zvedá činky a je mi to jedno - jelikož příroda mi hlásí že je to žena a ne že je to "něco divnýho s číms e můžu jen kamarádit" NAproti tomu když potkám holku co mě nepřitahuje, tak může mít sebeženštější záliby a povolání a k ničemu to neni. NEní snad tohle ten impuls a podvědomej reflex? Asi nejspíš je, jelikžo informace o přitažlivosti partnera knám nechoděj přes logiku, ale přes smysly (čich zrak hmat apod) Proto pochopim argument: "kulturistka se mi nelíbí, jelikož má hnusný tělo" ale ne argument "nelíbí se mi tamhleta hezká holka, protože je to kulturistka" - je to zkrátka úplně postavený na hlavu - a tohle přesně tu někteří experti dělaj." ………..

V tom pripade jsem nekdy taky "expert", protoze tim se prave odlisujeme od zvirat, ze mame jeste dalsi "smysl", kterym je nase mysleni a to nejen logicke. To, jestli se mi nekdo libi nebo ne, tak muze zaviset jen na pudu a smyslech, jako uz zvirat, ale taky nemusi, protoze prave ty podnety myslenkove jsou podle me minimalne na stejne urovni k podnetum ostatnich smyslu u cloveka, takze i informace o necem muze mit za nasledek zmenu jinak jasneho citeni, protoze vysledne citeni neceho je vetsinou mnozina vsech lidskych smyslu vcetne mysleni, zalezi jen na situaci, pomeru smyslu a danem cloveku a nemyslim si, ze je na tom vzdycky neco spatneho, vcetne situace, kdy tou informaci je skutecnost, ze dana zena dela historicky serm. Proto vetu "nelíbí se mi tamhleta hezká holka, protože je to kulturistka" vidim zrejme jinak nez ty, protoze pro me "nelibi" nebo "libi" vzdycky neznamena jen jestli je to fyzicky krasna zena (i kdyz co je to vlastne fyzicky krasna zena ?), ale i to co dela, jak mysli, jak se chova a milion dalsich veci, ktere shrnuji pojmy (rovnez velmi relativni) jako napr. sympaticka, odusevnela, aktivni nebo romanticka a jejich opaky, a tak jsem pochopil, ze nejak tak to mysli i napr. mascha, roy nebo radwin. Proto si nemyslim, ze vsechno, co jsi oznacil za predsudky, jimi opravdu je.
Tak to jsem se zas vykecal, no poperte se s tim, jak umite. :-)
Roy 18. prosinec 2002 06:28:38
Terka: Jen se neunáhli, vybírej pořádně! :-))
Terka 17. prosinec 2002 22:57:36
cyberkotlik(16. prosinec 2002 21:45:51) : Omluva přijata, ale můj názor nezměníš.
Maršálek(17. prosinec 2002 11:32:49) : Hezky jsem se pobavila... Nejsem sice zadaná, ale mám "svůj objekt vyhlídnutý".
Maršálek 17. prosinec 2002 11:32:49
Terka(16. prosinec 2002 20:29:28) : když nechceš Wothana, tak co třeba já? Jsem pan Y a vůbec neumím vyšívat, heč! A kdyby se ti třeba nechtělo vařit mi večeři, tak si klidně něco udělám sám - třeba vyskočím z okna :-) Ale na sněhu a na ledu jsem trochu divnej baleťák, tak asi nic, co?
Wothan: neber to osobně, aspoň jsem to zkusil. Stejně tě nechtěla, fakt!
cyberkotlik 17. prosinec 2002 09:40:52
ROY: No vidíš, to je slovo chlapa:)
Roy 17. prosinec 2002 06:56:41
cyberkotlik(16. prosinec 2002 16:36:59) : Já netrpím žádnýma podivnýma "psychickejma procesama", maximálně když čtu některé tvé příspěvky (dobrá rada - zkus se vyvarovat příliš častých překlepů, občas dá práci pochopit slovosled, natož pak smysl věty). Ale nic ve zlém.
Šermující ženy mi přece vůbec nevadí, jen když je nepotkávám v bitvě (jejich účast se mi příliš nelíbí, ale to je věc pořadatele) a neobsazuju je do vystoupení. Když chci (a zaslouží si to), umím dokonce být k ženě galantní. Jinak bych asi nebyl ženatý.
Pro dokreslení obrázku - já taky umím vyšívat a možná líp než kdekterá ženská!
cyberkotlik 16. prosinec 2002 21:45:51
MAF: zdá se že mám snad fanouška nebo co:)

Porblém je vtom, že myšlení imho není přirozený, nějak se vyvíjí tak jak se vyvíjí lidstvo, a lidé postupně přehodnocují své náhledy na věc sem a někdy zas zpátky. To téma o kterým se bavíme za předsudek považuju, nebot ve skutečnisti není logickej důvod, proč by holka co šemruje měla bejt z půlky chlap, a proč by wothan měl bejt zženštělej protože vyšívá.
TAkže se ted nezabývám stím co všechno (dalšího) je předsudek, není to potřeba:)

"radikalni a radoby univerzalni nazory, které nepripousteji alternativu ve spravnosti interpretace" - tady moc nechápu, o čem mluvíš. RAdikální nejspíš znamená že když někdo říká něco, co považuju za nesmysly, tak mu to řeknu....a "rádoby universální" - co to je? Já nemluvím o universu, mluvím o sobě a otom, jaks e na celou věc dívám já.

To dál že kdo nesdílí mý argumenty je blbec atd, je čistě tendenční vyjádření:) Neřekl jsem nikomu že je blbec, nebo že plácá kraviny kvůli tomu, že nesdílí můj názor - to nidky nebyl a nebude žádnej argument. řeknu někomu v tom okamžiku, kdy se tak podle mě děje. Pokud mě chce někdo přesvědčit, že tu je nějakej logickej důvod proč se dívat na holkus mečem skrz prsty, at to udělá inteligentně a já snim budu inteligentně diskutovat. Přečti si celou tuhle debatu - jediný dva, s kterými jsem diskutoval, jak říkáš radikálně:) byli Radwin a MAscha, protože si zkrátka myslim, že jsou to jen vymyšlenej nepravdivej argument, ty řeči o tom podvědomým chápání ženy jinak, když prohlásí že šermuje. To když hned na to řekne, že si dělal srandu a nešemruje, tak udělá podvědomí co??? A co když pak řekně že jezdí na vodu na kajaku?
SPousta dalších lidí tu psala pdobný příspěvky (třeba ty:) - a nikdo jim nic nevyčítá. Třeba tvůj příspěvek 10. září 2002 17:53:47 obsahuje dost věcí s kterejma bych souhlasil.....a na Radwina reagovalo podobně víc lidí, nejen já:) A když se k němu přidá Mascha, nad jehož logickými skoky mi někdy zůstává rozum stát (tady mám už asi vypěstovanej předsudek já:) ta je jasný že sem doma:)
Abyhc to zkrátil: neupírám nikomu právo na názor, a nemyslim si ovvšech co nesdílej ten můj automaticky, že jsou tupci - jen občas o některejch:) na základě konkrétního důvodu:) Oni si o mě můžou (a imho to dělaj myslet to samý, takže bych řekl že je vše ok. CO se týče empatie - tu těžko projevíš přes net, o mé empatii je lepší přesvědčit se osobně (u vyšívání:)
S tou poslední všeobecnou větou souhlasim a myslim že se tím řídim:)

Terka: já vim, jen mi uklouzlo pár vtípků, pardon madamme...
Terka 16. prosinec 2002 20:29:28
Wothan(15. prosinec 2002 16:51:06) : Neber to nijak osobne. Proste kdybys ke mne prisel se slovy: "Ahoj, ja jsem pan X a rad vysivam.", nemohla bych se zbavit nejakeho zvlastniho pocitu (Co to je za chlapa, ze vysiva?). Ale je tu i druha situace a to taka. Budu te znat jiz nejakou tu dobu a ty mi najednou reknes, ze vysivas. To uz se na tebe nebudu divat nijak divne, protoze kdyz budu vedet, ze ses fajn chlap, uz me nejaky vysivani nerozhodi.
Terka 16. prosinec 2002 20:22:13
Cyberkolik: Ja jsem reagovala na prispevek od Maschy 12.12. 15:37:29. Mrkni se nan a doufam, ze pochopis me duvody, proc jsem to psala.
MAF 16. prosinec 2002 19:49:18
cyberkotlik(14. prosinec 2002 04:03:59) : Sakris to si povazuju, tak dlouhy prispevek od slavneho bijce obou svetu (realneho i virtualniho) na me nicotne kecy :-) Jinak jak to tak vidim, dostavame se stale hloubeji k jadru vsech pudlu a nazoru, ktere malokdo z nas dokaze, i kdyby chtel, po vyslechnuti vsech argumentu zmenit, protoze ty nazory na vec vyplyvaji z naseho mysleni a na to zadnej jednorazovej prepinac neexistuje a lamentovani o logice, racionalite, iracionalite, apod., muze byt sice podnetne, ale nic neresici. Uz jsme probrali i to, co to mysleni a postoje ovlivnuje, takze muzeme jit primo k jadru sporu, kterym podle me je debata o tom, co je jeste "predsudek" a co uz je "prirozene mysleni" (nemyslim, tim jenom tu posledni konkretni debatu o "prvnim dojmu na zenu sermirku", na kterou mam zase svuj nazor). Netroufnu si na univerzalni definici techto pojmu a myslim, ze ani neexistuje, existuji jen uhly pohledu, zkusenosti a vyvoj techto pojmu v case a ruznych spolecnostech a spolecenstvich. Proto se mi moc nelibi tvoje radikalni a radoby univerzalni nazory, které nepripousteji alternativu ve spravnosti interpretace (a to ve vetsine tvych debat na inetu), kdyz sice priznavas pravo jinemu na jeho nazor, ale kdo nesdili ten tvuj, ktery sis pro sebe dostatecne zduvodnil, je jednoznacne "blbec" a jeho argumenty zvasty. Zda se mi, ze tak popiras svoje vlastni slova:
..... "Budte otevření a vnímaví, učte se nové věci a budete lepší a hodnotnější lidské bytosti. Vím že to zní legračně, ale pomůže vám to, když ne v životě, tak min. v šermu ano." .......
Trpis asi nedostatkem empatie a myslis si, ze pokud se ti veci zdaji logicke, spravne nebo naopak tobe prirozene, mas ve veci jasno a ostatni nemaji. Jenom proto, ze neco povolit nez zakazat nebo neco prijmout nez neprijmout, se zda spravnejsi a prirozenejsi neznamena to, ze to tak opravdu je vzdycky a za vsech okolnosti.
Vim, ze takovy obecny kecy nemas rad, ale to je jen na uvod dalsiho "kola", takze smele do boje. :-)

Terka 16. prosinec 2002 17:33:13
cyberkotlik(15. prosinec 2002 04:31:38) : Napiš výsledky svého "pokusu". Jsem fakt zvědavá.
cyberkotlik 16. prosinec 2002 16:36:59
MAscha: naopak se mnou se diskutuje vylme snadno -reaguju totiž přesně na o co napíšeš, a ne na něco jiného co si tam přimyslim(jako ted ty:)
Jistě že soudím podle sebe svých měřítek a svých zkušeností, podle čeho jinýho? Každej znás to dělá, ačkoli slovo soudit není jaksi na místě, a i moje měřítka a zkušenosti se neustále vyvjíjej.
Ty jsi netvrdi nepopisoval nějakej danej jev - ty jsi psal o sobě, a o svých předsudcích, což je trochu něco jinýho než když psycholog vědecky vysvětluj nějakou poruchu, abych se držel tvého příkladu. Takže, nepovažuju za trotlovinu pokus o racionální vysvětlení, ale to když si racionální vysvětlení někdo bere jako záminku/výmluvu/důvod pro neracionální chování - ztoho co jsme psal to jasně vyplývalo, a kdyby ses zamyslel místo pobavení, tak bys to tam našel taky:)
Pak jsi dodal že to má stejně 95% z nás, což je ale nesmysl, jelikož statistiky v tomhle nikdo nikdy žádný nedělal, a jen tady vidíš, že to není tak jednoznačný jak sis myslel. TAkže bud prezentuješ svůj názor na věc (pak se neschovávej za 95% ostatních a za nějaký všeobecný instinkty, když je máš taky) nebo pouze víš že to tak je, a jen to popisuješ - což ale není tvůj případ, jak je jasně vidět.
TAkže tvůj příklad o babičkách a strejcích je hezkej ale nic nám neříká (neboli říká nám to co všichni víme a o čem se tu nikdo nehádá, lidi opravdu MAJ předsudky) - debata začla otom, že jsem jasně Radwinovi řekl, že jsou to jen předsudky (použil jsme slovo žvásty:) a debata je tu otom, že jsou to IMHO nesmyslný předsudky. CHápu na jakým základě jsou založený, ale jediný argumenty pro jejich existenci je "byly tu odjakživa" nebo "maj to tak všichni (95%, strýcové a babičky)" případně "nemůžu jinak, zkrátka to tak cítím" přičemž přesně tyhle argumenty jsou jen ubohý záminky, jak vysvětlit mou vlastní neochotu se sebou něco dělat.
"To by mohl někdo říct - hele, já zkrátka nesnášim negry, cikány a vůbec všechny krom bílej. JE to daný historií, takovejch lidí je hodně, který to maj podobně a já to tak cítím, je to můj prvotní dojem a sním nic neudělám". A tady ještě bude obrovskej rozdíl, jelikož dotyčný reaguje aspon na vizuální podnět, kdežto mi se bavíme pouze o informaci, že dotyčná šermuje, což může znamenat 1000 věcí!

Závěrečnej odstavec máš sice hezky ironizující, nicméně se vůbec netýká toho, o čem ta debata celou dobu je - já nic nedoporučuju, pokud sis nevšiml a nikoho nenutim se nikam přidávat, ani nešířím žádnou feminizaci. Pouze vyjadřuju svůj názor na téma, a na lidi který zastávaj názor kterej je zcela nelogickej (přičemž s eho snažej logicky obhájit:) Netvrdím tu, že chci aby ty nebo Roy či RAdwin jste přestali trpět podivnejma psychickejma procesama, kdykoli vám nějaká slečna řekně že šermuje - to je váš problém, klidně si je mějte. Jenom si o vás a o vašich předsudcích budu myslet svoje (a já jsem takovej ten "co na srdci to na jazyku":)))
Roy 16. prosinec 2002 14:37:51
A co zápasy v blátě?
mascha 16. prosinec 2002 14:06:28
Cyberkotliku, ty na jednu stranu strašně zevšeobecňuješ, na druhou stranu ti není cizí vytrhnout kus textu z kontextu a navíc máš sklon soudit všechny dle sebe a svých měřítek, morálních, zkušenostních atd. :-( Velmi špatně se s tebou diskutuje.
Neobhajoval jsem žádný předsudky, jen jsem říkal, že tu jsou a že proti tomu nikdo nic neudělá, snad jen čas. A pobavilo mne, že považuješ za trotlovinu jakýkoli pokus o jejich racionální vysvětlení. Řekni to psychologům, v podstatě tvrdíš, že veškerá jejich věda je k prdu.
Jsem rád že se Terka přidala, prostě akvabel není standardní koníček. Baleťák už o něco míň, šermířka ještě méně, ale pořád to je jaksi s nádechem nemístna. Každý z nás, dle své míry tolerantnosti a možná i vědomí vlastní nemístnosti, se na to bude koukat trochu jinak. Naprosto si dovedu představit svoji babičku a její kamarádky, kdybych jim představil svou nastávající, která by měla meč přes rameno (A POZOR, píšu meč, tedy nemusíš předhazovat nic o sportovních šermířkách). Bylo by to zhruba stejný, jako kdyby jim řekla, že je vyučená kominice. Ale úplně jinak by se na to díval můj vzdálenej strejc, kterej naprosto štastně a spokojeně pracuje jako "teta" v mareřský školce (a neni teplej ani pedofil, tedy aspoň myslim :-)
A znovu bych zopakoval, že jsem psal o prvním dojmu. Ten nemusí být definitivní, třeba po deseti minutách rozhovoru zjistim, že šermířka je vlastně milou společnicí, na meč si háčkuje ozdobný futrálky a chtěla by být, až bude velká, ženou v domácnosti se třema dětma a jedním chlapákem.

Ještě bych se rád usmál nad celou touhle diskuzí, která je z místních, zdá se, tou nejpopulárnější, nejnavštěvovanější a narozdíl od ostatních, rychle vyčerpaných, stále živou. Myslím, že to svědčí o tom, že šerm a boj jsou sice staré jako lidstvo samo a stále se řeší, ale tohle téma je ještě starší a lákavější. Nemysleme si tedy, že to tady rozseknem, že Cyberkotlík jako morální autorita doporučí všeobecnou rovnost pohlaví a my všichni zapšklý a smradlavý chlapi, co chceme ženskou jen pod sebe a do kuchyně, se jásavě přidáme, rozdáme jim zbíječky, lopaty a meče výměnou za jehlu (neber to osobně Wothane, taky si vyšívám) a plenky našich synů a půjdeme svorně šířit feminizaci. Snad můj syn, snad jeho, ale já už asi nikdy od prvního pohledu fandit boxujícím ženskejm nebudu.
Lee 16. prosinec 2002 12:35:31
Já nevím, já hrozně obdivuju kluky, který jsou schopný dělat i něco jinýho než remcat, že to je ženská práce - vařit, potkat kluka, který obstojně tancuje je taky makačka, to že Wothan vyšívá, mi přijde jako unikát (v tom velmi dobrém smyslu slova). Rozhodně na toho kluka nebudu koukat nějak divně.
larrypup 16. prosinec 2002 10:03:12
cyberkotlik(13. prosinec 2002 17:09:50) : Nemej strach. Mám na boj s holí výbornou učitelku. A nejen jednu. Učí mě i chlapi a ať chlap, nebo ženská, všichni jsou výborní a umí to dobře naučit. Asi bych si těžko s holí troufla do bitvy, myslely jsme to s Andrejkou jen tak do nějaký hospodský scény. Takže až se zbavím toho máchání oběma koncema, tak se z toho třeba bude dát i něco udělat. Přeju krásný den.
cyberkotlik 16. prosinec 2002 05:57:02
Wothan: hned jak seženu nějakou šermující děvu, která by stála o šermíře věnujícího se domácím pracem:) Terka to asi nebude, nicméně nemusim ještě házet meč do žita (a jehlu do kupky sena:) třeba se taková nějakým zázrakem najde:)
cyberkotlik 15. prosinec 2002 20:36:10
hehe, wothane, neudělal bys mi kraječky na svatební závoj?:)
cyberkotlik 15. prosinec 2002 04:31:38
Terka: Představ si že uvidíš sympatickýho kluka kterej je navíc vtipnej, inteligentní a přitahuje tě. Ve chvíli, kdy ti řekne že ho baví vyšívat, tak se ti najednou bude zdát teplej? Já to asi otestuju a začnu (tm nechci tvrdit že sme inteligentní sympatickej a vtipnej:) všem slečnám na potkání tvrdit že vyšívám a uvidíme ty reakce:)
Terka 15. prosinec 2002 01:38:00
cyberkotlik(14. prosinec 2002 04:03:59) : Já bych se na kluka, který vyšívá, plete )nebo třeba dělá již zmiňovanou akvabelu), dívala asi s odstupem (na první pohled,předsudky).Možná bych tam cítila "přiteplenost", ale když bych ho poznala víc, mohla bych o něm mít úplně jiný mínění. Klíďo píďo bych s ním mohla začít chodit...
Ale holt mají předsudky VŠICHNI, takže se na něj asi těžko můžu dívat hned od začátku jako na úplně "normálního" kluka.
Terka 15. prosinec 2002 01:11:16
Lee(11. prosinec 2002 17:23:05) : Napravovat můžeš až tu 31. hodinu...
Karel 14. prosinec 2002 09:34:13
CK
Tady se k tvým názorům přidávám v plném rozsahu.
Přiznávám,že můj pohled na šerm je zúžený a skutečně mě zajímá jen boj chlednou zbraní,historický kontext akceptuji pouze z hlediska typu zbraně a techniky boje./kostým jsem odložil před 20 lety/.
Nicméně chápu Wothanovu snahu o historickou autentičnost toho co dělá.I když míra úspěchu v této činnosti se stanovuje těžko a bude omezena existencí,či neexistencí historických pramenů a jejich dostupností.
Jediné co nechápu je zavilá existence myšlenky,že existují činnosti vyhrazené pouze mužské populaci a její neustálá obrana.
cyberkotlik 14. prosinec 2002 04:03:59
MAF: špatně jsi mě pochopil - aikido byl jen příklad, v kterém mi šlo oto, aby bylo zohledněno i z tohoto hlediska - jinak to co píšu není nijak vytržený ze vztahů ani z historie, pořád vím otom, že ženy také bojovaly, že to některé znich uměly, a že pokud se scénárista bude snažit, tak dokáže ženu do představení zakomponovat nenásilně. Zároveň si uvědomuju, že to nebylo obvyklé, ačkoli se daj najít určité epochy a místa, kde to muži brali normálně (viz španělsko). CO se týče vztahů, tam nic nevytrhávám - já si uvědomuju, že měli muži vždy předsudky, a že je maj i dnes, ale nemyslím si, že existuje pro ty předsudky racionální důvod. A pokud se někdo snaží racionálně vysvětlit neracionální impulsy, je to imho špatně - mě+l by si uvědomit, že ten prvotní impuls se nezakládá na logice, a pak se zamyslet, jeslti by nebylo lepší mít logický postoj.
Zároven se tu snažím naznačit, že operovat se slovem šerm je složitý, jelikož pro někoho to znamená bitvu, pro někoho scénické vystoupení, pro nběkoho trenink - a při všech těchto druzích šermu je situace vždy rozdílná. Proto si mylsím že nelze zevšeobecnovat (stylem "holky co šermujou jsou divný") ale že je naopak třeba rozlišovat, jelikžo když např někdo řekne "šemíři je jen banda vožralejch a sprostejch hovad" bude mít do určité míry pravdu, ale zároveň bude trpět předsudkem....

