Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 1998 ) 1998 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Boty

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Tallowitz 01. červenec 2010 22:01:26
maser(30. červen 2010 21:36:41) : Ta špic je libůstka, musíš napřed na špičce snížit tlouštˇku podešve tak na 3mm, sešiješ, ale od prstů směrem ke špici a necháš švy nedotažené, asi tak 3cm na steh (tak aby jsi mzi podešev a svršek strčil prsty), konce dratve ti musí přesahovat špic minimálně o 15cm, Zbytek boty došiješ zcela běžně. poté ji obrátíš a postupně švy dotahuješ jeden po druhém směrem ke špici(kůže musí být dobře namočena, ne málo nebo se švy špatně dotahují a jsou na bocích příliš vidět a ani ne moc nebo dratev prořízne kůži a je to v pr...i), zakončíš vkusným uzlíkem v posledním švu a odstřihneš zbytek dratve, takhle ti pak bude vypadat ta špice dosti gut (ozkoušeno a funguje to dobře, jde to ychleji než Vaverkův šílený zlámejprstysteh
heinrichvs 01. červenec 2010 20:36:15
Neptej se a šij, kůži máš stejně z eráru, k tomu ti nikdo neporadí
maser 30. červen 2010 21:36:41
Máte někdo zkušeností s šitím pouilainů? Jedny budu šít, jen si nejsem jist jak sešít tu dlouhou špic. Vaverka ve své Obuvi ve středověku uvádí jeden spekulativní steh. Máte s ním někdo zkušenost, popřípadě to šijete úplně jinak? Díky
Indyján 10. květen 2010 23:09:26
Mám pocit, že naši mladí mají též botky od téhož výrobce. K oboustranné spokojenosti.
alistaire 10. květen 2010 22:59:18
Hugo - :) ne to není náš švec (Maxam) :) jen prostě ve velkém počtu lidí máme ozkoušené zpracování určitých modelů.

A to je od Maxamu za málo peněz hodně muziky, a to můžem jeden a tentýž model porovnat od cirka šesti výrobců. Když ty boty za ty prachy vydrží dvě sezóny, pak budou v poměru cena/výkon naprosto perfektní (zatím drží druhou...)

Se zástupcem, který jezdí do Brna je dohoda pokud mohu soudit (podle zkušeností několika desítek zákazníků) výborná, viz uvedené příklady.

Tím samozřejmě nechci tvrdit že tato firma je jediná a nejlepší, sám mám boty od jinud, a osobně preferuji i poněkud vyšší úroveň zpracování, za kterou jsem ochoten zaplatit i čtyřnásobek ceny... ale každému co jeho jest.

