Sledujte také :  Hosting Onlio, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
   
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2007 ) 2007 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

seznam témat -> datování

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
Oněgin 28. červenec 2008 00:08:20
Obecně řečeno - pokud se použije věc starší v novější době, není to zase taková tragédie, obráceně je to horší.
Nebo trochu jinak - lze datovat "od" poměrně přesně (viz vyobrazení etc.), ale "do" jen velmi přibližně. Zvláště pokud se ocitla nějaká armáda ve srabu, byla ráda, že má po ruce i něco značně zastaralého, hlavně že to funguje a aspoň trochu ublíží nepříteli či nám pomůže - viz používání pappenheimek jízdou na přelomu 17. a 18. století (aneb spořivý Habsburk se nezapře), Šavlisem již zmíněné repase a "kanibalizace", "předpisová" ústroj vojáků něm. armády za 2. WW atd.
J.B. 23. červenec 2008 19:33:56
RE: Indy

to se raci picni sam, kdyz mi kaslel na narozky a ani neprijedes

RE:
šavlis

mno tak koukam ze to porad zabira, pozdravuj zabu a ostatni xichty
Indyján 23. červenec 2008 16:59:58
Šavlis(23. červenec 2008 16:10:46) : Náčelníku, nemusíš se vzrušovat, já ho picnu.
Šavlis 23. červenec 2008 16:10:46
J.B. Ve tvém vlatním zájmu předpokládám, že mylné zařazení Olomouce k jinému státnímu útvaru pramení z neznalosti zeměpisu a že jsi to nemyslel ve zlém

Prozatím se tady většinou obejdeme bez urážek, až na výjimky ve fórech mimo mou oblast zájmu, a byl bych rád, kdyby to tak zůstalo.

Pakliže se o urážku jednalo, zavolej mi na číslo 777 152 151 a projednáme detaily které již na veřejná fóra nepatří.
Swienty Martin 23. červenec 2008 16:05:14
A není vše co tady bylo řečeno vlastně úplně jedno?
Stejně záleží jen na pořadeteli jak to bude brát vážně a jaký rozmezí zvolí co povolí a co ne.
Siegfried 23. červenec 2008 15:52:23
J.B.(23. červenec 2008 14:57:30) :
To je otázka, já si užiju akci když se mi líbí jak je udělaná a nekazej mi ten dojem nesmysly a ojeby:) A spousta lidí se ani tak nevytahuje jak to vnímáš ty, ale rádi se jinejm co to taky dělaj pořádně pochlubí co mají nového, jak to dávali dohromady a co jak udělali, jaký problémy museli řešit a pod. Protože za věcma co jsou správně je většinou hodně úsilí, počínaje studiem podkladů, přes hledání řešení, výrobních postupu až k výsledku... :) A je fajn vědět o té věci co nejvíce, protože pak to můžeš v kostce někomu vysvětlit aby to nemusel celé vymejšlet znova... a díky takto předávaným zkušenostem se posunejeme mnohem rychleji. než kdyby každej vymejšlel vše sám...
J.B. 23. červenec 2008 14:57:30
re: Sigi

mno natukl jsem tu problém, ze lidickove dneska vic resi ja mam ..........(dopln cokoliv) a ty ne a uzit si akci de stranou, a todle prudeni kolem ale uplne presne datace je jen dalsi kapka do poharu horkosti, napr. na Hajnici mi ti dva zkazily vecer a radsi jsem sel spat protoze dohadat se po fajn akci o takovehle blbosti ?

re: Šavlis
ty si snad spad z zapadniho slovenska (Olomouc)
je tam pane ze pro knechty meli zbroje napr v mestskych zbrojnici, popr od sveho majitele atd. a jinak by to byla celkem usmevna akce jak stoji had knechtu pred stanem zbrojire a ceka na zakazku udelanou vyzbroj ( neresim kde na to vzali)