Z těchto důvodu mi vadí řeči typu "kdyby mi sebekrásnější holka řekla že mává mečem, bryl bych jí už jen jako kámošku" protože to sou stupidity, kdy dotyčnej vůbec neví co ta holka dělá či nedělá, jak se pohybuje a jak př tom vypadá ale podřídí se nějakýmu předsudku. NEdávno probíhala někde debata, jestli se tanec s dýkou či mečem dá při troše vůle zařadit do kategorie šerm. Co když ta holka zatancuje šavlovej tanec? Odsoudim jí že si hraje na chlapa???? Když přijde někdo k Maschovi a řekne mu nazdar já sem šermířka, tak na ní bude koukat jako na něc nepatřičnýho? Sportovní šerm je šermířek - všichni jsou podle něj trochu divný, a může se k nim podle svýho "prvotního pocitu" chovat jen jako ke kámoškám?? Podle mě je to kravina, jelikož když potkám holku která mě přitahuje, tak mi může oznámit že třeba zvedá činky a je mi to jedno - jelikož příroda mi hlásí že je to žena a ne že je to "něco divnýho s číms e můžu jen kamarádit" NAproti tomu když potkám holku co mě nepřitahuje, tak může mít sebeženštější záliby a povolání a k ničemu to neni. NEní snad tohle ten impuls a podvědomej reflex? Asi nejspíš je, jelikžo informace o přitažlivosti partnera knám nechoděj přes logiku, ale přes smysly (čich zrak hmat apod) Proto pochopim argument: "kulturistka se mi nelíbí, jelikož má hnusný tělo" ale ne argument "nelíbí se mi tamhleta hezká holka, protože je to kulturistka" - je to zkrátka úplně postavený na hlavu - a tohle přesně tu někteří experti dělaj.

Jinak, ad příspěvky typu "proč nejde vyšívat nebo hrát panu v nesnázích" - každý znás může dělat něco jinýho. Proč nejdete místo do hospy do fitka, místo treninku učit se společenskou etiketu a místo na bitvu třeba řídit motorovej člun? Protože vás baví něco jinýho - šermovat. Proč by holka, kterou baví tenhle druh pohybu, měla trpět předsudkama svého okolí?
Zbavte se těch předsudků a automatismů v sobě, jenom vás brzděj. Budte otevření a vnímaví, učte se nové věci a budete lepší a hodnotnější lidské bytosti. Vím že to zní legračně, ale pomůže vám to, když ne v životě, tak min. v šermu ano.

sorry za dlouhej příspěvek, ale po kouskách to zkrátka zřejmě bylo nepochopitelný, snad takhle lépe vystihnu svůj postoj
Mrkvoslav 13. prosinec 2002 18:51:30
Mrkvoslav: Moje slečna nemusí být nesmírně konzervativní :) Ovšem já asi jsem :) P.S. Přidávám se k davu a chválím Cópánčin a Mášův (řekl v podstatě to, o co jsem se snažil já, ale trefněji) příspěvek...
MAF 13. prosinec 2002 18:09:46
Hezky se to tu rozviji, tak zas pridam i ja par kecu. Moc se mi libi prispevky maschi a Copanka z 12.12., to je fakt trefny. Taky je fajn, ze se zapojuje do diskuze cim dal vic tech, kterych se to tyka, tj. zen. Jinak je jasny, ze tohle nikdy nevyresime uz z toho duvodu, ze nekdo se na to diva prilis z uzkeho pohledu, nekdo z obecnejsiho, nekdo ze zkusenosti a dalsi jsou zas ovlivneni vychovou, dobou a co ja vim cim vsim jeste, jini to proste nejak citi a nezamysleji se nad tim moc hluboko. Proto taky asi jsou cyberkotlik a Karel tady nejkontroverznejsi, protoze to berou z toho nejuzsiho hlediska rekneme sportovne-bojoveho a z tohoto hlediska ja s nimi i souhlasim, ale jak jsem uz nekde psal, historicky serm je obrovska mnozina ruznych zalezitosti neni to aikido nebo zkratka jenom sport a boj jako takovy a vytrzeny z kontextu toho dalsiho, co k historickemu sermu, historii a ke vztahum mezi muzi a zenami patri.
Melkel 13. prosinec 2002 17:56:29
CK: joooo, tak to by se mi libilo. Vybirej nejake hezke, a ja se po dobyti necham prima LH zprznit :-))) Jen do toho, na naklady nehled, jen znovu zduraznuji: vybirej hezke, a tu zbroj spise sporou........... (to vis, na valy se bbe splha).
cyberkotlik 13. prosinec 2002 17:09:50
Melkel: Asi si udělám nějakej spešl přípravku pro dívčí vojsko který bdue trenovaný na dobytí wothanburgu:)))

Larryup: No tyč se v našich končinách opravdu nijak zvláš často nepoužívala - doufám že vás taky neučej jí držet jako pádlo a máchat s jejíma koncema.....to je velmi rozšířený způlsob boje s tyčí, bohužel absolutně mimo všechny boj zásady:)
Melkel 13. prosinec 2002 12:14:43
Karel 13. prosinec 2002 05:17:30: predstava pekna, zvlaste kdyz si predstavim, jak se hbite meni na 150 zen v kompletni platove zbroji prchajicich dolu kopcem pronasledovanych rozzurenymi Pavlikem, Jezourem a Wothan :-) Gotikum zmar!
larrypup 13. prosinec 2002 08:21:51
Ave,

musím říct (napsat), že Copánkův příspěvek mě potěšil. V podstatě mám na věc úplně stejný názor. Myslím, že chlapi by neměli odsuzovat ženy šermířky. Já osobně sice s mečem nemám nic společnýho. Meč mě jako zbraň nijak neoslnil. Omlouvám se všem milovníkům mečů. Mnohem sympatičtější je mi hůl. Šermuju sotva 4 měsíce, takže bych asi měla být zticha, ale v několika bitvách, kterých jsem se zúčastnila, jsem potkala spoustu žen. Jak v roli "křoví", tak v kompletních plechách, tak jen s tyčema nebo bijákama. A nikdy se mi nezdálo, že by to někomu vadilo. Žena tady vždycky byla, je a bude a těm co se to nelíbí, se s tím prostě budou muset smířit.
Roy 13. prosinec 2002 07:06:05
Cindy: Johanka se určitě nehnala do předních linií a pokud máchala mečem, tak jen ze své velitelské pozice, kolem sebe nepochybně početnou ochranku. Pokud by zkoušela něco jiného, tak by určitě nepřežila ani svou první bitvu. Navíc byla, pokud se nemýlím, ve vojsku jediná "bojující" žena.
Věrohodněji v bitvě samozřejmě působí ten (žena či chlap), kdo šermovat umí. V opačném případě tam nemá co dělat nebo aspoň padnout po prvním střetu. Bavili jsme se ale o Johance a ta šermovat zcela určitě neuměla, proto byla "pouze" velitel (podle dnes tak často realizovaného hesla: kdo to neumí, ten to řídí).
Karel 13. prosinec 2002 05:17:30
Mascha
Jakpak ti připadá chlap,kterej ti řekne,že se živí baletem?
Pokud máš pocit,že je gay,požádej Harapese o pár facek,zvedá běžně 70 kilový ženský ,budeš to cítit.
Ta lvice ,o které mluvíš,když bude bojovat o mláďata,bude to boj jak řemen.Šerm je boj.
Být dvakrát lepší,než dnešní průměrný šermíř,jak požaduješ po ženských,to zas není tak velký problém.
Šerm je nejdřív hlava a pak teprve technika/síla je až na úplném konci/


Trochu se bavím představou,že Wothanovi na Wothanburg přijede 150 žen v kompletní plátové zbroji a bude se dožadovat vstupu.
Cindy 12. prosinec 2002 22:54:26
Roy(09. prosinec 2002 07:09:56) : Jiste,Johanka to asi s mecem moc neumela, ale je jasne, ze snim v bitve byla. Tedy zena, i pokud to s mecem neumi, muze ho pouzit. Nekdo mne napadne, mam po ruce koste a mec. Co si vyberes? Ciste teoreticky, verohodneji by mela pusobit zena, ktera to s mecem moc neumi?
Kain 12. prosinec 2002 20:36:55
idril(12. prosinec 2002 19:43:47) : Ahoj Idril, jestli chces, zavolej mi, 723 919 512, delame 12.-13. stol., nebo prijd rovnou na trening ut 13.30 nebo ct od 08.00 v telocvicne na Vaclavkach. A vubec, kdo chcete, ozvete se.
idril 12. prosinec 2002 19:43:47
Možná jste můj příspěvek přehlédli, tak ještě jednou:
Nevíte prosímvás někdo o nějaké olomoucké šermířské skupině?
cyberkotlik 12. prosinec 2002 15:53:41
MAscha: ne to opravdu nechápu,. podle mě sou to jen blbosti. KDyž potkáš holku a ona ti řekne že chodí na aikido, kungfu nebo taichi, tak na ní budeš koukat tak jaks popsal (tedy jako zabedněnec)? Upřímně doufám že ne...
mascha 12. prosinec 2002 15:37:29
jeste bych se, jestli dovolite vratil k ostrejsi vymene nazoru mezi Radwinem a Cyberkotlikem. V podstate souhlasim s Radwinem (a Royem), jen si myslim, ze Cyberkotlik nepochopil (nebo nechtel) uplne presne co chtel Radwin rict. Zopakuju to: kdyz se v hosppode potkam po dlouhe dobe se spoluzakem a on mi predstavuje sveho znameho "To je Pepa, dela akvabelu..." budu mit uz prioritne trochu podivny pocit jakesi nepatricnosti a budu aslespon dokud ho blize nepoznam, hledat teplejsi prizvuk, odchylky v oblikani a jestli mi treba moc dlouho nekouka na zadek. Domnívám se, že se tomu nevyhne minimálně devadesát pět procent z nás. Když mi někdo jiný bde představovat kamarádku "To je Věrka, je boxerka" budu mit uplne stejny prvotni pocit nepatricnosti. Podivam se pozorneji po naznaku knirku pod nosem, budu odhadovat hrubsi hlas atd. O tomhle prvotnim dojmu IMHO Radwin mluvil. Ten tu je a ten mi Cyberkotlik nevymluvi. Mozna casem zjistime, ze Pepa je sice akvabelec, ale jinak honi holky jak divej a ze Verka doma nejradeji pece buchty a stara se o svy tri deti a zahon ruzi.
Ja nechci polemizovat, cim je tenhle vzitej a PODVEDOMEJ reflex zpusobenej, jestli je vrozenej (zkuste treba lvicim a lvum, pripadne jinym zviratum, vysvetlit emancipaci a rovnost pohlavi) nebo jestli je jenom generacema vychovanej, kazdopadne to je fakt. Mozna ze casem se rozdily mezi pohlavimi setrou uplne a za sto let (vzpomenme jak vypadala emancipace pred 100, 200 a 500 lety), mozna ze nejaka delba na zenske a muzske cinnosti tu zustane, protoze je skutecne dana prirodou a ne zvykem.
Jak to vidim ja: kdyz potkam zenskou, ktera sermuje, je prvni dojem trochu jiny, nez kdyz potkam tanecnici. Vetsinou se ze sermirky stane muj dobry kamarad (schvalne nepisu kamaradka). Obcas se stane, ze svuj prvotni pocit po case zapomenu. Kdyz chce zenska u nas ve skupine trenovat serm, vsichni ji drzime palec a pomahame ji, ale je dopredu upozornena, ze ulevy nejsou. Kdyz potom dostane chut vystupovat, dostane ZENSKOU roli, pripadne bojuje kostetem, vareckou a pod. Pokud chce sermovat zbrani verejne, je odkazana do patricnych mist (naprosto souhlasim s Wothanem). Pokud i nadale trva na verejnem sermovani, musi byt minimalne dvakrat lepsi nez prumerny chlap (viz Marketa u Merletu), ovsem jde pak IMHO choreograficky spise o tanec nez o boj a navic by nepatricnost (historicka) mela byt zvyraznena (fantasy kostym, scenar apod.)
No a na zaver bych vam rad zacitoval meho kamarada, kdyz uvidel na Libusine holku v plechach (bez komentare a s omluvou za hrubost :-)
"Kurva, baba v plechu! Kdyby pánbu chtěl, aby chcala ve stoje, tak by jí nadělil pinďoura!"
"
Copánek 12. prosinec 2002 08:41:49
Buďte pozdraveni!
Se zájmem čtu vaši diskusi. Myslím, že problém žen ve skupinách spočívá často v tom, že vlastně nemáme co na práci. Středověký život nás přitahuje úplně stejně jako muže, ale co naplat, šerm byl a bude doménou mužů. Na šermující ženu se muži dívají přinejlepším jako na
něco neobvyklého a krásná dáma v šatech je často odsunuta do role
"křoví". Dá se to ovšem změnit. Přinejmenším polovina našich diváků
při vystoupení či na bitvách jsou ženy a určitě je - kromě řinčení zbraní -
zajímá dobový tanec, zpěv nebo třeba malá "módní" přehlídka historického odívání.
Pokud si chce žena obléci zbroj a jít do pole jako muž, nic proti tomu.
Myslím, že žena, pokud pro to něco dělá, je schopná šermovat srovnatelně s průměrným mužem, ale nic to nemění na skutečnosti, že
je stále ženou a že existují i jiné, historicky věrnější způsoby, jak se projevit. Pokud nebudeme svoji "ženskost" brát jako slabost, ale jako přednost a přínos pro skupinu, může to být ku prospěchu všech...
Lee 11. prosinec 2002 17:23:05
Mrkvoslav(09. prosinec 2002 19:58:32) : Myslím děvčata, že bychom ten trochu nezvyklý jev (šermující žena) měli napravit, ne? K mé smůle si mí vyučující myslí, že den má 26 hodin a já jich musím využít všech 30. Takže nevím, nevím, kdy budu napravovat.
idril 10. prosinec 2002 21:59:07
Ahoj,
nevíte prosímvás někdo, jestli je na Olomoucku nějaká šermířská skupina?Chci se naučit šermovat, jen proto že mě to hrozně baví - ne abych někde vystupovala, když je šermující žena tak řídký případ.
Nejdřív jsme se s kamarády mlátili rok dřevěnými zbraněmi (německá škola, nebo spíš pokus o ni) a nedávno jsem měla příležitost vyzkoušet šerm železnou jedenapůlručkou a docela mě to chytlo, tak hledám kde bych se tomu mohla naučit...
cyberkotlik 10. prosinec 2002 17:10:20
Buree: na vystoupení jsme s ženou šermoval jen jednou (s Markétou od Merletu) a bojoval jsme sní stejně jako s ostatními (muži)
CO se týče bitev, tam přistupuju ke každýmu protivníkovi zvlášt, dle jeho pohybu techniky a telesný konstituce a celkový strategický situace
buree 10. prosinec 2002 14:46:13
cyberkotlik(09. prosinec 2002 23:59:00) : Chtěla bych se Tě jen zeptat. Rány tlumíte,ne? Ale skutečně je netlumíš víc v případě, že šermuješ se ženou?!
cyberkotlik 09. prosinec 2002 23:59:00
Mrkvoslac: v tom případě holka co chodí třeba na karate je u tebe taky braná chudinka s rezervou, co? Tvoje slečna musí být nesmírně konzervativní:)
Mrkvoslav 09. prosinec 2002 19:58:32
Terka, Karel: Napsal jsem, že pokud o ní vím JEN TO, že se mlátí mečem (nebo šermuje), přistupuju k ní s rezervou. A důvod je prostý, šermující holka je jevem poměrně neobvyklým a k neobvyklým jevům přistupuju s rezervou (a předpokládám, že to nedělám sám)... a co se týče té rezervovanosti, je mi jedno, jestli šermuje dobře nebo špatně, neobvyklý (a tím i podezřelý) je už sám fakt, že šermuje... Tím se ovšem nechci žádný šermířek dotknout, prostě jen konstatuju...

Karle, co se týče toho pojmu "jista rezerva", ty pochyby co jmenuješ do ní taky patří :-)

Cyberkotlik: Já nepovažuju výraz "mlátit se mečem" za nijak urážející šermířské umění. Ovšem kdybych chtěl specifikovat styl šermu, použil bych výraz jiný... Možná na mě mají neblahý vliv kamarádi, kteří se šermem nemají nic společného, a tvrdí, že kdybychokm se radši "mlátili lešinovejma trubkama, vyšla by nás ta sranda podstatně levnějc..." :-)
cyberkotlik 09. prosinec 2002 16:08:52
Mrkvoslav: Já se snažím slovíčkařit??? Vždyt to používáš ty tenhle výraz - já nerozlišuju, jen nechápu, jak může říct někdo kdo se zajímá o šerm, že jen mlátí mečem....

CZesnek: Tos mě teda rozesmál, ukázta jak to bylo v historii při bitvách - vždy 80% všech bitev nemaj s historií nic společnýho....
A k tomu tvýmu argumentu - v gotických bitvách občas opravdu bojovaly ženy, a to jak žena ovládala meč je rozdílný, občas se v historii objeví žena která je ve své době nejlepší šermířkou.

NAvíc co se týče zrovna bitev, kolik vám tam těch holek chodí? jeslti 10%? TO je teda opravdu katastrofa:)
CZesnek 09. prosinec 2002 13:58:48
Kdyz takhle procitam tuto debatu tak vlasne nevim. Ja sem si myslel ze historicky serm by mel lidem ukazat jak to bylo v te historii nerikam ze treba i pri vystoupenich , to je asi na kazde skupine , ale myslim si ze v bitvach urcite.Chapu vas zeny a divky ze chcete sermovat a bavi vas to, ale nadruhou stranu chcete vakit kliny do hlavy lidem a detem( tak jako americke filmy) ze v gotickych a baroknich bitvach staly proti sobe jednotky smiseneho pohlavi.A ze zena ovladala mec stejne jako muzi.To pak chudaci deti v televizi budou mit Xenu a na hradech zeny valecnice.
UFF UFF HOWG
Karel 09. prosinec 2002 12:10:28
Jasně,dámy jen se nedejte,neexistuje žádný rozumný důvod,proč byste nemohly šermovat.
larrypup 09. prosinec 2002 10:25:21
Ahoj, já jsem naprostá začátečnice na poli šermu, ale za tu dobu, kterou mám možnost pohybovat se mezi šermíři, jezdit na vystoupení a do bitev, tak jsem poznala spoustu báječných lidí a to i žen, o kterých mě mí kamarádi, kteří šermují už víc než dlouho, ujistili, že jsou to vynikající šermířky. Proto si myslím, a troufám si to tady napsat, že žena v šermu má své místo. Zamaskovaná i nezamaskovaná. Jsou přece ženy, kterým nestačí jenom se obléknout do kostýmu a někde dělat křoví. Jsou ženy a dívky, které chtějí šermovat. Možná jim to bude trvat trochu dýl, než se dostanou na úroveň mužů, ale měly by dostat šanci.
Roy 09. prosinec 2002 07:09:56
Cindy(08. prosinec 2002 08:39:27) :
Tolikrát argumentovaná Johanka s největší pravděpodobností moc často meč (či jinou zbraň) netřímala a pokud ano, tak s tím moc škody nenapáchala, neboť neměla ani ten nejzákladnější výcvik.
Karel 09. prosinec 2002 06:07:12
Mrkvoislav
Prosím tě co to přesně znamená "s jistou rezervou".Pochybuješ o její ženskosti,nebo si nejsi jistý počtem končetin oné dámy?
Terka 09. prosinec 2002 00:02:17
Mrkvoslav(08. prosinec 2002 22:22:15) : Takže je fuk, jestli ta holka vypadá jako by držela meč poprvé v ruce nebo šermuje bravurně. Ty k nim prostě přistupuješ stejně..?
Mrkvoslav 08. prosinec 2002 22:22:15
cyberkotlik: Dost dobře nechápu proč se tu snažíš slovíčkařit, ale budiž - pravděpodobně rozlišuješ mezi "mlácením mečem", kterého je schopen každý druhý a "šermováním", kterého jsou schopni pouze ti vyvolení... A co se týče mě, přistupuju se stejnou rezervou k holkám, které se "mlátí mečem" i k těm, které "šermují"...
cyberkotlik 08. prosinec 2002 18:13:44
Mrkvoslav: co to znamená, že " že se mlátí mečem"??? TO jako když někde řeknu, že jsem šermíř, tak to pochopíš tak, že se někde mlátim mečem?
Mrkvoslav 08. prosinec 2002 10:32:26
mracidlo: Já jsem nikde nenapsal, že je vnímám negativně - i když obecně k holce, o které vím jen to, že se mlátí mečem, přistupuju s jistou rezervou. A nepsal jsem, že jde o stejný problém (na ženy za volantem už jsme si zvykli :-)), ale že problém má stejné kořeny - přesvědčení, že ženská má rodit děti, starat se o domácí krb a chlap má rodinu živit a chránit. A jelikož tenhle názor ještě není přežitý, a chlapům se nelíbí, když jim schopná ženská bere jejich "výsadní poslání", můžeme si tu takhle vesele diskutovat...
Cindy 08. prosinec 2002 08:39:27
A co treba Johanka ?
Roy 06. prosinec 2002 07:24:44
To je jen úhel pohledu. Neznalí diváci svůj potlesk většinou myslí upřímně.
S tím scénářem souhlasím - ale zkus něco takového vymýšlet každý rok (z důvodu objíždění převážně stejných akcí), já mám kolikrát problémy najít uplatnění pro ženu jako pro "ženu" (např. v bandě loupežníků).
cyberkotlik 05. prosinec 2002 17:33:48
ROY: úspěchy a obdiv....:)) No většinou to je spíš bída a utrpení, ty vystupka...
JInak je zařazení šeřmířky na vystoupení jen záležitostí vhodného scénáře.
Roy 05. prosinec 2002 06:34:25
Wothan(04. prosinec 2002 13:49:08) :
Přesně takhle jsem to myslel i já. Na tréninku a někde v ústraní ať si děvčata šermují třeba do umdlení. Ale až se takto dívky naučí opravdu dobře šermovat, bude jim to stačit, když chlapi mají takové úspěchy a obdiv diváků na vystoupeních?
mracidlo 04. prosinec 2002 17:49:02
Mrkvoslave, to srovnání s ženami řidičkami a političkami jsi myslel vážně !?! Znamená to, že ženu v politice nebo za volantem vnímáš stejně negativně jako ženskou s mečem?
georg 04. prosinec 2002 11:38:09
A mimochodem, to že se žena v historii jako bojovnice nevyskytovala- lidi proberte se!!!!!!!! dobovost je sice krásná a potřebná věc, ale pořád jsme jen banda nadšenců, hrajících si na vojáky. TAKŽE VŠEHO S MÍROU!!!! :-))
georg 04. prosinec 2002 11:12:42
souhlasim s karlem. Argumenty některych zůčastněnych, že naprosta většina žen neumi šermovat jsou samozřejmě pravdive, zároveň je ale pravda že šermovat neumí i naprosta většina mužů což si oni buď neuvědomují, nebo si to uvědomit nechtějí. Ja osobně nevidim důvod proč by ženy v šermu, jakožto šermující být nemohly. Když je to baví, mají na to stejné právo jako my.
Karel 04. prosinec 2002 04:50:42
Kobold
Pokud bychom chtěli vystopovat z historického hlediska ,kde se narodily pro ženu "zakázané" činnosti,museli bychom asi hlouběji ,než jen na francouzský dvůr.Napadá mne třeba žena -kněz ano,či ne.
Já bych se na to koukal z hlediska současnosti,nějaké předsudky vůči ženám existují,ale nemají racionální opodstatnění.Proto znovu opakuji,odmítám ženy vylučovat z oblasti bojových umění ,takže žena v šermu jednoznačně ano.
cyberkotlik 04. prosinec 2002 01:17:10
kobold: no jenže debata se točila okolo osučasých předsudcích a otom, jak někteří pánové dnes odsuzují ženy nebo s ejim nelíbí že šermuýjou, z různejch důvodů, který jsou tu níže uvedený.
TO že ve středověku měly předsudky taky neznamená, že je měli všichni, vždy a všude (např. ve španělsku bylo běžné že se ženy učily šermovat, směly studovat na universitě a počítalo se snima že budou schopny hájit svou i rodinnou čest). To ale fakt nebylo smyslem, smyslem bylo, že te není důvod, proč by holka nemohla chodit na trenink šermu (místo třeba aerobiku:)
Mrkvoslav 03. prosinec 2002 19:44:17
kobold: Myslím, že kořeny problému ženy bojovnice a ženy řidičky jsou ty samé - oboje vychází z toho cos tu naspal. A nejde jen o to, že se nemá účastit boje, ale ani politiky apod. Každopádně jsi napsal plodný a kontruktivní příspěvek - chlapci dávají 4* z 5ti :)
kobold 03. prosinec 2002 14:50:51
Pro Karla: Děkuji za fundovanou konzultaci z oblasti psychoanalýzy, ale poznámka o freudizmu byla spíše aluzí na jednu z předchozích kotlíkových diagnóz. Přece jen si však myslím, že problém "žena x boj ano či ne" má poněkud hlubší historické kořeny než žena řidič a žena pilot. Přes veškerou účast jednotlivých žen ve válkách v průběhu dějin si stále myslím, že byla žena ve zbroji povážována za anomálii – ponechme stranou jestli v dobrém či špatném slova smyslu. Je dost možné, že si v v této roli – zvláště byla-li na vůdčí pozici – vysloužila i obdiv vojska. Ten byl ale jak myslím oceněním, že se žena přes svou veškerou přirozenou slabost fyzickou a duševní (dámy prominou, to nejsou mé názory, spíš se pokouším o dobovou mentální rekonstrukcí), jež jí byla dána Bohem do vínku, odhodlala k tažení do boje, dopouštějíc se tím čehosi nepřirozeného, k čemu musela vynaložit větší úsilí než muži.
Nakonec v kurtoázní koncepci francouzských šlechtických dvorů vrcholného středověku je vždy muž ten, kdo bojuje a žena tou, o níž je obvykle bojováno. A toto myšlenkové schéma se ve formě "dvor-nosti" popř. "zdvoř-ilosti" uchovalo v reliktech až dodnes. Takže možná, že i ty předsudky (nemluvím teď o případu: "poď, prosim tě, holky sou debilové"), nemusí být vždy tak "zhovadile" nepochopitelné a primitivní, jak se na první pohled zdá.
Pro Maschu: Ten web je výborný, děkuji.

kobold
mascha 02. prosinec 2002 16:28:03
Pro všechny které to zajímá:
www.lothene.demon.co.uk...
Women as Warriors in History - 3500BC to the 20th Century
Mrkvoslav 02. prosinec 2002 11:37:33
Karel: Jo, jo, pravdu díž - přirovnání ženy šermířky k řidičce, či pilotce je dost trefné...
Karel 30. listopad 2002 17:08:01
Kobold
Jen pro přesnost S.Freud používal termíny předvědomí a nevědomí.
Tady se asi bude jednat spíše o nedostatek emoční inteligence ,než o nějaký hluboce zakodovaný psychický problém.Stejně špatně snášíme ženy řidičky,ženy kaskadérky,ženy pilotky.
Inu halt nejbolestivější zranění člověk utrpí ,když začne bojovat proti vlastní blbosti.
cyberkotlik 29. listopad 2002 18:23:31
kobold: Trošku omyl, já jsem se nesnažil dokazovat, že tu neexistujou předsudky (když je tu min. na dvou exemplářích vidět že existujou:) Já jsem pouze sděloval svůj názor na obhajování těhle předsudků - podle mě sou to všechno nesmysly a jedinej smysluplnej důvod obhajobby předsudků vůči holce s mečem by bylo zachování hist věrnosti:) Pak by ty předsudky ale neměly být opravdový, ale hraný na diváky:)
Jinak si samozřejmě uvědomuju že takovejch lidí je spousta, to ale neznamená že si o nich nemůžu myslet že jsou to tupci:) (jako si to můžou myslet oni o mě:)
kobold 29. listopad 2002 16:44:14
Jen několik poznámek na okraj. Sleduji tu vaši diskuzi z povzdálí již několikátý den. A podle posledních příspěvků se mi zdá, že se téma - naštěstí pro všechny zúčastněné - vyčerpalo. Jinak byste se asi opravdu nakonec vzájemně vyčenichali a pravděpodobně by nezůstalo jen u estetického prožitku práce s mečem.
Z některých reakcí zúčastněných holek se však zdá, že i ony podvědomě (odpusť, kyberkotlíku, trochu freudistické terminologie) cítí určitý odstup ze strany drsných mužů bojovníků s příchutí předsudku, proti němuž ses tak bouřil, kyberkotlíku, a který, jak věříš, je ti docela cizí. Proč by jinak Markéta psala:
"…že vás muži začnou uznávat a brát. To udělají pouze tehdy pokud jste jim přinejmenším vyrovnaným soupeřem. Pokud to nejde silou, a to většinou nejde, musí se to řešit rychlostí a technikou. Je to o to těžší, že musíte být "dobrá" jinak vás nevezmou. Holek, které tohle všechno překousnou je málo…"
A i z předchozích příspěvků jsem měl dojem, že pro holky situace, kdy se na ně buď berou ohledy, nebo se s nimi nepočítá právě proto, že jsou holky , je nepříjemná, ale určitě není neznámá tak, jak jste se tady snažili dokázat svým údivem nad tím, viď, kotlíku, jak může někdo vypouštět z klavesnice takové nesmysly jako radwin.
Zkrátka a dobře si myslím, že předsudky v tomto prostředí, byť netvrdím, že jsou na místě, jsou určitě něčím běžným a vyplývají ze samé podstaty věci. Zkrátka ve středověku ženy asi tak často nebojovávaly, jinak by se asi nedělal takový humbuk kolem Jany z Arku a dalších. Právě okolo těch, o nichž psal kotlík:
"1) ženy občas bojovaly, ačkoli to nebylo pravidlem a stejně jako dnes se to mnohým nelíbilo, prakticky po celou historii. MYslim že už sem tu někde uváděl nějaký příklady, a není problém uvést další..."
A proto je pravděpodobné, že i dnes budou holky v prostředí historického šermu, i přes naši veškerou toleranci a oproštěnost od předsudků, občas vnímány jako cosi heterogenního. "Předsudky" tu byly jsou a… uvidíme. Zkrátka to budou mít v této pozici těžší, jak to nakonec některé z nich sami psaly. Markéta:
"Nikdy by mě ani ve snu nenapadlo prosazovat se ať už ve vystoupeních nebo v bitvě jako bojující žena. Nezapadá to do historie a celkově to ruší dojem."
Tak se tu všichni mějte a nepožerte se.
Bylo mi ctí.
Kobold
cyberkotlik 29. listopad 2002 13:52:42
MArkéta: No, nevím komu přesně je tvůj příspěvek určen, nicméně debata v posledních příspěvcích se točila spíš kolem mužské psychologie než ženské:)))
Karel 29. listopad 2002 09:48:45
Markéto,nepřesvědčila si mě,stále si myslím,že šerm není pouze mužská záležitost.
Edita (nif) 28. listopad 2002 23:19:31
Markéta: myslím, že k tomu není co dodat. Přesně mé názory, akorát bych to tak pěkně nepodala. Dík
cyberkotlik 28. listopad 2002 22:52:40
TErka: pročpak? Naopak, zatím ta debata probíhá celkem v klidu:) NEjsme (imho) zas tak labilní, aby nás rozházela nějaká debata na netu:)
Markéta 28. listopad 2002 19:53:10
Já Vás pánové velice pozorně čtu a nestačím se divit. Přijde mi, že se v ženské psychologii vyznáte lépe než my ženy. Taková dávka empatie je až zarážející.
1) Přístup k ženě na tréningu a v boji opravdu závisí pouze na tom, jak se ta žena chová a jak k tomu přistupuje. Pokud se nesmíří s tím, že šerm je prostě mužská záležitost a ani empancipace to ne má šanci změnit, pak je něco špatně.
Chápu, že spousta z vás těžce nese, když fláká tréning nebo vyžaduje speciální ohledy.
Pokud se ale rozhodne, že do toho jde a to se vším všudy - tréningy, meče, zbroj a uzná, že jako žena prostě vystupovat nemůže, nebo by neměla, pak je to zcela v pořádku.
2) Šermovat v mužské společnosti vyžaduje opravdu to, že vás muži začnou uznávat a brát. To udělají pouze tehdy pokud jste jim přinejmenším vyrovnaným soupeřem. Pokud to nejde silou, a to většinou nejde, musí se to řešit rychlostí a technikou. Je to o to těžší, že musíte být "dobrá" jinak vás nevezmou. Holek, které tohle všechno překousnou je málo, ale pár jich znám. Nejsou to mužatky ani sufražetky dokonce ani ošklivky, ale holky které přistoupily na pravidla se vším všudy.
Takže rada pro ženy - Cičit a cvičit a dokázat, že to zvládnete.
Terka 28. listopad 2002 19:16:33
Myslím, že vy (Radwin a cyberholik) byste se NĚMĚLI dostat k sobě!!! Je to na ostří nože.Myslím, že to oba ženete moc do extrémů...
cyberkotlik 28. listopad 2002 17:13:46
RADWIN: JEště sem si všim jedný věci, tak dodatečně:) NEtvrdil sem, že mě nezajímá co si myslíš, jen mě to nezajímá pokud to budeš vyjadřovat takovýmhle zmateným kočkopsím podáním.

add "žvásty" - nejsem zvyklej takhle komunikovat, ale pod všema těma řečma o podvědomí vidim jeden základ, a to je ten že máš předsudky - a je celkem jedno, jakým způsobem to zaobalíš. Pokud předsudky nemáš, tak se zaměř spíš na to,jeslti dotyčná osoba umí šermovat a zkirtizuj jí proto, že nemá vybavení a nic neumí a ne proto, že to je holka. TO je přece tak nesmyslnej důvod, že zkrátka na to nemůžu reagovat jinak.
Melkel 28. listopad 2002 16:40:56
radwin: v pripade, ze se nedokazes oprostit od kulturne daneho stereotypu muz-macho a zena-pipka, je tvuj problem, a ty bys s nim mel pracovat a nesvadet to na sve podvedomi. Jinak se chovas stejne jako zenska stoji na zidli, ktera jeci "Fuuuuj, mys!!!!!!!! Zabij tu potvoru!" Oboji je stejne politovanihodne a trapne.
cyberkotlik 28. listopad 2002 16:24:27
ROY: NEmluvil jsem jen o kordech, myslím to všeobecně. NEzáleží natom, jeslti máš v ruce kord nebo meč, a nezáleží na tom jestli jsi holka nebo kluk. Záleží jen na tom, jeslti umíš se svou zbraní zacházet a na estetice tvého pohybu.

RADWIN: ne nejsme nic ztoho - jsem šermíř:) (a tvoje příspěvky jsem "naslouchal" pozorně, než sem na ně odpověděl, neboj. KDyby to byl jeden, takt o ani nestojí zato, ale když tu vodopádama vět obhajuješ takový -z mého hlediska - nesmysly, tak sem se už musel ozvat.
Pro mě JE měřítko můj vlastní pocit - to že banda idiotů odsuzuje holku kvůli tomu že dělá karate mi je celkem fuk, když maj předsudky je to jejich problém.
TEn tvůj poslední odstavec jsou pro mě zas spousta slov který ve skutečnosti (mě) nic neříkaj, sorry.
Zkrátka jeslti začeš mít problémy s podvědomím jen proto, že si holka vezme meč, si IMHO blázen. Jeslti ne a jen sme si v něčem nerozuměli, tak na to kašlem jelikož je to jedno. JIïnak 100% souhlas s Karlem a Wothanem.
Lee 28. listopad 2002 15:32:00
Jezuskote, to jsem celá ráda, že se nás tu Karel zastal!!!
Karel 28. listopad 2002 11:50:42
Prima a já bych se znova zastal těch ženskejch/přestože sufražetky nemám rád/,myslím si že mají nárok šermovat jakoukoli zbraní,když si myslí,že ji zvládnou/japonky dodnes šermují naginatou/.
radwin 27. listopad 2002 18:08:31
cyberkotlik:
Hele, ty seš zvyklej spíš rozkazovat, než naslouchat, že jo? Typuju tě tak na učitele, policajta, nebo soudce (nebo tak něco).
Ale myslím, že sji zvyklý soudit moc rychle. Nemyslím si, že jedinec který přestane vnímat bojovnici jako typicky ženskou, musí být zákonitě "úplně tupej", a to i přes to, že ty uvažuješ jinak. Pokud se pamatuju, tak už od základky to měly třeba holky-karatistky (nebo jakékoli jiné bojovnice) v kolektivu výrazně složitější. To ale znamená že individualit, na které to působí zvláštně musí být víc, a pak už je jen otázkou, co zvolíš jako měřítko posouzení. Pokud jen svůj vlastní pocit, může být to být zavádějící.
k tomu //* Znamená to, že Mé (chlapské) podvědomí Tě tak může přestat vnímat. Při míře vůle, jakou disponuju, je téměř jisté že to dříve nebo později vyústí v projev venkovní (nikoli však z vědomého rozhodnutí ublížit), tudíž ho na sobě zakusíš a ...* to už sou fakt jen žvásty, (volně přeloženo když na tebe budu mít blbý kecy tak za to nemůžu já ale neodstatek mé vůle)//:
možná sis ještě nestačil všimnout, že komunikace mezi lidmi probíhá nejen na verbální rovině. Pokud by to, co jsem chtěl tím říct mělo znamenat jen to, co jsi z toho tady udělal, pak by to ode mne bylo bepochyby hulvátství a alibizmus. Tímto jsem však měl na mysli podvědomé reakce mimiky a ostatní neverbální projevy, z nichž mnohé ani tvá velebnost nedokáže zcela ovládnout (kupříkladu nečekal bych, že by z tebe vyzařovala láska a přijetí k bytosti, k níž cítíš silnou antipatii a to i přes pevné rozhodnutí chovat se korektně)...

Sebevědomí ti nechybí a to není špatně, ale..
"PRober se, človeče", " to už sou fakt jen žvásty", "Další žvásty"..
to jsi takto zvyklý komunikovat se všemi, kteří nezdílí tvůj názor?

Myslím ale, že vzhledem k tomu, že (jak píšeš závěrem) tě vlastně nezajímá, co si myslím a proč píšu to či ono, nebudu na tebe dále reagovat, nemá to smysl.
Roy 27. listopad 2002 17:31:18
CK: Já jsem slušně vychovanej, neb jsem se vychovával sám :-) - jak už jsem jednou uvedl, své připomínky a názory jsem děvčatům osobně prezentoval, to nemohou popřít. Měli jsme velkou schůzi mj. ohledně činnosti členů skupiny a to jsem se nestačil divit, kolik aktivních a zapálených členů máme (i mezi kluky!), až jsem si pomalu připadal méněcenný.
Přiznávám, že asi byla chyba zveřejňovat své problémy (nechtěl jsem tím nikoho pomlouvat ani hanět, jen jsem si chtěl vylít srdce a snad i získat nějakou tu vpruhu v podobě dobré rady), ale na druhou stranu se náš (můj?) dlouhodobější problém náhle vyřešil, i když tím nejblbějším způsobem.

V příspěvku od Z. jsem kloudně nepochopil ironickou poznámku o MÉ skupině. Nikdy a nikde jsem tento termín nepoužil, vždy jsem o skupině mluvil jako o naší, neboť skupina (jakákoli) a její činnost je samozřejmě kolektivní dílo.
Ale - já jsem jeden ze dvou zbývajících zakladatelů, já jsem jeden z těch, co vedou tréninky, já píšu scénáře naprosto ke všem vystoupením a veřejným prezentacím skupiny, zprostředkovávám je a taktéž v nich vždy účinkuji, já vymýšlím a organizuji (často samojediný) veškeré vnitroskupinové akce (soutěže, oslavy, bojovky) a zahraniční cesty, já zprostředkovávám (jako jeden z mála) mediální prezentace skupiny (noviny, rozhlas), já dělám skupinového pokladníka (to je funkce leckdy nelehká a nevděčná, zvláště musím-li z některých nezodpovědných členů dolovat příspěvky), já z titulu této funkce i obecně zajišťuji mnohdy věci, o nichž "řadoví" členové nemají ani potuchy. Většinu z těchto věcí ale dělám rád a ochotně. Jediné, co nedělám, že nejezdím na úplně všechny bitvy s ostatními. Může mi pak někdo vytýkat, že bych, ač to opravdu nedělám, skupinu v nějakém dobrém rozmaru nazval svou?
Ale dosti řečí, situace už je jakžtakž vyřešena, co jsem zvoral, to jsem zvoral, sám si to vyžeru. Doufám, že už do toho nikdo nebude šťourat.

CK tady tvrdí, že pohled na ženskou se zbraní v ruce může být velmi estetický zážitek. Z jeho příspěvků jsem ale usoudil, že má na mysli především kordy a jim příbuzné zbraně. Zkus si to ale představit s jedenapůlručkou - už tak slavné to není (to samozřejmě i u mnoha chlapů - zřejmě např. i u mě - ale jim to diváci vezmou, kdežto ženské žádnou chybu neodpustí). Znám ze svého okolí jednu, která když předvádí souboj s mečem (podotýkám secvičený), je to opravdu pastva pro oči, hotový balet - ale nakolik se to pak podobá skutečnému boji?
To samé platí i o cvičném šermu, kde v pravdě o nic nejde (o "zabití" protivníka).
Kdyby na bitvách běhalo 50% ženských, bylo by to v pořádku?

Aby bylo konečně jasno, já nejsem nikterak proti tomu, když chce ženská šermovat (mám pořád na mysli gotické zbraně, převážně meče):
- na tréninku, pokud bude akceptovat veškeré (sebetvrdší) tréninkové metody a podmínky, které ve skupině panují.
- ve vystoupení, jen pokud je scénář komedie, či je to nějak jinak vysvětleno.
- v bitvách jen pokud to org. povolí, jinak platí i to o vystoupeních. Výjimkou jsou ženy (?) nerozeznatelné (zjevem, pohyby i chováním) od chlapa.
radwin 27. listopad 2002 17:23:17
Wothan:
No jo, to ne že ne. Se zvoncákem. Možná to vyznělo obecně, mně spíš připadala zvláštní představa té "Voplechované s jedenapůlkou". Nechci tvrdit, že to není možný vůbec, ta varianta s kordem nic tak strašnýho není, někde dole sem to psal. I když po cyberkotlikově komentáři tu vypadám jak inkvizitor, mínil jsem spíše ono "zmagoření emancipací". Pokud to vyznělo až tak vyhroceně, sorry.
cyberkotlik 26. listopad 2002 17:42:56
radwin: sorry ale některý věci který píšeš jsou fakt bláboly - nelze jinak než je vytrhnout z kontextu, jelikžo jsi sem toho naosal na tohle téma tunu:)

TAkže na základě čeho sem k tomu dospěl?

*ovšem psychologie podvědomí neúprosně zafunguje, a potom je pro mne těžší tu bytost vnímat jako ženu.*

- jeslti přestáváš vnímat holku "jako ženu" jen proto, že se učí šermovat nebo že má na vystoupení či v bitvě meč v ruce, tak jsi bud úplně tupej a nebo jsi plácnul nesmysl, jinou možnost tom nevidím, při vší toleranci k názoru druhejch.

ten další odstavec o kus dál:
* Znamená to, že Mé (chlapské) podvědomí Tě tak může přestat vnímat. Při míře vůle, jakou disponuju, je téměř jisté že to dříve nebo později vyústí v projev venkovní (nikoli však z vědomého rozhodnutí ublížit), tudíž ho na sobě zakusíš a ...* to už sou fakt jen žvásty, (volně přeloženo když na tebe budu mít blbý kecy tak za to nemůžu já ale neodstatek mé vůle)

*Jen Ti říkám: I kdyby jsi mne na první (a nejen na první) pohled zaujala jako ženská, ať už pro krásu, vtip, vrozenou noblesu, či pro něhu ve svém projevu, stoupni si proti mně s mečem, a je po dojmu. Konec*
To samý, to je jako kdyby mi řekla holka, že když umeju nádobí tak pro ní přestávám bejt chlap;-) KRásná noblesní vtipná a něžná holka se uchopením zbraně změní ve šwarcenegra, nebo co??? PRober se, človeče....