re: Prcík
jo tak jsem to myslel, holt se lepe vyjadrujes
Siegfried 23. červenec 2008 09:59:11
J.B.(23. červenec 2008 02:26:00) :
Asi ti nebylo správně porozuměno, pokud máš výhrady vůči "přesné dataci" aplikované lidmi kteří tomu nerozumějí asi máš pravdu. Ale argumentace, že dataci iluminací a obrazů je zcestná je taky mimo. Protože tebou zmíněná galerie obrazů kde jsou všichni v barokních šatech, je asi vymalovaná na zakázku konkrétního člověka v krátkém časovém rozmezí a nám poslouží nejvýše k tomu že díky ní poznáme modu z doby malování, nikoliv z doby kdy žily osoby co byly namalované. A je naprosto samozřejmé, že se u vyobrazení řeší datum vzniku a nikoliv datum události kterou má zobrazovat. A dále se pracuej se soubory maleb od různůch autoru v kterých se opakují podobné věci a z toho se velmi opatrně interpoluje pravděpodobná četnost... detaily konstrukce se pak řeší z nálezů...
Spíše mi uniká význam tvého příspěvku. Já osobně jsme se nikdy nesetkal s tím že by někdo chodil a říkal mám helmu z roku 1441... ostatně 98% helem v této zemi není konkrétnmím originálům příliš podobno... a ze zbývajících je pár kousků co jsou věrné repliky a jistě mezi nimi najdeš i ty co mají poměrně přesně doloženou dataci... viz třeba níže uvedená Maxmiliánova zbroj.
Takže mi uniká co řešíš :)
Šavlis 23. červenec 2008 09:00:58
J.B. Pro knechta proboha žádnej zbrojíř nedělal. Nevím kdo přišel na to, že si někdy někdo z běžnýho masa do mlejnku nechával dělat vercajk. Bláboly typu "ale mohl jsem si přece kovářovi, když mi dělal helmu, říct, že jsem viděl to a to a že to chcu" jsou úplně vedle.

To čím byla vyzbrojena většina vojsk všech dob bylo vyrobeno sice na zakázku, ne ale na zakázku každého jednotlivého knechtíka z deseti tisíc, nóbrž na hromadnou objednávku majitele vojska. A ve všech případech se tlačily náklady hodně k zemi. Samozřejmě se zbraně i zbroje dále hojně recyklovaly (repasovaly), používal se kořistní materiál apod. Jsou dochované šavle z 18. století které mají na čepelích zachovány katovské symboly z nářadí, kterým byly předtím.

Takže zbrojení dnešního mladého parádivého uhrovatého takyknechta vypadalo asi tak, že nafasoval plembák kterej mu nebyl, prošívku a pak se celej den snažil vyměnit helmu z někým, komu padne.

Indyján 23. červenec 2008 08:54:40
J.B.(23. červenec 2008 02:26:00) : Samozřejmě pokud někdo argumentuje tím, že daná přilba se nemohla vyskytnout před tebou vzpomínaným rokem 41 ale toho roku už ano, mluvíme tady o hloupostech. Ale i 50 let je již ve vrcholné gotice bohužel příliš velký rozptyl a Siegfriedových, 20 či 25 je akorát. A tebou vzpomínané podobizny v barokních kostýmech je dost pochybný argument. Představ si, já mám fotky ve vs, renesanci, manýrismu i baroku. Co z toho usoudíš nevím. Jde o podobiznu a musíš opět bohužel vyvozovat ze znalosti dané doby, zde českého romantismu.
Prcík 23. červenec 2008 08:22:42
V podstatě zde zaznělo mnohé, co se navzájem podporuje.
Novinka je zpočátku málo rozšířená, má ji jen pár lidí (zpravidla elita, co si ji může dovolit). Taková část výbavy se bude nejprve pečlivě uchovávat (takže se bude objevovat v pozdějších nálezech), navíc co by málo rozšířená se bude málo objevovat na kresbách, sochách a v dalších pramenech.
Postupně se velmi rozšíří - "zhoustnou" nálezy i objevování se v pramenech. Pro toto období bude typická.
Pak začne být zastaralá - ale stále ještě využívaná - avšak stále méně a tím, kdo si nemůže dovolit lepší a vezme zavděk raději něčím než ničím.

Čili - víme-li, že se určitá helma vyskytovala běžně v období X, pak se může objevovat již nějakou dobu dříve a i nějakou dobu poté. Nebude se však jednat o typickou záležitost a bude hodně záležet na sociálním postavení dotyčného, zda si ji může pořídit či zda se s ní spokojí.

A v tomto je shrnutí toho, co psal J.B. (dá se použít s jistou tolerancí), Siegfried (tolerance, ale s ohledem na postavení dané postavy a navíc jde spíše o výjimky) a další.

Pohybujeme se tu mezi dvěmi extrémy -
1.) při velké toleranci bude ve výbavě příliš mnoho netypičností
2.) při přílišném dbaní na typičnost - zcela zmizí různorodost, která byla

V tomto je zapotřebí se pohybovat někde uprostřed (tj. jak píši Sigy, mít při akci cca 90% typických věcí a zbytek sedící netypičnosti), ale Bůh pomáhej tomu, kdo se to bude snažit rozumně ukočírovat.