*Radost ze života si kradete sami. Asi je to nemoc, nebo co, ale vypadá to, jako by dámská část lidské populace propadla záchvatu méněcenosti ze své role a snaží se předělat na chlapy.*
další blbost, proč by holka cvičící šerm měla bejt nějaká předělávka na chlapa? NA aikidu kam sem chodil bylo holek skoro 50% - proč je to tam normální a v šermu je to (u některejch chytráků) ukázka méněcennosti???
KE mě choděj dvě holky na standartní treninky, na víkendovky je jich daleko víc - a nemaj problémy stím, že by ztrácely v očích ostatních ženskost

*Myslim, že mezi nimi neznám nikoho, koho by nějak unášely superdrsný emancipovaný žendký na typicky pánských postech, či bojovnice za práva žen vyrovnat se mužům * Další žvásty, podle toho co ty píšeš to vypadá jako kdyby všechny holky co chtěj šermovat byly feministky

Jinak ad problém mezi ROYem a ZAITOU - nějak ti uniklo, že jí nevadí kritika, jí vadí, že stim ten člověk nejdřív vyleze na web a začne si stěžovat cizím lidem, místo aby si nejdřív o osobnch problémech promluvil snima, jak by se od slušně vychovanýho člověka očekávalo. To se pak nemůže divit, že se to ještě přiostří:/

NA závěr tě ujištuju, že dokážu rozeznat mezi oponenturou a blábolama - a v tom cos napsal těch blábolů zkrátka bylo dost. Až budeš argumentovat nějak rozumně, budu na to rozumně reagovat - ty ale používáš zvláštní mix, kd najednu stranu křičíš jak holkám neupíráš právo šermovat atd. na druhou stranu jim dáváš jasně najevo, že když vylezou někde s mečem, tak se totálně ztrapněj. Tudíž je mi jedno, jakej máš vlastně ve skutečnosti postoj, kdžy ho prezentuješ takhle....

A bacha, šerm JE bojové umění!
radwin 25. listopad 2002 15:47:41
cyberkotlik:
Lidský synu, nejsem si jist, na základě čeho jsi dospěl k závěru, že já mé podvědomí tu plácáme nesmysly. Vzhledem k tomu, že mé pocity nejsou ojedinělé (viz jiné přízpěvky v této diskuzi) je tvé označení nepřiměřené, leda by jsi jako měřítko postavil skutečnost, že je můj názor odlišný od tvého. Pokud bych takto uvažoval i já, potom bych jakýkoli názor moh označit za nesmysly včetně tvého, a to myslím sám nechceš. Píšeš sem s předpokladem, že tvůj názor někdo bude brát vážně a bude se jím zabývat. Ačkoli mé názory nejsou shodné s názory některých holek v této diskuzi, jsem rád, že je sem píší a beru je vážně. Rozhodně je nepovažuju za nesmysly, jejich názorů si vážím. To, že některé mé názory nechápeš, je tvá věc, a jakým způsobem se stím vyrovnáš také. Já se nažím cizí názory pochopit a následně se pokusit vysvětlit, co mne vedlo k těm mým. Prohlásit oponenturu za bláboly je ovšem jednoduší, a tím i jaksi "praktičtější", že.... To potom ale nemusíš lézt na diskuzní stránky, to můžeš klidně vést nekonečné monology v pohodlí své samoty, koneckonců není nutno zabývat se bláboly...

Leč Přečti si tedy alespoň pozorně vše, co jsem zde psal, chceš-li na to reagovat.

Zkrátka:
1) ženy občas bojovaly a není to něco co popírám, navíc můj (podle tebe asi monolog blábolícího uchyla) byl spíše na téma "jak to působí na mne", a tudíž bych si legitimitu posoudit svůj dojem a prezentovat ho tu jako můj odhad reality ponechal i přes tvoji nevoli.
2) někde níž jsem tu sám psal, že ženy jsou schopny se naučit opravdu dobře šermovat, a nechci jim to upírat. V kontextu s tím jsem navíc uved přiznání, že "chlapská ješitnost je vůl" - takže opět spíše problematika interakce.
3) Šerm není jen bojové umění, záleží jak se to bere. S holkama ve sportovním šermu nemám ŽÁDNÉ problémy, a k historickému šermu jsem uved, že jsou situace, kde je to naprosto namístě. Tvá reakce tedy zřejmě míří jen na část mého projevu, vytrženou z kontextu. V této souvislosti je můj postoj podoben (z těch nejčerstvějších) třeba tomu Wothanovu (i když asi ne na myšlenku doslovně, on se mnou nemusí ve všem souhlasit a je to jeho právo) a nemyslím si ani, že by třeba názory ROYe nebo MAFa jen pro souhlas se mnou patřily do odpaďáku na bláboly.

Terka:
Kdybych měl dostat, co si doopravdy zasloužím (ostatně jako kdokoli, kdo kdy v životě něco podělal), dopadl bych asi mnohem hůř. Co se týče cyberkotlikova doporučení pro Lee někde tady dole: Asi v Bnrně nejlepší varianta, mají to metodicky velice propracovaný a člověku se fakt věnují. Doopravdy se na ni nebude nikdo dívat blbě, ani já ne (nekecám), ale zatím tam asi bude jediná :o))
Terka 24. listopad 2002 23:02:50
cyberkotlik(24. listopad 2002 18:39:55) : Dobrý! Hlavně poslední 2 odstavce (viz "Zkrátka" a níže.)
Myslíš, že si "takový kapky" Radwin zasloužil?
cyberkotlik 24. listopad 2002 18:39:55
RADWIN: ty a tvoje podvědomí tu plácá nesmysly. TO že nějaká slečna šemruje, chodí na aikido nebo třeba hraje házenou zní nedělá nic jinýho než pohybově nadanou slečnu a nechápu, proč to všechno musí být na rovině "holka co stojí proti mě s mečem"
Při tomhle přístupu se nedivim. Nechápu, proč bych měl holku skterou si dám cvičnej boj na sportáky přestat vnímat jako holku - pro mě je to jen obdoba tance, dialog tělesnýho pohybu. NEchápu, proč by mělo vystoupení kde šemruje holka kazit dojem středověku - možná to kazí utkvělý dogma že holky nikdy nešermovaly, jenže to dogma neni pravdivý. DOjem středověku kazej spíš mentálové a nedouci, který nic neuměj a v mizernejch kostýmech s levnejch látek se snažej o cosi co s dobovym bojem nemá nic společnýho. Seš asi nějakej super odborník na středověký válečnictví:// Můžu za sebe říct, že vidět holku hezky odšermovat duel ve francouzský či španělský škole je nádhernej zážitek, a vidět chlapa odšermovat něco co neumí je zas strašnej zážitek - a nevyvozuju ztoho že chlapi šermovat neuměj/nemohou a ženský jo.


Zkrátka:
1) ženy občas bojovaly, ačkoli to nebylo pravidlem a stejně jako dnes se to mnohým nelíbilo, prakticky po celou historii. MYslim že už sem tu někde uváděl nějaký příklady, a není problém uvést další...
2) ženy jsou schopny naučit se dobře šermovat
3) šerm je bojové umění, a jako takové zvyšuje kvality osoby, která ho provádí, pokud ho dělá dobře - bez ohledu na pohlaví.

TAk se přestante hádat. Když potkám holku, která běhá jako magor po bitvě a vylejvá si komplexy, tak za to nemůže šerm - je to stejný, jako když přijedu na Libušín a najdu tam spoustu ožralej rytířů, který nabíhaj z bojiště rovnou do sanitky - taky za to nemůže šerm, že ty lidi jsou tak stupidní. TO že se někdo chová hloupě není následkem šermu. Naopak šermířské školy, usilovný trénink, posilování vůle a práce na vlatsní psychice a fyzičnu by měla tyhle lidi vychovat v plnohodnotné lidské bytosti...
Karel 22. listopad 2002 20:53:53
Roy
Dvakrát týdně trenovat se chodí neustále,třikrát jen v zimě,když se najíždí nové vystoupení.Kondiční treningy si organizuje každý sám.
Roy 22. listopad 2002 12:31:21
Podobně, snad jen ne tak drasticky (chodit třikrát týdně na trénink nemám někdy čas ani já), bych si to představoval i já, i když nejsem šéfem skupiny.
Karel 22. listopad 2002 09:09:03
Roy
Abych trochu kopal za /kteréhokoli/šéfa skupiny.
Kdo se nedostaví dvakrát za sebou bez omluvy na trenink-je ze skupiny vyloučen/platí pro pány i dámy/
Kdo se nedostaví bez omluvy na vystoupení je vyloučen/rovněž pro pány i dámy/
Roy 22. listopad 2002 06:25:50
Terka(21. listopad 2002 17:24:55) :
Nechci si nic žehlit, to co jsem řekl, stále platí. Jestli jsem to v posledním příspěvku nějak omlouval, tak jen proto, abych trochu zklidnil situaci - možná jsem to ještě více zhoršil, nevím, nemám příliš diplomatické nadání (co na srdci, to na jazyku). Jinak se pořád bavíme na téma ženy a šerm (a jejich přístupu k tréninku), v obecné rovině proti ženám nic nemám, některé jsou mi dokonce sympatické (možná paradoxně i z výše zmíněné company).
Markéta 21. listopad 2002 22:49:49
Terka(21. listopad 2002 17:24:55) : Z Loun nejsem, jsem ošklivý Pragocentrik ze Stodůlek.
radwin 21. listopad 2002 19:06:18
Dobrá.. Mno, co jsem měl říct jsem řek, Hodně štěstí vám všem, nemám tu už asi co víc dodat. Obávám se, že cokoli bych dá řek, by mělo stejný efekt, jako kdyby jste si tuhle diskuzi četli furt dokola v nekonečné smyčce...
Royi, hodně štěstí, jak vidím, upřímnost někdy kompliokuje život. Třeba se ti to v dobré obrátí. Já osobně mám kolem sebe radši z přátel ty pravdivý, než ty bezbolestný..
Terka 21. listopad 2002 17:24:55
Roy(19. listopad 2002 13:10:30) : Docela tě lituju (viz situace ve tvé skupině)...
ale myslím, že to, cos již o ženách řekl, nevyžehlíš svým posledním odstavcem...
Markéta(19. listopad 2002 20:43:27) : Z jaký seš skupiny? Jestli to teda můžu vědět. Nejsi tak náhodou z SHŠ z Loun nebo z jeho okolí?
CZesnek 21. listopad 2002 16:25:23
Ja uz v tom mam jasno AT SI ZENY DELAJI CO CHCOU ALE AT NECHTEJ MOJI PODPORU = to znamena kdyz chcou sermovat tak at si sermuji ale ja s nima v jedne skupine nebudu proste kdyz se mi to nelibi je to moje vec a nebudu to podporovat. A zadna nemuze ric ze ji nechapu ci ze se bojim ze bude lepsi nebojim a je mi to jedno :o))).AT si delaji co chcou zakladaji si svoje skupiny a vedou si je sami a jsem zvedavej jestli budou uspesne nebo ne :O))).Ovsem to neznamena ze nemuzeme byt pratele tomu se nebranim. Ovsem co se tyka sermu je tto scela jasne zeny a serm u me nejdou dohromady.
Petr 21. listopad 2002 10:17:37
Já žiji se slečnou co bojuje a vystupuje už dost dlouho. A vůbec to není špatné. Možná se jenom bojíte toho, že nás děvčata nakonec připraví i o poslední chlapskou zábavu. Asi poslední. A pokud děvčata chtějí nějaké ohledy tak jim je nedávejte a slabé toho nechaj.Ahoj
Roy 21. listopad 2002 07:24:53
Radwin: Děkuji ti za podporu. Snad to nakonec všechno dobře dopadne (nenávidí mě teď celá skupina, nejenom ženské) a to pro všechny strany. Už se k tomuto problému nebudu vyjadřovat, nemá to cenu. Celé to vůbec nebylo myšleno jako něčí pomluvy, jen stesk (či vztek?) nad situací a když má člověk něco na duši, tak se pak rozvášní a občas mu možná něco nepatřičného ulítne. Holky to odnesly převážně proto, že tu k tomu byla příhodná diskuze - kdyby tak byla nějaká o neschopných chlapech...

Melkel: To s tou pěstí jsi myslel vážně? Pokud neznáš celkovou situaci, neměl bys dělat tak rychlé soudy. Tobě by se taky asi nelíbilo, kdybys měl nějakou dlouhodobou vizi a plán a když se ti konečně po určitých nesnázích začne dařit, najednou se ti někteří lidé zastaví na půli cesty s tím, že současná situace jim zcela vyhovuje a dál jít nechtějí (stálo by je to moc námahy). To by tě taky asi omývali a chtělo by se ti brečet nebo puknout vzteky. Ale podotýkám - to je celková situace a NECHCI TO SVÁDĚT NA HOLKY! Kdybych měl tu moc snižovat stavy, vybral bych zcela určitě někoho jiného než Zaitu & company.

Bob: To s tím striptýzem je opravdu výstižné. Ženské musejí být v šermu opravdu mimořádně dobré, aby je ostatní a zejména diváci ocenili. Mnohé z nich si to však neuvědomují a berou si příklad z laxního přístupu k tréninku některých chlapů.
radwin 21. listopad 2002 00:23:42
Roy:
Ach jo, chlape sory, je mi líto jak to slízáváš, držim Ti palce..

Zaita:
Excelentní! nádherná ukazka problémů, jakým se právě snažím vyhnout. Cokoli jsem tu řek není snaha přesvědčit vás, že jste na to nemožný, ale pokus přiblížit důsledky, jaký to bude mít v interakci mezi pohlavími. Dětinsky hysterická scéna v reakci na tuto diskuzi mi ovšem připadá spíš jako projev nezralosti, než typické ženskosti. Co vlastně chceš? Skleník, kde vám všichni budou říkat jen to, co chcete slyšet, v kontextu ts tím, co vás zrovna začalo bavit?, nebo chceš slyšet pravdu? Pak tedy PROMIŇ, že jsem si dovolil odkrýt něco z toho, co si skutečně myslím.
A ad Roy: Nic z toho, co tu řek, by mě ani náhodou nenapadlo brát jako pomluvu na vás, ani vás neznám a neodvážil bych se z jeho komentářů posuzovat kvalitu umění kohokoli z vás.

Lee:
V pořádku, pokud si uvědomuješ důsledky a přesto do toho jdeš, tvá věc. Ale jak už jsem řek, není problém, že něco umíš, nemám prostě v tomto směru nad co se povznášet. Ale sakra chlape pochop, že jsi mezi nadšenci pro středověk, takže musíš taky snést, že je kus toho "nemožnýho středověku" u takových exotů i jakousi bytostnou součástí jejich myšlení. Myslim, že mezi nimi neznám nikoho, koho by nějak unášely superdrsný emancipovaný žendký na typicky pánských postech, či bojovnice za práva žen vyrovnat se mužům. Buď se s tím smiř, nebo hledej přátele v méně "staromódních" kruzích.

BoB:
Krása, ten pánskej stryptýz, vidim to jak naživo..
Hele, ale až potkáš mařku, co všechny z nás rozseká na maděru, budeš ji zchopen vnímat jako holku? Nebo se ji radši (samozřejmě s patřičným respektem a uznáním) vyhneš? A nebo tě to tak rozpálí, že po ní pudeš jak koza po bodláčí.. :oD)))).. ?
BoB 20. listopad 2002 15:27:03
už jste někdy viděli pánskej stryptýz?
Ženský stačí se umět trochu kroutit a je to dobrý.
Chlap musí bejt excelentní tanečník s opravdu dobrou postavou, aby se na to dalo vůbec koukat.
V šermu je to naopak, pokud chlap šermuje průměrně diváci to nepoznaj.
pokud žena šermuje průměrně, diváci to neocení a přijde jim to nepatřičné.
Ve všech honkongskejch filmech se perou ženy rovne s muži a jsou supr rychlý a dobrý.a staví se na tom, že na první pohled se pozná žena.
Tak holky makejte, až dokážete s přehledem rozsekat vaše chlapy na maděru, nikdo vám nebude bránit v ničem.
Lee 20. listopad 2002 14:22:39
Asi bych souhlasila s Markétou. Chci šermovat, protože se mi to líbí. To, že je tu samozřejmě šance na zranění beru (jinak bych do toho nelezla). Na druhou stranu chápu, že asi nebudu (či přestanu být) žensky přitažlivá, když ze mě bude "válečník". I s tím rizikem holt musím počítat a najít někoho, komu to holt nebude vadit. Sakra, chlapi, to je to takový problém povznýst se a brát tu ženskou tak, že něco prostě umí?
Roy 20. listopad 2002 13:06:02
Zaita(20. listopad 2002 09:40:16) :
Tak se nám to tu přiostřuje. Nechtěl jsem už do toho dál šťourat, ale musím se k některým záležitostem vyjádřit, abych tu nebyl za nějakého hajzlíka. Mé příspěvky do této diskuze ovšem nebyly míněny jako něčí urážení, jen jsem se potřeboval někde vyplakat, jak je to s naší skupinou špatné (můj osobní názor). Jestli to někdo vzal jinak, je to jeho věc. Přesto se ale každému omlouvám, jestli jsem o něm řekl něco, co není pravda!

V první řadě nelze říci, že bych své názory ventiloval jen prostřednictvím internetu - můj názor na váš šerm a hlavně přístup k tréninku jsem vám nejednou sdělil přímo před vámi i před ostatními členy skupiny (ač mi ho nikdo další nepodpořil).
Co se týče těch "krasomil", možná jsem tu trochu ujel, ale vždyť víš, že ani já ani někteří další chlapi ve skupině jsme vás (ženské) nikdy slovně příliš nešetřili (ale kam se hrabeme na Novicu :-)). Výše zmíněný výraz se běžně používá u nás v práci pro označení něžného pohlaví, možná vás zarazilo, že jej ode mne ještě neznáte. Pokud vás to urazilo, omlouvám se.

Že je naše skupina v úpadku, tvrdím a tvrdit budu a mohl bych jmenovat lidi, kteří dle mého názoru za to mohou - nikdy jsem netvrdil, že jste to zrovna a jenom vy. Možná nám pomůže příliv nových lidí (ač patnácti-šestnáctiletých). Pak už třeba z patnáctičlenné skupiny nebudou na vystoupení schopno a hlavně ochotno jezdit jen pět lidí. Pak už třeba z patnáctičlenné skupiny nebude téměř polovina chodit na tréninky 3x za měsíc - to je to, co mě štve a zdržuje nás v tréninku nejvíc.

Jestli jste rozhodnuté odejít, je mi to líto, tohle jsem nikdy nechtěl - pokud ale nejsou důvodem jen mé "urážky", zkuste posečkat ještě tak měsíc a uvidíte, že se počet nově příchozích značně zredukuje (jednoho už jsme přece fyzicky odrovnali :-)). Jinak ale hodně štěstí jinde - doufám, že se budeme ještě potkávat, bude-li vám libo. Taky vás mám všechny rád. Jestli budete mít ještě zájem, můžeme si pohovořit tváří v tvář.
MAF 20. listopad 2002 11:46:42
No to sou veci, chvili tu nejsu a jak se nam to tu hezky priostrilo a vyprofilovalo. Musim podporit radwina v jeho nazorech, ktere jsou stejne jako moje a politovat Roye, ze ma ted problemy ve skupine, ale to je presne jedna z veci, o kterych jsem tu zacal mluvit, kdyz jsem tuhle diskuzi po pul roce 10. zari zase rozviril, nejde ani tak o ten zensky serm jako takovy, jde o misto zen v historickem sermu jako hobby v 21. stoleti, o vztahy muzu a zen obecne a spolecne fungovani obou pohlavi ve skupinach a ted se mi to zase potvrdilo na prikladu Roye, ze radsi si necham nadavat do muzskych sovinistu, ale kdyz pomyslim na problemy ve skupine, ktere to zpusobuje, na neustale schizofreni mysleni, kdy mam brat zenskou jako zenskou a kdy jako chlapa, na to, kdy je to jeste prijatelne z hlediska historie a kdy ne, kdy to jeste pozna divak nebo to bude vypadat divne a kdy ne, atd ..., tak za to mi to rozhodne stoji a aspon v nasi skupine to nikdy nepripustim. Tohle si moc holek a kluku ve skupinach neuvedomuje a i kdyz si to nekdo uvedomi, tak si mysli, ze zrovna dana slecna bude ta jedina z tisicu, ktera vsechny tyhle rozpory prekona. Neprekona, muze jich prekonat vetsinu, ale vsechny nikdy ne a i ten jeden rozpor vzdycky zpusobi, ze je to spatne jako celek. Je to mozna krute vuci zenam, ale tohle neni sport, kde se meri cas a nekdo je lepsi a nekdo horsi a mimochodem ani ve sportu, at je jakkoliv moderni a nektere discipliny zacaly delat zeny az v poslednich letech, je smisenych muzsko-zenskych disciplin minimalne, (me teda napada jen mix ve ctyrhre v tenisu a takovy to hazeni na jeden kos uprostred), tak proc historicky serm v podani "za chlapa", kde je to z tolika hledisek problematicke ? To radsi behejte 100m prekazek zaroven s chlapama a jejich vyskou prekazky, kdyz vam to udela dobre, ale historicky serm ? Nestaci sportovni serm, kdyz chcete sermovat ? Nestaci living history, kdyz chcete mit cokoliv na sobe, cimkoliv bojovat a ucastnit se bitev ? Nestaci byt markytanka, slechticna a ucastnit se bitev normalnich a treba i pretahnout nekoho klackem po hlave, kdyz na to mate chut ? Nestaci vam byt jen s nama chlapama jako zensky, tak jak chceme byt my s vama jako chlapi ? Nestaci vam ze jste zensky ? Tak to myslim, ze si budete muset stezovat jinde, ale nesnazte se predelat mozek sobe i nam, my se o to taky nesnazime. Diky MAF
Melkel 20. listopad 2002 10:27:05
Zaita: tak kvuli tomuhle se chlapi snazi drzet zenske stranou. Kdybych chodil do skupiny s Royem, a precetl si jeho hlasky, tak bud reaguju ve stejnem duchu, nebo se namichnu a na nejblizsim treniku mu dam pesti. Urazet se timhle zpusobem......... damo, to je ponekud detinske, nezda se ti
?
Zaita 20. listopad 2002 09:40:16
Milý Roy! Udělalo mi radost, že jsem se konečně dozvěděla, co si o mě a ostatních "Krasomilách" myslíš. Ovšem upřednostnila bych, kdyby jsi nám to řekl do očí. Skupinové věci by se přeci měly řešit uvnitř skupiny a ne veřejně po internetu. Tím, že říkáš, jak mizerné má TVÁ (tvá- myšleno jako ironie) skupina členy, srážíš i skupinu samou! A to ty přece nechceš. Neboj, nic nebudeš muset obhajovat, protože Krasomily již nepatří v řady Acheronu. Chci ti ještě říci, že ti děkuji za roky, co jsem u vás mohla strávit, a že tě mám přes to všechno ráda.
Doufám, že si další pomluvy odpustíš.
Mimochodem, Acheron jsem neopustila jen kvůli tvým urážkám, ale též proto, že je z něj teď mateřská školka. Místo toho, abychom v šermířských dovednostech postupovali kupředu, vracíme se. Proto já budu postupovat jinde.

Roy 20. listopad 2002 06:42:26
Jsem z UL, ale to teď není podstatné, protože mě asi pošlou někam úplně jinam ...
Jsem teď nachcípanej, na tréninky nechodím, tak to oddaluju a oddaluju. Třeba to nakonec dobře dopadne, že děvčata? Když jsem vás kdysi kdesi v jiné debatě a v jiné souvislosti vychvaloval do nebe, tak se žádná neozvala. Proč?
radwin 19. listopad 2002 21:32:50
Roy:
Hehe, zlom vaz, Royi, třeba Tě úplně nesežerou.. a odkudžepak jsi?

Markéta:
Jsem rád, že to bereš takhle, jen k té ženskosti: NETVRDÍM že ji ztrácíte (*!:&#@:o(((), kolikrát to mám opakovat..), jen jsem vyjádřil svoje pocity při boji s ženskou. Rozumím, že Tě to prostě jen baví, OK, to je Tvá věc. A jsem rád, že sis zachovala cit pro situace, kdy to fakt vypadá divně. Už vůbec tu nezpochybňuji připravenost holek na to, že mohou dostat výprask.
Jen Ti říkám: I kdyby jsi mne na první (a nejen na první) pohled zaujala jako ženská, ať už pro krásu, vtip, vrozenou noblesu, či pro něhu ve svém projevu, stoupni si proti mně s mečem, a je po dojmu. Konec. Rozumem tohle už neovlivním, je to kdesi v podvědomí. Válečník. Nikdy jsem se válečníkovi nedvořil a je výsostně nepravděpodobné, že by se toto kdy změnilo. Na tomto místě bych mohl očekávat bouřlivou reakci na téma "ooh, ty chudáčku, a kdo říká, že by kterákoli z nás stála právě o tvou dvornost". Jistě co je vám po mě, leč neříkám to z představy, že jde v životě lidském jen o pusté páření, ale snažím se tím zdůraznit svou myšlenku...
Markéta 19. listopad 2002 20:43:27
Osobne sermuji už tri roky a celoplátech. Nikdy jsem by mě ani ve snu nenapadlo prosazovat se ať už ve vystoupeních nebo v bitvě jako bojující žena. Nezapadá to do historie a celkově to ruší dojem. Stejně tak si ovšem nepřipadám jako chlap a neztrácím svůj ženský statut, nedělám to proto, že jsem ošklivá a nikdo mě nechce, ani se nevybíjím mindráky. Sermuji proto, že mě to baví. Nevyžaduji žádné ohledy a jsem plně připravena na to, že mohu dostat výprask, ale to je život.
Roy 19. listopad 2002 13:10:30
Já nechci tvrdit, že ženská s mečem v ruce ztrácí svůj půvab či ženskost. Ale je mnoho takových, které ač v civilu naprosté pacifistky, které ani kuřeti neublíží, v bitvě se rozpálí do běla a bojují způsobem, kam šlápnu, tam sto let tráva neroste. Povětšinou ani nemají předepsané pracovní pomůcky (zbroj, helma, rukavice) a hřeší na to, že je tím pádem nikdo nemůže ani nechce zasáhnout.

Dostal jsem hlášku, že naše děvčátka se dostala k internetu a pravděpodobně si přečetla tuhle debatu. Tak asi budu muset v nejbližší době obhajovat svoje názory zoči voči - tak mi držte palce! Ale protože budou v přesile (ostatní zbabělci budou určitě dělat, že se jich to netýká), jsem už teďka mrtvej muž. Tak se teda s vámi loučím ......

P.S. Už jsem vám říkal, jak jsou naše holky skvělé, obětavé (všechen svůj volný čas věnují rozvoji skupiny), krásné a milé, loajální a hrdé na naši skupinu, kterou nikde a nikdy nepomlouvají? Prostě je všichni máme rádi. Bez nich by totiž skupina možná nebyla tím, čím teď je.
radwin 18. listopad 2002 14:40:14
Sylvie:
Ahoj. Nesnažím se tu říct, že žena nemá právo šermovat. Spíš se snažím na svých pocitech a reakcích přiblížit důsledky, jaké to pro ni může mít v mezilidských vztazích. Znovu: neznamená to, že Ty přestaneš být uvnitř ženská. Znamená to, že Mé (chlapské) podvědomí Tě tak může přestat vnímat. Při míře vůle, jakou disponuju, je téměř jisté že to dříve nebo později vyústí v projev venkovní (nikoli však z vědomého rozhodnutí ublížit), tudíž ho na sobě zakusíš a bude to bolet. co to s tebou udělá v dlouhodobějším časovém horizontu, si netroufám odhadnout.
Co se týká šermu, myslím že to není o tom, že by jsi nebyla pro ně nikdy dost dobrá. Můžeš být i lepší než oni, ale pokud se snaží o historické představení, dobrá šermířka (myslím tím s profesionálním zabijáckým výcvikem) může onen efekt, kdy na diváka "dýchne středověk" tak trochu rozmělnit. Ano myslím že to musí být totálně demoralizující, po takové námaze a investicích zjistit, že Tě nechcou.. ale tohle jsou věci, které je dobré vážit předem. Spočítej si náklad a vyhodnoť si, jakou cenu jsi ochotná za možnost šermovat obětovat (peníze, námaha, mezilidské vztahy, šance se vdát..). Pokud bych se já rozhod zapojit do týmu akvabel jako jedinej chlap, s největší pravděpodobností ponesu při interakci s opačným pohlavím důsledky.

Roy:
Díky za reakci, jsem vděčen za každou zpětnou vazbu, aspoň už nemusím mít pocit, že tu melu zcestný bláboly. Asi každej z nás, co tu jsme, má v sobě aspoň trochu toho "temného středověku" (což se patrně projevuje i našimi ortodoxnějšími názory na mezilidské vztahy), jinak by jsme asi historickej šerm neprovozovali a namísto toho se nudili na nějaké debilní space párty nastřelení éčkem.. :o)))
Karel 18. listopad 2002 14:22:39
Jen se dámy nedejte,šerm skutečně není jen záležitost mužského pohlaví.
Silvie 18. listopad 2002 14:05:52
Ahoj. Myslím, že plno pánů tady má trochu mylné představy o tom, že když holka šermuje musí bejt v mysli chlap. Není to nějaké dokazování, že dokáže stejnou věc jako můžský, ale co třeba ohled na to že jí ta doba fascinuje, že jí to baví. Možná bych vám přála poznat pocit, když se dřete jako kůň, vložíte do trénování spoustu času (a peněz) a nakonec vás odmítnou jenom kuli tomu že jste to "špatné pohlaví". Je to strašnej pocit - to že ať uděláte cokoliv, nebudete pro ně nikdy dobří.
Roy 18. listopad 2002 08:08:21
Radwin: já s tebou souhlasím naprosto ve všch bodech, mluvíš mi doslova z duše a k tvým příspěvkům némám co dodat. Také chci ženu vnímat jako ženu a ne jako protivníka, kterého musím za každou cenu "zabít", jinak zabije on mne.
Jsem rád, že moje manželka šermovat nechce (částěčně to je i má zásluha, neboť jsem jí to znechutil), ač má jinak svět historického šermu ráda. Pokud to ale situace vyžaduje (ve vystoupení), dokáže se ohánět jakýmkoli předmětem, ovšem tak, jak by to bylo i ve skutečnosti - bez nějakého výcviku to má do šermu hodně daleko a proti cvičenému zabijákovi tím pádem nemá žádnou šanci (není-li to komedie).

Scathach(16. listopad 2002 11:16:40) : možná se pletu, ale zdá se mi, že si chceš šermem léčit nějaké komplexy - takové (ale i takoví) jsou nejhorší a nejnebezpečnější! Tím, že vezmeš do ruky meč a budeš chlapy masakrovat s tím : "když je nebudu mít já, tak nikdo", nic nezlepšíš, spíš naopak - nikdo asi nechce mít doma kdovíjakou ranařku.
Neznám tě, ani tvou situaci, proto ti nechci radit, natož tě odsuzovat, to v žádném případě. Tento příspěvek je míněn ve všeobecné rovině. Ale můj názor na šermující ženy znáš z této debaty.
radwin 18. listopad 2002 00:32:12
Karel:
:o)) ..ehm.. do vaření se vlastně hlásit nemusím, vařím líp než má máti, ale to je daný tím že bydlím sám a su strašně mlsnej..
OK, jasě že svou ženskost neztrácejí, někde níž sem psal, že i v plechách to bývá na pohybech a tak na nich vidět. Spíš jsem chtěl vyjádřit dojem, jakej to (tedy alespoň ve mně) vzbuzuje. Rozuměj, dobrá šermířka ve mně nevzbudí pohrdání, jak by se mohlo zdát, naopak, je-li dost dobrá i patřičný respekt, ovšem psychologie podvědomí neúprosně zafunguje, a potom je pro mne těžší tu bytost vnímat jako ženu. Ne že by to nešlo, ale musím si to rozumově uvědomit a vědomě se rozhodnou k takovému chování, které je při komunikaci muže s ženou odpovídající. Riziko ovšem je, že se mi nemusí dařit se soustředit vždy. Pak pro ni může být má bezprostřední podvědomá reakce bolestivým zážitkem. Zhrnu-li to, jako chlap se fakt cítím divně proti ženské s mečem a zdá se mi, že to přirozený vztah muž-žena spíše boří, a nahrazuje jej nějakou alternativou, která ovšem nemusí být pro ni příjemná (i pro něj, chlapská ješitnost je vůl).

Scatchach:
Jasně, narad bych, aby to vyznělo jen jako ukřivděná buzerace, situace, který uvádíš jsou na místě a bez nich by mnohá představení byla NUDAAA.
Jisté ovšem je, že pokud bych potkal proti sobě holku v bitvě, nejspíš to ve mně žádný dojetí nevypůsobí. Pokusil jsem se jen o psychologickou analýzu reakcí mé maličkosti v takových situacích, a, samozřejmě, to tudíž není globální pravidlo u všech chlapů. Ale pokud bych býval dospěl při svém hloubání k závěru, že je to jen ojedinělé, moje vlastí specifikum, asi bych to tu nerozmazával. Pár nás to asi bude vnímat podobně.
Scathach 16. listopad 2002 18:44:12
radwin: fakt je, že na vystoupeních hraju takový ty holky, co vezmou do ruky meč či dýku jen když jde o život jejich milého. Ty příběhy jsou prostě lepší než skutečnej život, tak s tim bojuju. A pochopila jsem, že tenhle způsob se mi líbí nejvíc.
Karel 16. listopad 2002 17:25:25
Radwin
Do vaření se klidně přihlaš.
Jen jsem chtěl říct,že svou ženskost neztrácejí ani tou příčkou meče.
radwin 16. listopad 2002 13:37:21
Karel: Je-li tam skutečně na svém místě, proč je tak málo markytánek a tak? není to tím, že voblíkly plechový prádýlko a místo ošetření a doušku vína ti servírují ostnatý jabko mezi rohy? Asi bych se měl fakt poohlídnout ponějakejch kraječkách a přihlásit se do vaření..

Scathach: Jistě, trocha sebelítosti neuškodí. Takže řešením je být lepší -chlap?- než Oni. Au.
Mehercle, já nejsem žádná perla dámských ložnic, nemám to štěstí být bohatým milionářem, kdysi mi jistá dáma dala měsíc před svatbou kopačky (v mercedesu nejezdím, vilu nemám, tak, jako ON), už daavno mi není -náct, mé -cet ani nezačíná dvěma.. Leč nevidím důvod, proč bych měl chtít být lepší než ONY, nemaluju se, nesnažím se být lepší kuchař, švadlen, mamin, markytán, kněžen, (i kdybych se naučil fakt dokonale nalíčit, že by mě od holky nerozeznal)... Pro chlapa vidět milou (tady dlužno říct, že tím nemíním superkrasavici) ženskou, je pohled příjemný. Vidět drsnou šermířku - to nenadchne (tedy pokud mne nezaujme bravurní technika, což je věc mého žájmu, nikoli sama ona ženská).. Uf.
Nechci tu láteřit. Prostě mi chybí víc holek v holčičích rolích mezi šermíři, než vídám, jinak si holky samozřejmě dělejte dle své svobodné vůle co chcete, to je jen můj soukromej názor. Jen jsem chtěl tochu rozvířit todle auditko, koneckonců mne fakt tohle téma zajímá. Navíc - pro holky co chcou šermovat - je myslim dobré znát i reakce a dojmy, které tím vyvoláte u kluků (tím nemyslím jen své připopnínky). Ať víte do čeho jdete... :o))
nu což, dámy, lovu zdar!
Scathach 16. listopad 2002 11:16:40
Upřímně. Kluci mě nikdy nechtěli, tak šermuju. Ale nikdy s kordem. Jednoruč a štít. Na bitvy si beru plechy, nikdo mě nepozná. Takže...co dodat. Když to se mnou a s muži bylo tak, jak to bylo, musím být lepší než oni. Drazí rytíři.... jak ráda bych se o vás starala, dala vám svou vášeň a lásku, klidně stála u plotny...ale....btw. už mi dávno neni -náct. Život neni lehkej. Tak...na gotiku...cheers
Karel 16. listopad 2002 06:15:33
Radwine,ženská je na svém místě i když se na mě kouká přes příčku svého meče.
Karel 16. listopad 2002 05:20:27
Terka ,Lee
Milé dámy,jestli máte chuť do šermu,tak šermujte a neberte ohledy na většinu místních pánů se zbraní.Zbraň umožňuje vyrovnat rozdíly mezi fyzickou zdatnostní zúčastněných aktérů.Šermuje se hlavou nikoli pouze rukama.Přidá li se k dámskému půvabu špičkový šermířský výkon,je to pohled k nezaplacení.
radwin 15. listopad 2002 20:38:05
Terka: Díky, jsem rád že přece jen nevymřela soudnost mezi jedinci něžného pohlaví. Povšimněme si už jen označení "něžné pohlaví". Rozdováděný barel s nejistým obsahem a s obouručákem nad hlavou ve mně dojem něhy rozhodně nevzbuzuje. Ad Tvá poznámka "pokud teda není v plátehc a nikdo ji nepozná": holky mají v sobě cosi specifického (a mně se to líbí), co ovlivňuje způsob, jak se pohybují, gestikulují, mimika... jsou prostě přirozeně jemnější. Jsou-li normální, jsou k rozeznání poměrně dobře plech neplech. Proti holkám s dýkou či kordem jakožto součásti zápletky během vystoupení skupiny nic nemám, upřímě, vystoupení chlapeckého kroužku na téma "my v plechu a naše dlóóuhý meče" by mohlo být lehce chudé na nápad :o)).