Asi nejlépe při dataci postupovat stylem - do tohoto období to patří, může se to zjevit již pár let (stěží více jak 20-30) dopředu a nějakou dobu (stěží více jak 40-50) později, ale není to typické.
Jiří z Holohlav 23. červenec 2008 07:57:16
Starší kus mohl být na půdě,ale mladší,který z dané doby není znám je prostě blbě.
Maršálek 23. červenec 2008 06:58:44
J.B.(23. červenec 2008 02:26:00) :
jak psal již níže Siegfried - je to stokrát omýlané téma a argumenty obou stran jsou také stejné :-)

Pokud se někdo začně solidně zabývat konkrétním obdobím, logicky si také nastuduje politická, kulturní a hospodářská specifika dané doby, dobové oděvy, zbroje, předměty denní potřeby, atd. Pak mu nedělá problém orientovat se v potřebných reáliích a v tom, pro jakou sociální vrstvu a jaký účel jsou adekvátní. Kdo se tím zabývat nechce, spokojí se s tím, co se mu líbí a to bez ohledu na typičnost a dataci. Pak ho může snaha jiných o dobové zařazení i prudit :-)

některé argumenty jsou prostě úsměvné...
J.B. 23. červenec 2008 02:26:00
aha tak hned dva:

asi jsi nepochopil co jsem napsal dle mne je max rozdil u soucasti zbroje opravdu tech 50 let a mit neco starsiho ci novejsiho je hloupost, ale zas mne serou jedinci kteri se hadaji ze todle je rok napr. 1441, sakra lidi vy od te veci mate uctenku s datem vyroby ? jinak pokud Indyján chce hledat v ověřených zdrojích budiž mu přáno, má to jenom jeden drobnej háček a to že krom nálezů si nikdy nemůžeš bejt jistej jak si ten kdo něco namaloval, vytesal či jinak zvěčnil upravil, stačí se podívat do českých letohrádků atd. na portréty šlechtických rodin a zjistíš že jsou moc krásné ale v mnoha případech jsou všichni tedy už od prapraděda oblečeni v barokni modě a to je vice jak usměvne, protože se jedna o obrazy malovane na zakazku pro toho kdo letohradek zameček či jine sidlo vystavěl a byly poplatne době vzniku. A pokud už okopíruješ něco z obrazu či odjinud, kde máš jistotu, že to je přesné, tu nemáš krom nálezů dochovaných věcí. Takže abych se přesněji vyjádřil, určitě se člověk má co nejvíce přiblížit době kterou dělá, ale to že se lidi hádaj už v rozmezí rok dva je............................... a to je věc kvuli které jsem vše psal, době univerzálnosti snad odzvonilo a vše gotické bitvy snad už budou vymírat

RE: Broďan
ano máš pravdu přesně datované zbroje skutečně existují, ale jedná se o zakázkové práce, pro vysokou šlechtu, ne pro běžného knechta a ten zbrojíř co děla určitou zbroj tak se někde inspiroval, daji se najit i zbytky pro knechty ale tam si bohužel nemužeš být zcela jist že ten kus co vidiš před sebou v vitríně skutečně souhlasí s seznamem z např. městské zbrojnice a tedy je z roku XXXX
Broďan 23. červenec 2008 00:14:02
J.B.(22. červenec 2008 21:48:33) : Cit.: "A to zůstávám v zemích koruny České, neboť zatímco např zde končila vrcholná gotika tak v Itálii už jela pěkně dlouho renesance atd. prostě přesné datování na rok je blbost".