Lee: Radost ze života si kradete sami. Asi je to nemoc, nebo co, ale vypadá to, jako by dámská část lidské populace propadla záchvatu méněcenosti ze své role a snaží se předělat na chlapy. Tak mám spoustu kámošů v podprsenkách, co s nima můžu pít pivo, pokecat v hospodě, zahrát si fotbal, řešit počítačový záhady, lozit po skalách... Bohužel to všechno můžu i s klukama, a ve většině případů líp. Doma bych takovou "chlapa" nechtěl. Zato ženskej na svým místě znám fakt málo (a bohužel jsou už vdaný :o(( ), a jsou na tom místě NENAHRADITELNÝ. Vím, že nikdy nebudu tak jemnej, nebudu mít takovej cit, nebudu tak hezkej (Hahahaháááá - su fakt krasavec!), tak pořádnej, jako dokáže být ženská a nevadí mi to. Su chlap. Buď hrdá na to, že seš ženská. Zůstalo po vás moře prázdných míst.
Zkus si představit, že by se většinová část mužské populace zbláznila, opustila by doly, fabriky, armádu, policii, a začala by lítat po světě ve večerních róbách, nosit lodičky, chodit do kurzů šití a vaření, holit si nohy a v podpaždí, pudrovat si nos, kroutit zadkem, dělat "tety" v mateřskejch školách, sekretářky, tanečnice, malovat se a líčit, zakládat hnutí za práva mužů na.. ..cokoli.. , šermíři by s pocitem ulehčení a osobního vítězství(!) zahodili meče a oblíkli korzety, bojiště by se zaplnila krásnými markytány ošetřujícími neohrožené válečnice.. Při tom všem by ovšem NĚKTEŘÍ jedinci ve vhodných situacích poukázali na to, že jsou chlap, či využili hrubého násilí (tak jako NĚKTERÉ z vás v situacích jim výhodných apelují na své ženství). Božská představa, není-liž pravda? Ale možná by pro šlechtičnu 18. stol. byl pohled na dnešní společnost podobně groteskní, jako pro nás mnou nastíněná scéna..
Role krásných dam, šlechtičen, intrikánek a markytánek žádný z nás nezastane, a je jich nedostatek. Vidět na akci dokonalou šlechtičnu s noblesou a elegancí, jaké je schopna jen dáma, toť věru balzám na duši, pohled k nezaplacení. Náhle se zjevící šílená mařka s mečem, v plné zbroji, se světáckým úsměvem ve tváři, s arogancí a pohrdáním "těma chlupatejma dobytkama" v očích, většinou při vystoupení pošle veškerý pocit historična s prominutím do hajzlu. To vás štípla tarantule, že už nechcete být ženský? Jo, klidně se uč třeba s obouručákem, prostě nám zase přibyla další kámoš ve zbrani, ale neva, třeba nějaký holky ještě zůstanou holkama...
Roy 15. listopad 2002 13:00:10
Teď k nám přibyla jedna šestnáctka a taky se chce učit šermovat (na tréninku žádnej problém) - vypadá to, že ona může být z těch, co to opravdu berou vážně.
Pokud se ale nakonec přidá do party těch našich dosavadních krasomil, tak bude problém, protože stoupne počet těch, co chtějí-nechtějí tvrdě trénovat a tím nám narušují trénink. A pokud jí ten zápal vydrží, bude zase problém, protože brzy bude lepší než ony (a od nás bude mít určitě nějaké výhody, např. ohledně zapojení do vystoupení)a ty jí to pak určitě nedarují. Co s tím?
Terka 14. listopad 2002 17:03:06
Lee(13. listopad 2002 17:05:06) : Lee, možná by holky mohly být s kordy, ale s dvouručákem si je vážně představit neumím.Ale rozhodně bych nám holkám nechala souboje s kordy, dýkami...
Lee 13. listopad 2002 17:05:06
Ale no tak, neber mi radost ze zivota...
mascha 13. listopad 2002 14:28:17
stavis se k tomu spravne, kez by bylo vice takovych...
Terka 13. listopad 2002 00:18:56
K hlavnímu tématu: žena v bitvě opravdu ne, pokud teda není v plátehc a nikdo ji nepozná (nejlépe ani vy)... ale myslím, že v mini scénkách by nějaká ta holčina s dýkou být mohla. ( Rozhodně ne s dvouručákem, to by vypydala fakt BLBĚ!) Určítě jsou taky k dobru markitánky, šlechtičny... (NE v boji.)
Roy 08. listopad 2002 08:01:03
Pokud bitvy nespadají ani pod kategorii vystoupení, ani pod kategorii volný šerm, není tedy na čase vytvořit novou kategorii s názvem třeba bitvy? V bitvách, jak už jsem psal dříve, je (měla by být) potřeba využít znalostí z obou výše zmíněných kategorií, jinak to vypadá hrozně.
Jinak se dá bitva (celá akce) charakterizovat jako setkání přátel se stejnými zájmy, jehož vyvrcholením je právě možnost zařádit si a odreagovat se od reality všedních dní právě v "boji". Jsou-li přítomni diváci, je to i o tom, předvést se v co nejlepším světle (dobrý kostým, pěkný šerm i kvalitní umírání). Chyba je, že se vždy najde dost blbců, kteří do bitev chodí za zcela jinými cíli (někteří ani cíl nemají a vypadá to, že jsou zde omylem).
Spoustě lidem bitvení stačí jako hlavní náplň jejich pojetí historického šermu (mně tedy určitě ne), budiž, nebudeme jim to zazlívat.
Karel 08. listopad 2002 06:17:29
Roy
Musím přiznat,že nechápu podstatu bitev a nejsou pro mě nijak přitažlivé.
Připomíná mi to oblek chytré horákyně,je to volný šerm-protože nemá soubojový scénář,ale není to volný šerm-protože to má tolik omezení,že se šermovat prakticky nedá,omezení to má ,aby tam mohl prakticky každý,ale pozor běhají tam lovci lebek,kteří nerespektují žádná omezení.
Není to podiové vystoupení není tam odpovídající pracovní plac,ale je to vystoupení ,jsou tam diváci.
Roy 04. listopad 2002 06:53:33
Nevím, kdy jsi byl naposledy v bitvě, ale mě už se kolikrát stalo, že na mě vystartoval nějaký kretén, který by mě snad doopravdy zabil nebýt mých mimořádných šermířských dovedností :-). Zároveň je někdy potřeba umět dobře šermovat z toho důvodu, abys nějakého příliš aktivního nováčka, který se do všeho hrne bez kouska pudu sebezáchovy (i já tak kdysi začínal a hned jsem na to dojel), abys ho dokázal sejmout tak, aby si mu nebo on sám sobě neublížil. Z minimálně těchto dvou důvodů je potřeba, abys ovládal "bojový" šerm. Samozřejmě jsi omezen ve spoustě technik, ale přesto je potřeba něco znát, aby tvůj boj nevypadal jako když se malí kluci honí s klacky v ruce.
Jinak, jak každý ví, převážná většina bitev je míněna jako velké divadlo pro diváky a proto je nutné, aby všichni nebo alespoň hlavní postavy svoji roli dokonale hráli. Tohle si ale bohužel málokdo uvědomuje a proto naše bitvy vypadají jak vypadají.
Karel 02. listopad 2002 05:47:35
Byl jsem se podívat na Křivoklátě,šermovali Gobaro a Merlet,byl to balzám na duši,po tom co jsem shlédl na jiných místech./včetně ženy abych se držel tématu v diskusi.
Tady máš Royi svých deset šermířů.
Jinak to co níže pravíš o potřebných šermířských znalostech v bitvě je naprostá blbost,promiň mi ten výraz.Šerm,kde jsou zakázány útoky na hlavu a nohy,kde jsou zakázány body,to není šerm to je jen větrání nového kostýmu a nepotřebuješ tam znalosti ani bojového ani scénického šermu.
Roy 01. listopad 2002 12:36:32
Není nad zdravé sebevědomí!
mascha 01. listopad 2002 11:05:42
Roy(31. říjen 2002 07:15:45) : JÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!!! :-)))))))
cyberkotlik 31. říjen 2002 10:58:49
Lee: projed tenhle server, někde tu jsou kontakty na učitele MAgisteria a je tam kontakt i na tréninky v Brně - vede je Petr Vytopil, precizní technik. Když tam přijdeš, tak na tebe nikdo nebude koukat nijak divně, jelikož tam takhle přišli všichni. Pokud ti jde o to naučit se šermovat mečem, je to ta nejlepší možnost. Pokud ti ovšem jde spíš o skupinu, kostýmy atd, tak to tam nenajdeš, jen tělocvičnu a dřinu:)
Roy 31. říjen 2002 07:15:45
Vracím se k tomu, co po mně chtěl CK - vyjmenovat 10 (80) kvalitních šermířů. Je otázka, co je kvalitní šerm: umět se dokonale bránit (i útočit) a být neporazitelný nebo umět šermovat scénicky (tak, aby se to líbilo divákům) - to se samozřejmě navzájem nevylučuje, ale dle mého názoru ani nepodmiňuje. V bitvách je třeba kombinace obojího - aby se to líbbilo a zároveň to bylo bezpečné pro obě strany (i třetí stranu - diváky).
Proto mi, prosím, pomozte a nějaká jména uveďte (Lars, Písař, Borek, Novičáci?), abych na akcích věděl (i mnozí další), koho mám pozorněji sledovat a od koho je možno se něčemu přiučit.
Stále ale platí i to o deseti ženách - šermířkách.
Lee 29. říjen 2002 14:53:53
Jezuskote, ja se tech francouzu nezbavim:-))) No dobre, zabehnu si na chiru a pak jim zavolam...
mascha 29. říjen 2002 14:23:25
Nějaky Společenstvo prej bude bojovat u Helmova žlebu. Společenstvo prstenu nebo jak se přesně jmenujou :-)
Maršálek 28. říjen 2002 18:35:33
Lee(25. říjen 2002 19:45:21) : čert má recht a pokud jde o Společenstvo, pod tímhle jménem fungují asi 4 roky, zaměření jsou na burgundskou gotiku a teď se s námi podílejí na projektu Dvůr královny Richenzi - Čechy okolo 1308-1330. Nevím jak často a pilně trénují, jezdí spíše po bitvách a v rámci projektu s námi páchají menší akce ( viz již zmiňovaná hostina, lov, turnaj... ). Mají dobré kostými i zbroje. Pokud je chceš oslovit, tu je kontakt na Kubíka: 723/064194. Bonne chance Lee.
Lee 26. říjen 2002 19:16:47
To zní zajímavě. Jen najít nějakej termín, aby se nekryl se zkouškovým a přednáškovým:-) Děkuju, opravdu. Uvidíme, co se dá dělat.
cert 25. říjen 2002 21:01:33
Lee(25. říjen 2002 19:45:21) : Mrkni na auditko : šermířské školy Magisteria. Myslím, že to je nejleši způsob jak se naučit šermovat. Jak znám většinu šermířů, jestli absolvuješ školu Magisteria tak budeš za hvězdu a skoro každého posměváčka kdykoliv umravníš.
Lee 25. říjen 2002 19:45:21
Proboha, a neznáte někoho z Brna?? Nemám odvahu prostě někam přijít a prohlásit - chci se naučit šermovat, jsem holka, tak tady mě máte, to jste z toho cely stastny:-))). Maršálku, nemuzes napsat neco vic o tom Spolecenstvu? Fakt nevim, jak moc do hloubky bych se tomu mohla venovat, oni proti vsem zakonum to na ty vejsce myslej tak, jako ze se budeme furt ucit, takze opravdu nevim...
Roy 25. říjen 2002 06:03:57
No právě, já chci taky kamarádky.
(Asi bych měl brzdit, kdyby tohle náhodou četla.)
mascha 24. říjen 2002 15:24:15
To neni bonz, jen pripomenuti :-))
Helca je moje dávná kamarádka :-)
Roy 24. říjen 2002 13:53:35
Sakra, já úplně zapomněl! Ty bonzáku!
mascha 24. říjen 2002 09:27:20
Royi! seš ženatej! :-)
Roy 24. říjen 2002 07:52:09
Lee: abych nebyl jako nějaký morous - máš-li opravdový zájem a vydrží ti to i přes počáteční nesnáze, přeji ti, ať se ti daří.
Přesto bych byl rád, kdybychom se v bitvě nepotkali:-)). Snad po ní?
Maršálek 23. říjen 2002 22:06:42
Lee(23. říjen 2002 16:41:02) : Jde li ti o atmosféru, kostými a akce jako hostina, lov, turnaj, bitvy... pak máme v Brně přátele - Společenstvo. Ale pokud jde o nějaký intenzivní výcvik, obávám se, že jdeme společně jinou cestou a děláme si akce spíše pro sebe, nicméně v poli rozhodně nejsou k zahození. Takže jde li spíše o zvládnutí zbraně, pokusil bych se oslovit brněnské skupiny, jsou v adresáři ( měl by být přístupný i tady na šermu ). Přeji hodně zdaru.
Lee 23. říjen 2002 16:41:02
Chtěla bych se naučit bojovat s mečem(gotika?) a taky být užitečná skupině. Jsem děsně zarytá, takže když se rozhodnu, že těch 20 kliků navíc udělám, tak je udělám právě proto, že spousta jinejch skučí. Kromě toho nadšení atmosférou, a vším okolo, tím, jak tím všichni žijou a tak.
Roy 23. říjen 2002 12:34:38
CK: To znám, když přijde nějaký nováček, často vůbec nestíhá. Já si třeba o sobě nemyslím, že bych měl kdovíjakou fyzičku (i když možná léta šermu budou znát), ale ta dnešní mládež - to je děs a hrůza.
Problém je v tom, že holka na tebe udělá oči, že už nemůže a ty jí odpustíš, co bys klukovi nikdy neodpustil (např. dalších dvacet kliků). Tímhle stylem se ale nedokáže ani ona ani ty dotlačit ji k nějakým lepším výsledkům.
Z našich tréninků (máme holek téměř polovinu ansámblu - naštěstí ne všechny chtějí šermovat) znám různé výmluvy ženských (ale popravdě i některých kluků) pokaždé, když se má dělat něco náročnějšího. Ale už jsem na to přestal reagovat, protože dohadováním ztratíme víc času, než když to necháme být - vždyť je to každého věc, co a kolik se toho chce naučit.
A to právě nechápu - proč se ženské chtějí učit šermovat, když spoustu toho vynechávají? To nás pak zdržuje, nelze s nimi nacvičovat složitější věci, ony pak řvou, že se jim nevěnujeme a je to stále dokola. Proto nemám moc rád, když se ženská hrne do téhle vyloženě mužské záležitosti. (Mluvím o těch našich děvčatech a šermu gotickými zbraněmi, ale mám obavy, že jinde to bude podobné.)
Maršálek 21. říjen 2002 21:54:22
Lee(21. říjen 2002 12:56:27) :
a jde o šerm, tedy především umnění boje chladnou zbraní ( nějaká oblíbená? ), nebo o nadšení z konkrétního období a všeho co k tomu patří? Když to upřesníš, tak ti jistě někdo poradí. A období? Jinak držím palce, elán se cení.
Lee 21. říjen 2002 12:56:27
A nechcete se pokusit někdo vychovat schopnou šermířku?:-) Zatím je akorát hrozně nadšená, ale v Brně nikoho nezná...
cyberkotlik 18. říjen 2002 18:54:54
ROY: No na mým tréninku část kluků odpadá při běhu a klikách daleko dřív než holky..co se týče bitev - pokud to bude dobrá šermířka, pak je to fakt jendo, že to je holka. Pokud nebude, pak by neměla být na bitvě - jenže to samý je nutno říct i o chlapech. Tím pádem máš na výběr - pořádat bitvy pro okruh tak 50lidí z republiky, nebo akceptovat že tam budou lidi, který nejsou nijak zvlášt vycvičený (bez ohledu na pohlaví) a naučit se postupovat adekvátně k situaci
Maršálek 16. říjen 2002 08:30:29
Roy(15. říjen 2002 12:44:19) : souhlasím s tebou pokud jde o setkání se ženou na bojišti, to jsem taky poněkud rozpačitý,ale rozhodně nesouhlasím s tím, že se všeobecně pomaleji učí a jsou méně fyzicky odolné. Sám jsem se takhle nechal zesměšnit v Prostějově jako záklaďák, když jsme dostali dvě holčiny z Vyškova jako velitele družstev a cvičili jsme s nimi. Hravě nás uběhaly a v musadu s námi trapně zametly. Takže pokud to dokáží, mají mou úctu a obdiv. To ale nic nemění na mém pohledu, tedy raději vidím ženu při obraně na hradbách, než v útoku. Asi jsem taky archaický typ.
Maršálek
Roy 15. říjen 2002 12:44:19
CK: Dostal jsi mě! :-)
Je pravda, že nekvalitních šermířů je opravdu hodně (kam asi patřím já?). Ale když přetáhnu kluka, nemám takový morální problém jako se ženskou. Až příliš často narážím v bitvách na ženské, které sotva unesou meč a na mnohé útoky ani nezareagují, maximálně protiútokem s tím, že se ani nesnaží krýt. Pak mám problém, abych jim neublížil a sám nedostal.
Pak je druhý extrém, kdy se chce ženská za každou cenu vyrovnat chlapům a buší do tebe hlava nehlava (více ale hlava hlava - ale povětšinou podivným stylem) bez ohledu na bezpečnost - tady pak nebývá často jiná možnost, než se jí zbavit trochu tvrdším způsobem. Nebo můžu odejít, ale pak jsem za zbabělce a dotyčná pak slaví vítězství, jak zase jednou přemohla nějakýho chlapa.
Ať tak či onak, s ženskýma šermuju strašně nerad.

I když jsou z historie známy případy bojujících žen, můj názor je, že dnes jich je mnohem větší procento než tenkrát, což je způsobeno přílišnou emancipací.

Kdyby k nám do skupiny přišla holka, která umí opravdu dobře šermovat, asi bych ji bral (na 100% to slíbit nemůžu). Mě spíš vadí ženské, co se teprve učí (to hlavně nevím proč, neznám jejich důvody) - jsou ve všem pomalejší (myslím v učení), slabší, méně vytrvalé (fyzicky i psychicky) a zdržují nás.

Jsem hroznej, co? Teď do mě můžete šít.
Lee 15. říjen 2002 12:31:56
No výborně, tak jsme se nakonec dohodli:-))
Smrček 15. říjen 2002 09:00:17
Musím souhlasit s cyberkotlikem, v Táboře jsem byl a vystoupení viděl, děvčata se opravdu vytáhla. Jinak osobně bych v bitvě dal přednost výskytu žen jako markytánek než bojovnic, ale pokud vezme na sebe riziko tam jít se zbraní, proč ne? Jako jedinou podmínku bych stanovil, že nesmí být poznat že je žena. Fakt by to vypadalo divně.
cyberkotlik 15. říjen 2002 07:44:10
No, kdo byl ted v táboře, mohl dívky v Tovaryšstvu vidět šermovat na vlsatní oči - myslim že to bylo vkusný, kvalitní a byla to vojenská scéna z třicítky (pro czesneka, aby viděl že o nejsou jen šlechtičny:))

JInak: Jaký "směřuje k baroku" TO je imho pěknej nesmysl:) Vždyt tyhle secvičený jednotky moc nešermujou - alespon pokud podle účasti na šavlovejch školách (mizivá až záporná) můžu soudit. NEvim fakt, czesneku, co maj podle tebe dragouni společnýho s šermem - ne že by nemohli šermovta, ale jaksi to nebyla jejich hlavní nápln, narozdíl od tebou zavrhovanejch šlechticů...

ROY: chceš říct, žes zažil situaci, kdy fakt, že nějaká dívka UMELA KVALITNE SERMOVAT byl skupině na škodu???? M8m obavy, že to možná mohlo být tím, že byla jediná, na jinej důvod nedokážu přijít (pak ovšem nebylo na škodu její umění šermu, ale neumění těch ostatních:)

JInak ještě: no ono je moc hezký chtít vyjmenovat 10 opravdu kvalitních šermířek - vyjmenuješ mi ty osobně deset kvalitních šermířů? Nebo ještě lépe, při odhadovaným poměru kluků a holek v šermu dejme tomu 1/8, vyjmenuješ mi jich 80?
Karel 14. říjen 2002 12:44:44
Mám,nějak pocit,že jsme vůči dámám,v tomto případě nespravedliví.
Šerm je přeci umění,které mimo jiné umožňuje setřít rozdíly mezi fyzickým výkonem obou protivníků.Proč jim tedy bránit?
Karel 14. říjen 2002 11:34:28
Burdýři měli dvě ženy,svého času/tedy šermující/,jména mi už vypadly z paměti,jedna slula přezdívkou "kadetka",pocházela z pražské skupiny Kadeti.
Karel 14. říjen 2002 11:31:36
Markéta od Merletů.
Roy 14. říjen 2002 10:49:20
To je jedna, kolik dalších alespoň trochu dobrých šermířek (divné slovo) z těch děvčat, co šermují, znáte? Vyjmenujete jich tady deset?
Karel 12. říjen 2002 06:10:23
Tovarišstvo,když ho ještě vedl Peter,mělo ve svých řadách ženu,tuším,že se jmenovala Maria,jejíž práce se šavlí byla obdivuhodná.
Lee 10. říjen 2002 14:56:44
cyberkotlik(07. říjen 2002 23:10:52) : Díky!!
Roy 10. říjen 2002 08:37:20
Tak, tak. Každému, co jeho jest.
CZesnek 09. říjen 2002 13:50:33
Zeny mam rad:o)))) ale do sermu se mi moc nehodi a vsichni kdo vzdy rikaji ze zeny sermovaly tak uvadeji jako vzor same slechticny ale ja sem neslysel ze by nekdo rekl ze nejaka zena byla v armade jako musketyr ci dragoun a pokud tak sleduji diskuze i na jinych kanalech tak cesky serm smeruje zvlaste v baroku k secvicenym jednotkam a ne k jednotlivcum a jeste tomu k slechticum.Takze panny, zeny, ci divky sorry ale muj nazor je ze vasi nejlepsi cinosti je starat se o nas valecniky :O)))))))))))))))))))))))))
Roy 08. říjen 2002 14:34:43
O tom pozitivu bych mohl s úspěchem pochybovat (z vlastní zkušenosti).
Tu podporu ať tedy dělá raději někdo jiný :-).
cyberkotlik 08. říjen 2002 09:22:06
ROy: jak holky vymlátily? To snad můžou i kluci ne? To je jako kdybys nechtěl, aby se učily číst, jelikžo by mohly bejt chytřejší než ty....
Zkrátka snaha o vzdělání, at už šermířské nebo jiné by měla být podporována - už jen proto, že přístomnost slečny, jež doopravdy umí šermovat, může skupině přinést jedině pozitivum a kvalitu...
Roy 08. říjen 2002 08:36:51
Jen jestli chceme, aby nás holky mlátily? :-)
cyberkotlik 07. říjen 2002 23:10:52
No, já jsem s ektomu nehodlal moc vyjadřovat, jelikož podobný debaty probíhaj skoro pořád, ale když se to tu pořád řeší, tak takhle:

TO jeslti někdo může nebo nemůže do bitvy, by MĚLO BYT (neříkám že to tak v současnosti je:) dáno jeho schopností ovládat zbraň. POdle pravidla, že šerm je m.j. způsob, jak může slabší soupeř porazit silnějšího, můžeme naopak soudit, že pro ženy je výhodné učit se šerm - a pokud se naučí šermovat na nějakou úroven, tak by pak měly být v pohodě vpuštěny v boj, jelikžo tam jdou jakožto bytost ovládající sebe a svou zbraň - a pak je jendo, jednáli se o muže či ženu.

Další problém, kterej ztoho přímo vyplývá, je dobovost - všeobecně se usuzuje, že ženy ve středověku nebojovaly, ale to je omyl. Je doloženo množství případů, kdy to tak bylo, a např. vévodkyně z Eboply byla nejlepší a nejvyhlášenější šermíř v tehdejším Madridu, a dokonce je znám případ vynikajícího šermíře, jenž byl transvestitou (což ovšem uznávám je vyjímka:) TAkže říkám - pokud si to dotyčná skupina řádně dokáže dle dob. pramenů odůvodnit, není problém nechat ženu bojovat i na vystoupení
V čem je tedy problém? POdle mě vše souvisí stím, že holky šerm většinou berou "jen jako koníčka" - ale aby se člověk mohl naučit dobře šermovat, musí do toho vložit celou svou osobnost a vůli. Jenom usilovnou prací na svém vlastním já může vzniknout doopravdický bojovník - že to jde i u holek, nám ukazujou všechny karatistky, aikidistky apod, kterých je spousta. (koneckonců, Markéta od Merletu je dobrý příklad šermířky, která by podle mého názoru přešermovala většinu přispěvatelů tohoto serveru, jak v meči, tak v kordu:).
MYslím, že to trochu leží i v nás, chlapech - pojdme pro změnu zkusit ty holky PODPOROVAT - a třeba budem sami překvapeni, ak dobrou bojovnici lze z naší kámošky, co nám jen zašívala rány, vychovat...
Sans souci 06. říjen 2002 22:51:28
zdravim a jdu rozšiřit řady něžnýho pohlavi.Jen tak na úvod mečem nevladnu, i když mě to láká.Takže Lee moc dobře chapu (mimochodem jsem jeji kamaradka :-)),na druhou stranu asi zradne spiš zastavam chlapský stanovisko že ženský do bitvy nee...Objektivně řečeno boj se slabšim protivnikem(ted to myslim uplne obecne) je vo ničem a v tomhle prostě žena bude slabší vždy.I když určitě existujou skvělý šermířky,ale asi jich nebude moc (doufam Leni že budeš jednou z nich a že mě po tomhle příspěvku nezabiješ - ještě že už jsi v tom Brně :-)))
CZesnek 04. říjen 2002 10:55:39
MAF: jojo to jo proto ve jmene zakona a diky pravomoci danou me statem
ti zakazuji sem chodit jinak ti budou nakopany koule :O)))))))))))))))))))))))
Lee 27. září 2002 22:02:34
Od nedele jsem z Brna:-))) A miry? Hochu, ty si delas sradnu, meridla do zapornejch nejdou...
MAF 26. září 2002 15:29:09
nekterym lidem by meli soudne zakazat chodit na inet ...
CZesnek 26. září 2002 15:04:55
Lee: a jeste by jsi k tomu mohla pridat svoje foto a miry a my te zaradime do seznamu adeptek na markytanku to vis jsme DOST DOBRA SKUPINA a proto mame moc zajemkyn ale neboj ja se primluvim :o)))))))))))

PS: A nebo te prijmu do osobni gardy :o))
MAF:to ti tady delam zmatek
ALL:co kdyby jsme nede na nejakem Chatu zalozili mistnost na on-line pokec ja navrhuju IRC(klient se da stahnout kdekoliv)
MAF 26. září 2002 10:22:34
Lee(25. září 2002 22:00:58) : Este si porad nerekla, z keryho konce si, treba budu mit pro tebe tip na nektere stejne "tolerantni skupiny" nebo muzes jit do nasi nove uvazovane roty markytanek a urcite si taky obcas bouchnes.
Lee 25. září 2002 22:00:58
Páč nastupuju na universitu na durhým konci republiky než je má tolerantní skupina, tak se dost obávám, že mě zastaví vzdálenost a nutnost se po x letech začít konečně pořádně učit:-(
MAF 25. září 2002 12:55:03
Roy(25. září 2002 12:43:28) : Koukam, ze se clovek nezavdeci, jedni maji problem s myma dlouhyma clankama, jini zase s kratkyma, to je pak tezky :-). Jinak k tomuhle tematu mam uz tezko co rict, pokud neprijdou jine nazory. Spis premyslim, ze bych taky konecne zalozil nejaky tema, pokud mozno, ktery tu jeste nebylo a ani na scherm.cz a zaroven bylo aspon trochu zajimave aby se tam kecalo, ale jak jsem to tak vsechno prolizal, na techhle dvou serverech se drbe opravdu o vsem a to nekdy i v nekolika diskuzich zaroven. :-) Jedine co me napada, ze bych mohl zalozit tema, "Se kterou skupinou(skupinama) se vam nejlip paří (ne páří) na akcich a proč ?" :-)
Roy 25. září 2002 12:43:28
Tak tohle je asi tvůj nejkratší příspěvek. Že bys už nám neměl co říci?
MAF 24. září 2002 12:28:51
mascha(24. září 2002 10:37:57) : :-)) je to: MAF, Czesnek, rezna, thvi
mascha 24. září 2002 10:37:57
safra kdo je ten 4 ze SQ?
Mrkvoslav 24. září 2002 09:41:27
MAF: Ani já :(
MAF 24. září 2002 09:04:07
Mno koukam, ze se tu seriozni debaty na dane tema opravdu nedockam, , ale co cekam, kdyz uz sem chodi 4 lidi z S.Q. :-)) Mozna bych mel zalozit specialni debatu Zeny, serm a S.Q., tam by to se to prispevkama jen hemzilo. :-) Ale co stejne tu kecaji jen chlapi a zensky tu zastupuje jen Lee a ta vypada, ze ji nic nezastavi, takze detailni pohled z druheho brehu se tu asi nedozvim.
thvi 24. září 2002 08:32:20
CZesnek: Mas jeste vic bab nez ja? :)) A kdyz vezmu vsechny externisty v prumeru, tak se zase nepredrete :) Ale to sem asi nepatri .. :)
Roy 24. září 2002 07:41:29
Od přirození? To je nějaká nová pohlavní nemoc?
mascha 23. září 2002 16:14:03
ty seš od přirození solitér :-)
CZesnek 23. září 2002 15:24:34
MUF:Nutno jeste podotknout ze jako jediny vedouci,pokladnik ,maser a clen externistu se aktivne zucastnuji vsech akci a exetrnista jsem jen proto ze jsem se nechtel vyjadrovat k deni skupiny a proto ze mam nejvic bab a vy mi to zavidite :o))))))))
ALL: u nas totiz v S.Q. dostavaj externiste nejvic zabrat :o))
Zzero 23. září 2002 12:03:48
Omlouvam se, ze Vam skacu do diskuse. Ale na pristi Tempo pripravujeme oddil bojovnic. Proto damy, zeny, divky, nenechte se odradit nekterymi pohrdavymi nazory a teste se na dalsi Tempo. Soptik
Lee 21. září 2002 20:21:58
Hele, mascha to tam psal - kdyz uz lezu do bitvy (nebo kamkoliv jinam), musim pocitat s tim, ze me nekdo rozbije usmev. Kdyz ne, tak tam nepatrim. A opet - nemyslim, ze v tom mumraji na bitve nejak extra zkoumate tvary protivnika, jestli to nahodou neni protivnice :-))
mascha 20. září 2002 14:32:02
utlučen ňadry
Mrkvoslav 20. září 2002 11:16:32
mascha: To mě přivádí na další otázku: Je tu někdo, kdo schvaluje ženský šerm - v bitvě a na vystoupení? Ať se nebojí projevit, maximálně bude ukamenován :-)
mascha 20. září 2002 10:06:15
chapu ze u zavedene skupiny se dikatatorsky zpusob fungovani tezce zavadi, ackoli ma velke mnozstvi prednosti. My jsme tak nejak povstali z popela nekolika skupin a novacku a styl byl od zacatku pomerne jasny. Sem tam se objevi nekdo, nejakou dobu chodi a pak odpadne prave na nechutenstvi podrizovat se nacelnickym rozmarum, ale to je zivot zatim z toho do Vltavy skakat nebudu. Naopak bych rekl, ze to za ty dva roky vykrystalizovalo a jsme ted hodne v pohode.
A jeste zpatky k zesnskejm, aby o nevypadalo, ze kdyz mame ve skupine zabky tak schvalujeme zensky serm. To rozhodne ne. Jsme durazne proti ucasti zenskych v bitve, pokud zenskou v bitve potkame jako protivnika, rozhodne se s ni nemazlime, jen at devce vydi, ze kdyz slo na vojnu, musi bojovat.
MAF 19. září 2002 15:32:30
mascha(19. září 2002 14:10:11) : Diky, to je opravdu poucne cteni. :-)
Takze jak je to u nas ?
------
"Hmm to ste teda dobri mit ve skupine tri holky, zadna z nich pritelkyne a dokonce z toho dve 16nactky, to je vskutku neuveritelne :-)"
Jsme sice taky dobri, okouzlujici a na holky mame pro jistotu autobus, aby se k nam vsechny vesly :-) a dokonce jim ani nevadi ze smrdime a ze uz se obcas najdou mezi nami i prvni zenati uchylove :-), ale presto u nas holky na serm (a na strelbu uz vubec ne) nemame. Duvody jsem myslim vysvetlil dostatecne viz nize. :-)

"jak vlastne funguje vase skupina co do organizace, vedoucich, clenu, externistu apod ?"
Mno to bylo dycky takovy zamotany, rekl bych, ze jsme mischmasch demokracie, autokracie a prirozenych autorit plus anomalie Dedek, kterej veli "v historicke casti zivota skupiny" , ale je radovy clen v "civilni casti zivota skupiny" (coz mu nekdy splyva :-), mno a to vsechno, kdyz se nekdy zakousne do sebe, neni to veru lehke :-)), nicmene vedeni je dvouclene, kde se nam dari to v drtive vetsine ukocirovat. Jinak kecat do vseho muzou vsichni plnokrevni clenove a pokud je to v primem rozporu s nazorem vedeni, hlasuje se a hotovo. Neplnokrevni clenove jsou externisti (ja vim CZesneku, ze se hned ozves, jako jejich jediny clen a vedouci) s pravem kecani do vseho, ale nemajici hlasovaci pravo a pak cekatele a kostymovane zeny, kteri take nemaji zadna prava :-) Poměr náčelníků, plnokrevných (vcetne anomalie Dedka a jednoho docasneho utecence do Ameriky), externistu a kostymovanych fanynek je cca 2:7:2:moc.

ostatni otazky , resp. situace u nas nemuzou nastat, takze nemam co odpovedet

Jinak mate to zarizeny vcelku dobre, ale vas zpusob se u nas z historickych duvodu aplikovat, kazdopadne diky za pohled do vasi "kuchyne" :-)





mascha 19. září 2002 14:10:11
MAF (11. září 2002 12:24:00) : snad se mi podari odpovedet na vsechny tvoje "vsetecne" otazky. Pro prehlednost je tu uvedu:
-------
"Hmm to ste teda dobri mit ve skupine tri holky, zadna z nich pritelkyne a dokonce z toho dve 16nactky, to je vskutku neuveritelne :-)"
Vid ze sme dobri! Proste okouzlujici a nestacime baby odhanet klackem. Dve 16 jsou kamaradky, ktery sme ulovili od koňáků, ta starsi proste prisla, ze ji imponuje kord (a kordisti:-). Nicmene, pote, co prisli do skupiny, zjistili, ze zas tak uzasni nejsme, smrdime a jsme vetsinou zenati, takze hlubsiho vztahu nebylo dosíceno, ale jaxi ze setrvacnosti holky chidí na tréninky stále.

"jak vlastne funguje vase skupina co do organizace, vedoucich, clenu, externistu apod ?"
Velitelstvo je triclenna nacelnicka rada v ktere mam silne diktatorske sklony. Pokud neco v te trojce upečeme, očekáváme schválení od plnokrevných členů, kterým občas přiznáváme právo na hemzy. Neplnokrevní členové (holky, mlaďasové, čekatelé a flákači) nejsou k rozhodovacímu procesu zváni a očekává se pouze jejich nadšený souhlas. Poměr náčelníků, plnokrevných a neplnokrevných je cca 3:4:5

"Jake mas pocity, kdyz jim treba neco udelas (zraneni) nebo jestli citis rozdil, kdyz delas na treninku stejnou a treba nebezpecnou vec s muzem nebo s zenou ?"
Holky u nas jsou upozorneny, ze zenský nesermujou. To je dogma, které pred lidma dodržujeme. Ve vystoupení jako hospodské, děvečky a tak podobně, nikdy jako šermířky. Mimo vystoupení jsou to kuchařky a švadlenky skupiny. Na tréninkách se sami hlásí často o výuku šermu kordem a holí, která je jim dopřávána bez jakýchkoli úlev. Bohužel nejsou ještě tak dobré, abychom na ně mohli zkoušet něco nebezpečnýho. Ale jinak fakt bez úlev. Vědí o tom a souhlasí s tím.
Pro Roye: ste asi na ne moc mekký. Nase holky stavi stany i rezou a nosi drivi. Zeptej se Helci, jestli jsem nekdy holkam na taborech ulevoval :-))

"Jak se vam resi konflikty at profesni nebo osobni, kdyz je tam nektera z nich zucastnena ?"
osobni konflikty zadne zatim zaplatbuh nejsou. profesni konflikty resime diktatorsky systemem "velitel ma vzdycky pravdu, kdyz ji nema plati pravidlo cislo jedna" Souhlas s pravidlem a podrizeni tomuto pravidlu je ve skutecnosti jedinou kvalifikaci pro ucast na nasem skupinovem zivote :-)
Mela zacne, az se pobijeme mi velitele, zatim to de :-)

"Jsou spis spolu ty tri nebo se chovaji jako dobry kamarad z hospody, ze nevidis rozdil ?" Moc rozdilu neni. Žabky zatim do hospody nechodej, ale ze by spolu kuly nejaky pikle, to asi ne...

"Moc otazek co ?" Jo :-)

"Ale me to fakt zajima :-)) " Tak oplať popisem vašeho modelu.
Lee 17. září 2002 15:06:24
Ja myslela, ze kazdej si drzi paze vlastni:-))) No, ja si myslim, ze skupina by byla proti, abych zahrivala pelech nekomu cizimu:-))) Stejne me to ceka, takze co resit...
CZesnek 17. září 2002 14:26:04
LEE : U me muzes zacit jako paze ja te klidne vezmu ale je to u me slozita sluzba :o)))))))))) varit nosit piti zahrivat pelech opecovavat me atd atd a navic mam jeste dalsich 9 spolubojovniku o ktere by ses musela sem tam taky postarat co ty na to :o))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Lee 17. září 2002 13:57:35
Do haje, chlapi... A co takhle zacit jako paze?
CZesnek 17. září 2002 13:45:53
ja si stejne myslim ze zeny by mely prijmout udel ze budou jen bavit a zprijemnovat zivot a valku muzum :o))))))))))))))))) ja vim je to drsne ale co uz je to stejne jak paze musi slouzit svemu panovy.Hold nenabrecite damy.
PS: mam velky stan a spoustu mista a jsem velmi unaveny zoldak :o)))))
Lee 17. září 2002 13:44:26
JO, ještě k nějakému predchozimu prispevku. Rozhodne neocekavam, ze muj mily ci kdokoliv jiny za me bude resit moje! kiksy s ostatnimi. Jsem svepravna, rozhodla jsem se, co chci delat, takze si nasledky musim nyst sama. Krome toho by mi to bylo dost trapny. Nepokryta hlava?? Tak takovej trotl nejsem, aspon kapuca. Na Xenu si hrat nemusim. A na nadra taky vozejcek nepotrebuju:-))) Aby je s lupou pohledal:-)) Vis, opravdu to chci delat jenom jako konicka, nepredpokladam, ze bych sejmula kazdyho na potkani a tak. CHa, a sitim kolegu jsem myslela trzne rany (ach my vetrinari:-)))
CZesnek 17. září 2002 13:32:44
Lee: neboj bystre oko pozna vse a kdyz ne tak ....Uz dlouho trva tato 30. leta valka :o)))))

MAF: tos napsal pekne a kratce vidis ze kdyz chces nepises romany ale normalni prispevky
rezna 17. září 2002 13:26:03
je tady vubec nejaka zenska,krome lee nebo tady kecaj jenom chlapi?K tematu zena a serm muzu dodat,ze ano,ale jak rikal maf jako markytanky nebo tanecnice.Zenska jeko musketyr totiz vypada hrozne.Male srovnani jak by se tvarili kdyby chlapi tacili brisni tance?Tak at nesermuji a radej tanci a jine ruzne dore skuty tvori!Radsi uz mizim,protoze basnim.
MAF 17. září 2002 10:40:31
Lee(16. září 2002 21:59:25) : Nebylo zamerem tech mych litanii, abych bral nektere ze srdnatych bojovnic iluze, jen jsem se nad tim trochu hloubeji zamyslel a zajimalo me, ja se na to divaji jini a zvlast ty kterych se to tyka. Nejsem rozhodne z tech, kteri by pri setkani, s napr. oplechovanou bojovnici, ji nejradsi okamzite defenestrovali pres hradby (vid Boco ?) :-), nicmene za ty roky u sermu ve mne uzral nejaky nazor, ktery jsem tady prezentoval a nemuzu si pomoct, porad pro me bude daleko prirozenejsi napr. scena, kdy treba srazen na zem, tvari v tvar smrti :-) se najednou nade mnou se sklanici nepritel zhrouti k zemi a ja spatrim udatnou a krasnou markytanku s klackem v ruce, ktera mi pak navic osetri rany, da mi napit, prinese mi strelny prach do apostolu a jeste se na me bude pritom hezky usmivat, nez scenu, kdy na me nabihaji bersekerky s penou u ust typu: .... v jedne ruce obrovskou savli, v druhe prapor, s nepokrytou hlavou a metrovymi vlasy, nadry cislo pet, ktere utikaly 2m pred ni, (ac se je zrejme snazila upevnit a skryt do kostymu) a po trech secich do tercie a kvarty, ktere se daly v pohode kryt, (i kdyz nepomer meho, byť tezkeho, kordu proti tomu "kinzalu" byl nesrovnatelny), zacinajici hystericky kricet: "Zdochni boha jeho, tak uz konecne zdochni ...", tak to pak clovek nevi, jestli se ma smat nebo brecet a cele snazeni o predvedeni nejake historicke udalosti dalsich 300 sermiru, se zvrhava v cirkusovou frasku, coz se mi nelibi. Nerikam, ze chlapi nedelaji plno kiksu, ale bohuzel, kdyz to takhle narusi zena, je to jako bych si vzal misto muskety do bitvy "lahky gulomet", jak by rekl major Terazky. :-)
No a pak jsou tu jeste ty veci vztahu muzu a zen ve skupinach, ktere se do cele te zamotane veci s zenskym sermem jeste montuji, ale o tom uz jsem psal.
Holky nestezujte nam to, nestaci vam hrat fotbal nebo hokej, litat do vesmiru a ve stihackach, proc jeste historicky serm ? :-))))))
rezna 17. září 2002 07:08:23
stim zasivanim bych to nebral tak tragicky.nejaka ta vada na kostymu nevypada spatne,ale to znasilnovani ve zbroji se fak dela blbe.
Lee 16. září 2002 21:59:25
MAF (12.září): ze mě stejně nikdy nebude věrné podaní historie, páč to beru jako koníček společně s jinými aktivitami a díky studiu na vejšce zjevně nebudu mít čas studovat historické prameny. Na druhou stranu, aspon budu moct kolegy ze skupiny uhledne zasivat:-)) A vubec, to ze jsem jsem zenska, poznas jenom podle toho, ze mam 160 cm a pod zbroji stejne neni videt zbytek:-)) Neberte mi iluze:-))
Lee 16. září 2002 21:56:11
CZesnek(16. září 2002 11:33:45) : NO ja se moc bojim, ze i kdybych nemela brneni a kolegy ze skupiny okolo sebe. Zrovna o vikendu me jeden kastelan oznacil za hocha (sice tak nevypadam, ale buhvi). Takze znasilnovat nekoho, koho ostatni povazujou za kluka? Brrr.
CZesnek 16. září 2002 11:33:45
A jeste jsem chtel dodat ze zenska ktera ma zbran a nedej buh i brneni se dost blbe znasilnuje a co vic nejhorsi je kdyz ma kolem sebe jeste partu kolegu ze skupiny. UFFF UFFF ta doba upada to uz si clovek za chvili ani poradne nezaznasilnuje :o)))))))))))))))))))
MAF 12. září 2002 11:39:22
Ted jsem nahodou zavital na WEB Noviky a tam je to hezky strucne receno, maji na to velice podobny nazor jako S.Q. (az na tu homosexualitu, to my spis naopak, ale to je dano tim, ze my delame ty svedy ... :-) viz www.sweb.cz... Fama 8)
CZesnek 12. září 2002 10:34:50
No ne Lee zena muze umet padat delat gymnastiku (a tu muze delat lip nez chlap) ale nikdy nebude mit pohyb ani celkovou vizas chlapa je to jako kdyz chlap nebude mit nikdy ladnost zeny.A navic neznam zenskou ktera by dokazal prdet smrdet grgat a delat jine ruzne prasecinky jako chlap :o)))))))))) grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggg pardon :O))
MAF 12. září 2002 10:08:26
Lee(11. září 2002 21:39:18) : Ha prvni hlas z "druhe strany", nicmene misto nazoru jen dalsi otazky, na ktere jsme, jak jsme umeli, odpovedeli vsemi temi prispevky, co jsou pod tim tvym. Kdyz se to teda ale jeste jednou pokusim shrnout do par vet, tak zakopany pes je v neprekonatelnych protikladech, ktere v sobe provozovani historickeho sermu zenami kumuluje a ktere v jinych oblastech nebo koniccich nejsou tak markantni. Treba zena-zavodnice F1 nebo kosmonautka neni zadny problem, zkratka vsude, kde je moznost nebo nemoznost neco zenami nebo muzi provozovat dana jen meritelnymi hodnotami, jestli to nekdo at zena nebo muz zvladne a jejich fyzickymi a dusevnimi schopnostmi, tam to neni problem, ale "Historicky serm", v celem smyslu techto slov, neni cisty sport, ale souhrn mnoha dalsich veci, ktere z toho zeny-valecnice jako takove nebo i na stejnych pozicich muzu, bohuzel vicemene vylucuji. Kdyby to byl jen sport, tak zadny problem, sam jsem delal zavodne od 14 do 18 let sportovni serm a treninky byly smisene a s mnohyma holkama jsem si vzdycky vyborne zasermoval. (Akorat me vzdycky pak brnela ruka od mych zasahu do tech jejich plechovych chranicu prsu. :-)) To stejne je mozne dosahnout i v historickem sermu, pokud se vypreparuje jen ta, rekneme, "sportovni stranka", ale co s tim dal ? Prave ty dalsi veci, co patri k historickemu sermu, uz jsou problematicke, v prvni rade historicka vernost, tam holt nejde nic ukecat, jinak se z toho stava fantazy a ne vytvareni obrazu historie, a proto to prece delame, dalsi vec povaha, tak jak muz nikdy nedokaze imitovat zenu, tak ani naopak, to nesouvisi jen s fyzickymi predpoklady zen, ale hlavne s jejich psychikou a proti tomu zase psychikou muzu, ale o tom jsem uz psal. Jde zkratka velice tezko skloubit historii, soucasnost, muzske a zenske mysleni a chovani, fyzicke predpoklady, vztahy muzu a zen pred mnoha staletimi a ted a jeste vztahy ve smisenych skupinach, to bude vecne dilema.

BTW nejsi z Moravy, kdyz jezdis "z druhyho koncu republiky" ? :-), jestli jo, tak se nekdy stav u nas v Olomouci a muzem si o tom pokecat.
Lee 11. září 2002 21:39:18
A sakra, jak jsem to psala jinde. Chytili me, a nakazili. A co ted se mnou, kdyz jak se zda, devcata ve skupinach vitana nejsou (nebo aspon jako sermujici kolega). A oni mi kamaradi zrovna slibili zacit s nejakym treninkem (v mezich, jsem zdruhyho koncu republiky). I kdyz, krovi delat muzu vzdycky a nepotrbuju k tomu zadnou kvalifikaci a trenink, ze?:-)
Add ja nevim kdo (pady a gymnastika): gymnastiku jsem coby skvrne delala a rozhodne proti ni nejsem a padat se konecne musim naucit, kdyz tak debilne osm let padam z kone. Vazne je nedobry mit holky (notabene sermujici) ve skupine??
MAF 11. září 2002 16:47:28
Roy(11. září 2002 15:53:44) : Hm vidim, ze to je dalsi klasicky pripad, to vsechno co pises.
Co se tyka "staveni stanu, peceni burtu apod.", tak se mi za ty roky zda, ze prave tim, ze jsme znami jako vyhradne muzska skupina (a vzdycky to rikame otevrene a zadne holky at vlastni nebo jine se uz ani nesnazi se k nam dostat), tak jsme mozna prirozenou cestou dosahli toho, ze vsechny holky, co s nama jezdi, se chovaji jako holky jak dobove tak soucasne a je tam uplne normalni atmosfera. Holka-sermirka-rytirka-musketyrka bude asi vzdycky v nejakem konfliktu i sama se sebou, proste ani ryba ani rak resp. v chovani ani chlap ani zenska a jsme u dalsich problemu z toho vyplyvajicich.
CZesnek 11. září 2002 15:58:03
Ja za externisty musim ric ze zeny externistky teda v odboru nechceme
a myslime si ze zena a serm pripada v uvahu az tak od rokoka.
sef, pokladnik a clen odboru externistu v SQ CZesnek:o)))
Mufe :O)))))))
Roy 11. září 2002 15:53:44
Jo, jo, s ženskýma jsou pořád problémy. Naše holky chtějí šermovat a když jim to vymlouvám, že to není normální, tak se ohánějí historií a např. Johankou z Arku (ale nakolik ta šermovala, že). Tak jim oponuji, že tehdy ženy pokud bojovaly, tak opravdu bojovat dovedly a nešmrdlaly to jako to většina ženských dělá dnes (ženský šerm z 99% opravdu vypadá blbě). Na tréninku baby nestíhají a spoustu věcí dokonce odmítají (gymnastiku a pády) a to nás děsně zdržuje.
Navíc já měl vždycky problém začlenit ženskou (i nešermující) do vystoupení a dát jí aspoň takovou roli, aby tam nebyla jenom jako křoví. Naštěstí jejich šermířské výkony jsou zatím (zatím?:-)) natolik slabé, že s tím ani před lidi nemůžou.
S tou rovnoprávností to také není stoprocentní - kdo myslíte, že u nás povětšinou staví stany a chodí na dříví? A nakonec i ten klacek s buřtem si (i jim) držíme sami. Tak o co jim jde? Být ve všem lepší než my a z nás dělat blbce...
MAF 11. září 2002 15:01:32
Mrkvoslav(11. září 2002 14:18:43) : No to je presne vono, uf to jsem rad, ze nejsem (nejsme) uplne mimo a to reseni vam nezavidim, taky uz jsme si svoje uzili a jsme opravdu radi, ze nemusime uz tohle resit, protoze je to neresitelne. Ono je to vsechno fajn, kdyz nejsou problemy, ale jak nastanou, tak je to v p..... Tak holt delame scenare jenom pro chlapy a taky to de. Jedinym resenim by snad bylo, najit podobnou skupinu v miste pusobeni a holky by pak vzajemne hostovaly v opacnych skupinach a na potrebne veci uzavrit normalni smlouvy o externi spolupraci. Pravidla fungovani budou dany a navic pisemne a osobni vztahy budou minimalni. No uznavam, je to silenej napad a v praxi by to asi nefungovalo, ale fakt nevim co s tim. :-))
Mrkvoslav 11. září 2002 14:18:43
MAF: Mám na to dost podobný názor jako ty. Právě ve skupině řešíme problém, kdy chceme ženský zapojit do vystupování (ovšem ne jako šermující), ale nechceme je brát jako členy skupiny. To ti rozhodí jakýkoli pravidla - nebudou šemovat, tak proč by chodily pravidelně na tréninky, nebudou chodit na tréninky, tak proč by platily stejný příspěvky a už to jede. Jenže, pokud s nima na vystupování chceš počítat napevno, některých tréniků se účastnit musí. Musí na ně být spoleh, že si udělají čas na případnou akci, ale když nejsou plnoprávnými členy, jak to budeš řešit, když si ho neudělají... No, je to fakt hustý řešení... navíc, když jsou to povětšinou přítelkyně některých z nás. Jsem na tu intersexuální spolupráci fakt zvědav :-)
MAF 11. září 2002 12:24:00
mascha(11. září 2002 11:08:11) : Hmm to ste teda dobri mit ve skupine tri holky, zadna z nich pritelkyne a dokonce z toho dve 16nactky, to je vskutku neuveritelne :-), jak vlastne funguje vase skupina co do organizace, vedoucich, clenu, externistu apod ? Jake mas pocity, kdyz jim treba neco udelas (zraneni) nebo jestli citis rozdil, kdyz delas na treninku stejnou a treba nebezpecnou vec s muzem nebo s zenou ? Jak se vam resi konflikty at profesni nebo osobni, kdyz je tam nektera z nich zucastnena ? Jsou spis spolu ty tri nebo se chovaji jako dobry kamarad z hospody, ze nevidis rozdil ? Moc otazek co ? Ale me to fakt zajima :-))
mascha 11. září 2002 11:08:11
hezky jsi to povedel, jen co je pravda. Skutecne mne na feminismu zarazi mimo jine nektere veci:
Proc si zeny s muzskeho sveta vybiraji jen urcite veci? Proc nechteji take obsluhovat sbijecky, kopat uhlí apod? A proc ze svou zadosti o rovnopravnost nenabizeji take neco ze svych zenskych privilegii? Proc se na mne kolegine v praci koukaji jak na vraha, kdyz jim treba negalantne nepodrzim dvere? Galantnost muzu k zenam to ano, obracene ne?