Pokud se týče zbrojí, tak je celkem jedno, jaké umělecké směry převládaly v té které zemi. Italské zbroje se dovážely do německých zemí i k nám. Sevroitalská "milanéza" platila za nejkvalitnější zbroj až do poslední třetiny 15. stol., kdy vedoucí roli převzala německá šalířová zbroj z kalené oceli. Každý urozený bojovník se snažil zakoupit tu nejlepší zbroj, jaká byla k dostání.
Italské zbroje na tomto obrázku z cca 1440 se používaly i u nás, snad pouze ta barbuta u nás nezdomácněla.
www.burgenseite.com...
Důležité je spíš, uvědomit si, že jde o jezdecké zbroje. Pěšák by mohl získat součásti takovýchto zbrojí jako staré vyřazené kusy nebo jako kořist. Nosil by ale pouze jejich části, které jsou pro pěší boj logicky použitelné.
Přesně datované zbroje existují. Zpravidla podle zápisu o jejich nákupu nebo o jejich použití. Např. německý král Maxmilián I. vjel r. 1504 do Řezna v konkrétní dochované zbroji. Rovněž tak český král Vladislaw II. zakoupil zbroj ve známém roce, i když ji splácel ještě jeho syn Ludvík.
Pro účely rekonstrukcí je důležité, že něco v daném roce existovalo a bylo běžně používáno.
Pro účely "historického šermu" je to pochopitelně úplně jedno, tam bude stále přežívat evangelium velkého zubatého meče, kde je historická věrohodnost zcela podružnou záležitostí.
Indyján 22. červenec 2008 22:55:54
Siegfried(22. červenec 2008 22:27:41) : "Já byl, já byl! *hlásí se* A mám i tu knížku co prodávali. Hele Sigi, musím ji číst?
Siegfried 22. červenec 2008 22:27:41
J.B.(22. červenec 2008 21:48:33) :
Řešíš věci stokrát omílané. A argumentuješ principielně blbě...
Současný systém datace je nastavený tak, že konkrétní kusy nálezů jsou obvykle datováný přibližně a bere se tak plus mínus 10let... záleží na situačních podmínkách nálezů... pokud se najde vykopávka například na zaniklém sídlišti nebo na místě bitvy, lze datovat poměrně přesně. (Známe li z pramenů data) Samopzřejmě to neznamená, že helma vznikla v okamžiku události. Ale ve spojitosti se zápisy o nákupech, prodejích, výrobě, daních, krádežích zboží a datací vyobrazení se vytváří časová rozmezí která jsou sama o sobě benevolentní. Např. typ helmy šalíř s odklopným hledím se datuje cca od 1450 do začátku 16stol. tedy už tady máš rozptyl jako prase... (tedy tebou míněné argumety jsou už v tomhle rozptylu započítané) Samozřejmě musíš taky dodržet další logické aspekty, jakože to je z počátku výkřik techniky, takže ho mají jen movitější a postupně se sociální strukturou propadá níže. Prostě a jednouše je to velmi komplexní problém, tedy když by se mě na akci třeba z roku 1440 někdo optal jestli si ho může vzít, podívám se na něj, vidím, že to je chudý ozbrojenec tak mu řeknu, že je to blbost... a mám z 90% pravdu, zbylých 10% je něco co nevíme a asi nikdy nebudem vědět. Samozřejmě můžeš argumentovat anomáliema, vyjímkama a pod. Jenže my se musíme držet těch běžných věcí, protože jinak se dostaneme do pekla, že budemem mít 90% bojovníků s neobvyklostma a 10% toho nejběžnějšího což celkový dojem zkreslí, že ?
Takže ti doporučím aby sis nastudoval typologii helem, prohlédl si poměrně dostupné katalogy známých zbírek a udělal si přehled a pak sám pochopíš o čem se tu mluví a jak je tvá teorie zcestná...
P.S. byl si na výstavě zbrojí v Hradci ?
Indyján 22. červenec 2008 22:11:30
.B.(22. červenec 2008 21:48:33) : 50let? Hm takže si na Jiříka z Poděbrat vezmu kolečkovou ručnici? Protože pak se již vlezu do Tebou popisovaného rozpětí. Takže pokud mám první zmínku v celkem zmapovaných věcech, jako jsou například přilby, nebudu ji cpát o 50, ani o 30 let dříve. Ale jak píše Kuno, lepší je hledat svou budoucí výbavu v ověřených zdrojích a nálezech. Nebo je to zase jen hledání důvodu, proč mít universální *šalíř * /chybějící části doplň či zaměň/
Indyján 22. červenec 2008 22:10:57
příspěvek byl smazán użivatelem Indyján 22. červenec 2008 22:22:37
Kuno 22. červenec 2008 21:58:22
J.B.(22. červenec 2008 21:48:33) : No jo ale je žádoucí vlastnit takové časově sporné součásti výstroje? Proč ? Snad abych se o nich mohl dohadovat?Není lepší a také dobově poctivější se Tebou popisovaným excesůn vyhnout?
Pro mne teda rozhodně ano.
J.B. 22. červenec 2008 21:48:33
nevim estli tímto rozpoutám bouři či jen vše zapadne do pozadi ale nedá mi to si rýpnout. Nedávno jsem se zúčastnil bitvy na Hajnici a vyslechl hádku vedle mne sedicích šermířů. Do krve se pohádali, že přesně tuhle přilbu nemůže mít neboť na malbách atd je datována tím a tím rokem a druhej že néééééé a že je blbej. A jelikož jsem se s podobným fenoménem a to úplně přesné datace setkal v poslední době několikrát tak mi nedá vyjádřit se. ALL Gotik pojetí je blbost (tedy pozdně gotická plátová zboj a např. přilba z 9 století), ale abych se dostal k jádru pudla milí šermířští koegové ! ŽÁDNEJ ! historik vám neřekne tohle je rok XXXX a od této doby se tenhle kus výzbroje používá, to je blbost. To co zůstalo zachováno v nálezech, na malbách či jinak je pouze orientačně a pokud má někdo věc o cca 50 let mladší tak to nemusí bejt blbost. A to zůstávám v zemích koruny České, neboť zatímco např zde končila vrcholná gotika tak v Itálii už jela pěkně dlouho renesance atd. prostě přesné datování na rok je blbost a tak Vás chci požádat o klid zbraní neb hádky o přesnou dataci jsou zcela zbytečné a hloupé. ( tedy nepočítám novověk např datace MG 42 je celkem přesná :))))))))))

webmaster