Pro info: mame ve skupine nyni tri slecny, neprisla zadna z nich jako nici pritelkyne a do ted se zadna z nich nici pritelkyni nestala. Dve z nich maji teprve krasnych 16 let a tak je celkem setrime, nicmene treti je jiz davno plnoleta a nema a nikdy nebude mit ve skupine nejmensich ulev. Tezka prace pri upravach klubovny, skladu a nádvoří, tezky trenink, pivo po treninku, to vsechno s nama musi absolvovat. No dobre, zle jazyky se zminuji o velkem mnozstvi testosteronu, ale nicmene, kdyz si nebudu brat servitky, dira nedira, u nas musi makat jako kazdy jiny, mame v tomto smeru feminismus vyreseny :-)
MAF 10. září 2002 17:53:47
Taky se pridam se svym nazorem, aby se tahle zajimava diskuze zase trochu rozhybala. :-) Vemu to spis se soucasneho hlediska nez z historickeho. Z mych zkusenosti jsem dospel k nazoru, ze sermujici (resp. jakakoliv) zena ve skupine je bohuzel vic zaporem nez kladem. Nejde ani tak o to, ze by obecne byla horsi sermir nebo fyzicky nestihala, to urcite ne, najdou se i velice nadane a dostatecne tvrde jedinkyne, jde prave o ty psychologicke bariery, vztahy i atmosferu ve skupine a tak trochu i prirodni zakony. Mozna mate ve skupinach jine zkusenosti, ale u nas uz jsme pred mnoha lety dospeli k nazoru, ze budeme vyhradne muzska skupina, to znamena zadne sermirky, musketyrky, rytirky ani zadne clenky skupiny. Ac to vypada jako cisty muzsky sovinismus, ukazalo se to jako nanejvys spravne rozhodnuti. Pritom jakemukoliv poctu zensky kostymovanych manzelek, pritelkyn, kamaradek a milenek se rozhodne nebranime, uz proto, ze na akce jezdime autobusem, ktery ma 45 mist a spime ve stanech s odhadovanou kapacitou 30 mist. :-)
V prvni rade jde o to, co uz tu bylo receno - chlap, pokud vi, ze je proti nemu zenska, nepujde na ni nikdy tak tvrde jako na chlapa i kdyby mu stokrat rikala, at to udela a on to i chtel udelat, zkratka zijeme v nejake dobe a civilizaci, mame nejakou vychovu a to si nikdo neodpare, pokud neni zrovna sadista nebo jinej deviant. Z toho vyplyva, ze souboje, at pri vystoupeni nebo v bitve, pak vypadaji "tak nejak divne" i kdyby mela zenska kdovi jak muzske hadry nebo plechy a tim hur pokud je zenska v selskem a s kordem u pasu a jeste vic hur, kdyz sermuje takovym tim "tanecne-citovym stylem", jak casto vidam.
Dalsi vec vyplyva ciste z mezilidskych vztahu, ktere se tezko meni at jde o historicky serm nebo jakoukoliv jinou oblast. V drtive vetsine prijde holka do skupiny jako neci pritelkyne a driv nebo pozdeji nastanou strety soukromych a skupinovych zajmu a to nemusi byt jeste ani clenkou skupiny a rozhodovat o skupinovych vecech. Napr. kdyz se takova holka clenka pohada s jinym clenem skupiny kvuli soukromym nebo i skupinovym vecem, tak drtiva vetsina zen ocekava, ze se ji ten jeji zastane, protoze ji "ma prece rad" a rozumi se to samo sebou, ale co v situaci, kdyz ten jeji nesdili jeji nazor, popr. to necha na ni, at si to vyresi sama, tak jak je to obvykle mezi chlapama ale ne zenskyma ? Zakonite se dostane mezi dva mlynske kameny a par takovych situaci a par takovych paru a skupinu to dokaze dokonale rozlozit. To se v ciste muzske skupine nemuze stat, chlapi si to zkratka vyrikaji, pohadaji se nebo si daji do drzky, ale nejak to dopadne a jede se dal, ve "smisene skupine" ne. To holt neni nic proti nikomu, je to o muzskem a zenskem mysleni, za ktere ani jeden z nich nemuzou, nicmene ktere je v nekterych oblastech lidskeho konani (napr. skupina hist. sermu), podle me, zakonite konfliktni a tim padem kontraproduktivni. A to nemluvim o zenske rivalite (jak profesni, tak vzhledem k muzum i mezi sebou), ktera ma jiny charakter nez muzska a uz vubec ne o zpusobu rozhodovani se a logice. Ac nekdy obdivne pohlizim na nektere uspechy feminizace, tak nad nekteryma kroutim dost hlavou, protoze jsou to uspechy "natruc" a "za kazdou cenu", ktere snesou prirovnani k situaci, kdy by se treba chlapi rozhodli, ze chteji taky rodit deti a zacali na sobe delat nejake geneticke zmeny. Jsem chlap, takze to asi nechapu, ale feminizace uplne ve vsech oblastech je totalni blbost, nevim proc maji zeny v sobe poslednich par mozna desetileti stale vice pestovanou nasilnou touhu zmenit nezmenitelne, podle me, je to proti prirode.
Mozna mi to po precteni tohohle clanku nebudou zeny verit, ale je mi to lito, ze to tak je, ale tak jak nejde zmenit zenskou na chlapa (aspon ne dusevne), tak nejde zmenit historie, pres vsechny priklady, co tady zaznely.
Neco jineho jsou samozrejme markytanky, slechticny apod., to je vyborna parketa pro zeny kolem historickyho sermu a ma to more moznosti, kdyz se to dokonale propracuje a celkovou uroven bitev a predstaveni to ohrome zatraktivni. A v analogii toho co jsem psal, dovede si nekdo predstavit, ze by se chlap oblikal do zenskych kostymu, delal si vlasy a maloval se na to ? (Znam sice transvestity, ale videl nekdy nekdo transvestitu v historickym sermu a nejsou vlastne vsechny sermujici, strilejici apod. zeny transvestitkami ? :-))
A posledni filozoficka otazka na zaver. Co vede zeny k tomu, ze chteji byt jako muzi, ale muze nic nevede k tomu, aby byli jako zeny ?

P.S. ted se mi chce napsat neco ve stylu jako vzdycky pise Divous "... autor clanku je znamy provokater, vtipalek, apod.", ale napada me jen, ze az prijedu na nejakou vetsi akci, tak ze se snad ubranim stovce rozlicenych zen a divek, jez timto radeji prosim o pripadnou konstruktivni debatu tady, ktera treba zmeni me nazory, coz plati i o pritomnych panech s jinymi nazory samozrejme :-)

Honsieg 13. červen 2002 11:18:19
Říká Breuers (viz historická beletrie) ústy mnicha na křížové výpravě toto: "Táhnou s námi i jeptišky, které by patrně lépe sloužily našemu Pánu v klášteře, a ženy, které nosí drátěné košile a zbraně. Ve vojsku je nevidí rádi, ale nevihánějí je. Leckterá z nich následovala svého muže, jehož pak někde rozťala zakřivená turecká šavle. Teď nosí jeho zbraně a v bitvě si počínají jako líté bestie. Zabily už hodně Turků a zajatce nikdy neberou. Jen Bůh sám ví, zda je to hřích."
Na obálce je uvedeno, že Breuers je historik, takže by to snad mohl mít podloženo.
radar 29. květen 2002 18:31:02
Wothan(27. květen 2002 10:19:06) : Kdyz jsme s kamosi zacinali jezdit na bitvy, takove tri - ctyri roky zpet, tak jsme zacinali s kozenyma rukavicema )s vycpavkou na ochranu kloubu), jen v lehkych hadrech (tedy ani prosivanice) a pochopitelne max. s kapi, bez helem. Ostatne nemam.li pujceny salir, nemam helmu doted. Po Koline jsme se shodli, ze vsoucasne dobe to jiz mozne neni. Porizovani zbroje nenii ani tak vysledek toho, ze proste"vic ten serm zerem", jde o to, ze se proste mame radi. Poznavem, ze chranene ruce nejsou od veci, kdyz ti na ne jde nejaky debilek bodem.Ono dratenkama take svevyhody,alesponnemusimposlouchat, jak mi nejaky.... s opovrzenim rikahadraku a tak seke mne i chova... Jinak doufam, ze stale zustanu hadrakem, jen takovim tim "tezsim" .

Jo, neni to ted lehky, serm dela kde kdo (treba i ja :o))
jesek 27. květen 2002 04:01:09
Markéta(23. květen 2002 21:47:45) : takovou ne , ale jedna zrovna v sobotu na bitve v Okriskach stoji vedle me na hradbe. Je krasne pomalovana, ze i tašunko sapa zavisti bledl a rika. ,,Az tady budou rekni,, proc ptam se . Ona si totiz zapomela bryle a nic nevidi. Tak jsem tu hradbu opustil a sel do brany. Nezlob se na me to neni jenom o holkach, ale o silencich co nemaj soudnost.
radar 24. květen 2002 23:21:37
Wothan(24. květen 2002 11:34:56) : Nedomníval jsem se, ze obhajujes"blbce", jen jsem Tvuj text pochopil tak, ze ja jsem zastance "krvaveho poucovani" onech "blbcu". vpravde se mne dotkla ona pasaz s lehkoodencem - inu, trefil jsi se do mne:o)) Rozhodne si totiz nemyslim, ze lehkoodenec v bitve je bklbost - jen se v ni lehkoodenec musi umet chovat a davat na sebe vetsi pozor. Jinak ale myslim, ze oba myslime totez. "blbec" je nebezpecny a potkat ho neradno.
radar 24. květen 2002 23:15:11
Markéta(23. květen 2002 21:47:45) : osbne bohu dik ne, ale casto tento argument zazniva, naopak. V2 mi neustale pripomina, at neberu ohledy na to, ze je holka.
cyberkotlik 24. květen 2002 14:18:20
MArkéta: V anglii na bitvě, kde se holky normálně zúčastnujou, za náma jedna po bitvě přišla a děkovala, že jsme na ní brali ohledy a nemasili ji tolik jako její kámoše okolo
Snehul 24. květen 2002 10:54:13
No jenze ti lehkooodenci tam proste patri-
Markéta 23. květen 2002 21:47:45
radar(23. květen 2002 21:25:11) : Mimochodem vy jste už nejakou šermující holku, která se odvolávala na své pohlaví a vyžadovala nějaké ohledy?
radar 23. květen 2002 21:25:11
radar(23. květen 2002 10:45:29) : Podstata ono vzakzu jeskovi byla v prvni casti vety, ale budiz. S tou blbosti jsem to minil ponekud jinak, nez to vykladas. Jde o to, ze proste kazdy, kdo jde do bitvy si chca, necha, musi pripustit, ze k necemu takovemu muze dojit. Pokud jde nejaka do bitvy s tim, ze je holka a tudiz na to kazdy bude brat ohled a ze se nemusi niceho bat, pak se Wothane nezlob, ale je fakt blba. Ja osobne jsem lehkoodenec, pokud pujdu do nejvetsi mlaty mezi plechovky, pak se na mne nezlob, ale jsem opravdu blb (jakoze takovou blbost neudelam, to mi ver). Bohuzel, i taci jedinci jsou a dluzno rici, ze jsou nebezpecni nejen pro sebe, ale i pro ty, na ktere utoci.
Nejde o poucovani "krvavou formou", jde proste o riziko a nahoda je, jak rika prslovi, blbec.
Doufam, ze nyni uz onomu vyrazu "blba" rozumis, jinak, vazne by mne zajimalo, jake je Tve obcanske povolani. Opakuji - pravnik bys byl idealni
radar 23. květen 2002 10:45:29
jesek(17. květen 2002 15:53:03) : Nebylo to minno na Tebe, becne se na "mozne zraneni" v bitve vymlouvaji Ti, kteri hlky do bitev nechteji, proto jsem rikal, ze ta divka, ktera do boje jde s tim bud pocita, nebo je bba a pak je to ale jeji chyba
jesek 17. květen 2002 15:53:03
radar(15. květen 2002 15:18:18) : To nebulela ta kočka , ale ta sajtna mstitelů co mě honila po jízdárně. Za hodinku tam jedu zas tak zítra uvidíme jak za mnou zůstane nějaká ostruha.
radar 15. květen 2002 15:18:18
nevim co resite, ja jsem nikdy neslysel nejakou kamosku zehrat na to, ze sermiri v boji nehledi na to, ze je zena. Myslim, ze ty, co do toho jdou, tak s tim "rovnym zachazenim" pocitaji.
jesek 15. květen 2002 04:22:56
Honsieg(06. květen 2002 23:12:27) :
Pamatuji si své vyděšené oči, když loni v Kolíně po sejmutí jednoho těžkooděnce mě honilo deset členů nějaké skupiny, že to byla jejich Vlasta bojovnice.
Snehul 13. květen 2002 08:57:29
No jo ale zase by si mohly roztrhat tuniky a my pak uvidime litat cecky:-))
Roy 13. květen 2002 07:10:05
Pokud je žena v celoplátech anení to na ní znát (na vlastní riziko), je to vcelku v pohodě. Horší jsou děvčata v ženských šatech (i různé nahotinky), které bojují meči. Často to příliš nedovedou a tím ohrožují své i cizí zdraví.
Markéta 12. květen 2002 10:14:15
Chápu že postupující feminizace se většiny můžů velice dotýká a těžko ji nesou. Nesouhlasím s Xenami a s děvčaty na kterých je již z dálky vidět, že jsou to dívky, protože historických výjimek je opravdu málo. Sama bojuji v celoplátu a rozhodně si nedovedu představit, že bych se na někoho viděšeně dívala ze stěrbiny svého hledí. Když jdu do bitvy tak vždy se zavřeným hledím a vsadím, se že mě polovina z vás nepozná. Pokud do toho žena má vědět co ji čeká a není třeba ji jakkoliv šetřit. S pozdravem sportu zdar.
aldar 07. květen 2002 13:52:03
Tady jsem nasel odkaz, ktery uvadi "vyskyt" zen v bitvach i s prameny - www.lothene.demon.co.uk...
radar 07. květen 2002 11:13:45
Honsieg: nevis, proc utekla - zkus se nekdy kouknout do zrcadla. Jinak To na Tebe asi reknu V2, ta pred Tebou myslim neutece:o))

Pokud jde o holky v bitve, nevadi mi to. Myslim, ze ty, co do ni jdou, vi co delaji. Pokud jde o "nehistoricnost", tak proti tomu hovori jednak rada dukazu, jendak i prosta logika veci (zvlast na takove tvrzi byla kazda ruka dobra). Hlavne ale si myslim, ze leckdy holku-protivnika nepozna ani sermir, natoz pak divak (na zaklade zkusenosti vyse zminene kamaradky).

Ostatne je tona poradatelich, jak si daji podminky, myslim, ze kdyz to zakazi, tak se da jet jinam, vyber je docela velky. Je dost blbe to, co se stalo pred nekolika lety na Okori, ze tam prijeli lidi a teprve na akci jim poradatele rekli, ze holky do bitvy nesmi. Podle mne to byl docela podraz - meli to kdyz uz tak dat rovnou do podminek na zvadle.
Mrkvoslav 14. duben 2002 08:52:51
Co se týče dnešních bitev, souhlasím s Wothanem - pokud mají holky chuť si zamlátit (potažmo být zmláceny) meči, ať si posloží. V tom mužském kostýmu je to nejlepší - bojovná vesničanka nebo v kůži napresovaná Xena s obouručákem by mě moc neoslovila. Ovšem pokud se na bojišti objeví jako ty markytánky ( a navíc sličné ) popřípadě lukostřeleckém oddílu, je mi to podstatně milejší...
Mrkvoslav 10. duben 2002 20:24:31
Uznávám, že jsem se hledání žen - bojovnic v pramenech moc nevěnoval... O bojujících ženách v hustiském vojsku vím, ale nemyslím, že to je ten typ bojující ženy, o kterém chtěl Roy mluvit...
K té postavě v Talhoferovi a ženám na křížovkách - podívám se na to (zejména na ty přednosti), je to zajímavé...
Brant 10. duben 2002 16:45:24
Ad husitské ženy - klasické vyobrazení s kropáčem v ruce hovoří za vše.
stefan 10. duben 2002 10:06:19
cert(09. duben 2002 22:18:27) : Původní otázka myslím spíše směřovala do dnešní doby.
(historie) Když chci drancovat je mi jedno kdo se mi postaví do cesty, má zbraň a jeden z nás musí zemřít. Existujou ženský, který nebejt občanky byly by spíš chlap (taky znám opačný případy :O)). Tak proč by nemohly bojovat a třeba mít i úspěch. Na druhou stranu být dobrým bojovníkem chce nejen sílu taky trošku talent a dost času a peněz na tréning. Muž neměl problém nechal se někým najmout vycvičit a tak získat celkem v pohodě základ. Ženu by si asi do armády nebo gardy nikdo nenajal. U husitů je to trošku jinak Žiška byl génius a dokázal (a taky musel) zapojit každého třeba i děti-práčata, ale ani tam se asi nenašla žena která by bojovala přímo v poli. Viděl bych to spíš na střelce s kuší nebo tak něco. Nevím nemám nastudováno, pokud kecám hrr na mě :O)))
(dnes) Pokud si du do bitvy pořádně zašermovat a potkám se v poli s ženou není problém v tom že to neumí (dnes není problém se to naučit na rozdíl od historie), ale spíše v tom že nikdo s ženou nedokáže bojovat tak tvrdě jako s mužem. I když na to žena může mít fyzicky nám to psychika většinou nedovolí a pak se může stát, že prohrajem. No a to je v pytli, nejde o to, že to byla ženská. Jde o to, že jsme jí šetřili a ona nás ne.
Tak takhle to vidím já, kterej sem mečem nikdy nebojoval :O)))
cert 09. duben 2002 22:18:27
Mrkvoslav(09. duben 2002 14:27:31) : To jsi moc důkladně nehledal. Netvrdím, že žena bojovnice je ten nejtypičtější obrázek středověku, ale bylo jich překvapivě hodně. (Když už nic jiného, tak v husitském vojsku je ozbrojená žena vcelku běžný případ. ) Mě přijde taky dost podstatné, že když už někde najdeš v pramenech informaci o ženě-bojovnici tak se autor nijak nepozastavuje nad faktem, že je žena. Prostě se o tý ženský zmiňuje v nějaké souvislosti, ale ne proto, že by byla vyjímečná tím, že není chlap.
Navíc nevidím jediný rozumný důvod proč by ženská měla jen tupě čekat až ji někdo zabije- velká většina konfliktů sice končila nebo začínala nějakou pořádnou bitvou regulérních armád, ale mezitím proběhla ohromná spousta drobných šarvátek a vzájemných přepadů, kdy se nikdo moc nestaral jestli má protivník sukni, a nebo chlupatý prsa.
Mrkvoslav 09. duben 2002 14:27:31
"Holky těžsí to maj", zpívá už Honza Nedvěd... chápu, že i ony si rády zamáchají mečem , ale jednak se mi nelíbí žena - typ Xena a pak v historickém šermu podlě mě nemá co dělat. Pan Koza sice tvrdí, že jeden z bojovníků z Talhoffera (jeden z těch bíle zakuklených se štítem-kopím) je žena, ale jelikož se odvolával na "její" jemný ženský obličej, trošku ve mě tohle tvrzení vzbudilo pochyby... Pokud by to tak bylo, nebo by byly ženy - šermířky doloženy v historických pramenech, beru... ale zatím jsem se s takovým dokladem nesetkal...
Roy 09. duben 2002 12:01:36
Co takhle nadhodit další zajímavé téma a to, co říkáte na šermující ženské, hlavně v bitvách?

webmaster