Jinak, Hugo, bývá to tak (s těmi zákazníky) , já mám podobné zkušenostě. ;) to chce klid...
vad 09. květen 2010 16:31:29
Luděk Hugo Vobořil 08. květen 2010 13:58:03 To těžko posoudím, asi došlo k nějakému nepochopení, ale před tím jsem zvládnul už 8 páru u 5-ti výrobců bez nějakých problémů.
Luděk Hugo Vobořil 08. květen 2010 13:58:03
vechio(08. květen 2010 10:34:00) : Tady jde spíš o to,že když si dávám něco udělat,tak musím vědět co chci a přesně to říct výrobci.Jestliže udělá něco jiného,tak to prostě nepřevezmu.Výrobce by měl zákazníka informovat co výrobek "umí" a jak ho používat.Nechtěl jsem říct že ten váš švec je špatný,sám říkáš,že jsi spokojený.Napsal jsem jen všeobecně,že se věc dá reklamovat,jestli že neodpovídá zadání.Sám vím,že s některými zákazníky je to těžký.Poslední případ je už tak trochu na cvokaře,chlap volá,že chce tesák,neví jaký,neví na jaké období a zajímá ho cena.Po dlouhém hovoru z něj vypáčím co chce,druhý den mi volá,jestli to má hotové.Třetí den mi zavolá proto,aby mě poučil jak kvalitní jsou japonské meče a jak se vyrábějí,čtvrtý den volá,jestli jsem na něj nezapomněl,pátý den....Trvá to už 10 dní a pak se lidi divý,proč jsem občas trochu "jinej".
vad(08. květen 2010 01:12:25) : Dal jsi správné zadání?
vechio 08. květen 2010 10:34:00
Luděk Hugo Vobořil(07. květen 2010 09:25:36) : Hmm ono to záleží taky na množství kůže a provedení.
Já mám od nich 30tkové vysoké a bylo to v pohodě za rozumnou cenu, kterou u alana prostě nedostanu a navíc jsem je měl do tří týdnů hotový a i s bezproblémovou upravou podpatku - chtěl jsem vyšší a užší než jak jsme se domluvili.
Můžu říct že někdy není problém u výrobce, ale zadavatele. A taky záleží na více okolnostech jak to to celé dopadne a za kolik to bude.
Já třeba sem měl u alanových bot problémy s uvazováním..alan to udělal příliž subtilní v místě našití se mi kůže nekolikrát vytrhla. Stejně tak je to i s botami jiných lidí od nás s regimentu. Je to pro mě prostě poučení.
Jinak mám zkušenosti i s jinými ševci jako je Bábor, či Mirek Umlauf. A pokaždé je to o nějakém kompromisu a každý umí něco lépe a jiný hůře a za jinou cenu.
Třeba právě maxam beru tak že za ty prachy ty boty stojí a nemám problém to brát že stejně jako běžný boty je nemám nafurt.
vad 08. květen 2010 01:12:25
Luděk Hugo Vobořil(07. květen 2010 09:25:36) : a takové je ponaučení
Luděk Hugo Vobořil 07. květen 2010 09:25:36
vad(06. květen 2010 22:54:24) : Za podstatně nižší cenu jsem kupoval botičky manželce u Alana a jsou perfektní.
rehtu 06. květen 2010 23:08:02
vad(06. květen 2010 22:54:24) : se nečerti já jsem moc nepíšu,tak jsem jenom napsal svoji zkušenost s tímto výrobcem.
vad 06. květen 2010 22:54:24
Luděk Hugo Vobořil 06. květen 2010 10:49:56 bylo to odebrané poštou, a posílané poprvé nazpět. Abych řekl nemám chuť se tím dál zabývat a čekat dalších 100 let. On to nějaký mistní švec trochu sešije a bude.
Siegfried 06. květen 2010 10:52:47 2700,-
decarabas 06. květen 2010 15:07:55 jako nemůžu stát každému za zadkem a navádět mu ručičky. Potřebuji funkční boty a včas. Vědět že to bude trvat 8 měsíců tak jsem zajel třeba k A.Kvasničkovi už mě jeden pár dělal, naprostá spokojenost, akorát jsem si počkal něco přes půl roku.
rehtu 06. květen 2010 19:36:38 já vím co chci, aby se bota nezouvala (a samo že by mohla vypadat dle fotky.) To samé je, když chci kalhoty tak nechci, aby se mě zařezávali v rozkroku. Toto prostě nemůžu jinak říc, protože nevím jakým způsobem toho švadlena dosáhne.
Prostě jen jsem sem podal svoje zkušenosti, protože tady byla taková diskuze, že se jejich boty dají používat.
rehtu 06. květen 2010 19:36:38
vad(06. květen 2010 10:47:44) : no my od nich máme boty a když víš co chceš,to ti udělaj jak chceš,je pravda,že v nějakejch objednávkách jsme si nerozuměli,ale v mžiku to bylo napraveno,objednávka za 30.tisíc.Celkově vyřízeno i s úpravama za 2 měsíce.Velice vstřícné jednání,alespoň s tím obchodním zástupcem co byl u nás.
decarabas 06. květen 2010 15:07:55
hehe, sranda. A my od nich mame 30kove boty, aj cizmy a su vyborne, mozem doporucit. Len ich treba tlacit, aby sili to, co potrebujes. Ak si nechas usit nieco, ako je na tom obrazku (co uz samo o sebe je mizeria) a este to nechas na nich, jasne, ze to poseru :)
Siegfried 06. květen 2010 10:52:47
vad(06. květen 2010 10:47:44) :
co si za to řekli?
Luděk Hugo Vobořil 06. květen 2010 10:49:56
vad(06. květen 2010 10:47:44) :Neměl jsi je převzít,nebo je reklamuj.
vad 06. květen 2010 10:47:44
Katerina_z_Landstejna(06. květen 2010 07:50:06) :
Jde o použití ve vystoupení, které je historizující, se strašidlama a tak. V tom vystoupení by mohli třeba i třicítkové boty.
Šlo o to, že napoprvé neudělali ani botu podle své fotky. Celou zakázku vyřizovali 8 měsíců. A ve finále ta bota není tak 100procentně funkční, jako moje předchozí bota, která je docela podobná.
Katerina_z_Landstejna 06. květen 2010 07:50:06
vad(05. květen 2010 23:14:54) :

Vade, ty boty mají, bohužel, s gotikou jen pramálo společného. Ať co do vzhledu, tak co do např. konstrukce podrážky. Jinak to vypadá jako dobře ušité boty, jen ne historické; připadají mi spíš jako určené pro scénické účely.
Ale samozřejmě nevím, za jakým účelem jste si je pořizoval, takže to berte s rezervou :o)
vad 05. květen 2010 23:14:54
Pokud by se Vám někomu, někdy zachtělo tyto boty :www.maxam.estranky.cz...
od výrobce Maxam tak to raději nezkoušejte.
Na první pokus se jim k této botě podařilo ušít hranatou třicítkovou špičku. Na druhý pokus to už bylo podle obrázku v pořádku, ale oni nepochopili že šnerování má botu stáhnout na nártu. Prostě to mají udělané jen jako uzdobné. Prostě při nazování není nutno šněrování povolovat, ale tím pádem se to také chová jako na noze holínka a není to možné pořádně přitáhnout. Navíc, celkove jim to trvalo k vyřízení s tou jednou reklamací 8 měsíců.
jurki 06. únor 2010 02:58:42
Chcem zareagovat na diskusii ohladom nasich topanok z 2.1/2.15 stor.a predist tak omylom.
Spominane topanky su LH topanky. Pocnuc materialom cez strih (archeologicky nalez z Dordrechtu, Olaf Gaubitz) az po pouzite techniky(vratane podrazky)
Co sa tyka konstrukcie podrazka-zvrsok, uz v stredoveku bolo znamych niekolko typov sitia. Tento konkretny sposob Turn-welted (v nasej terminologii -sitie s okolkom) bol pouzivany cca 100rokov +- a bol znamy zhruba od 1/2.15storocia. Je to klasicky otocena topanka s vyuzitym okolku za ucelom nasitia druhej podrazky alebo jej casti. Spominany tunnel stiching bol tiez jednym zo sposobov no nie jediny!


Na margo poznamky o nalepenej podrazke. Nasim prvoradym cielom je vyroba autentickej obuvi a doplnkov a reprodukcia ich nalezov. Faktom je ze 70% nami vyrobenych topanok ma lepenu a klincovanu podrazku (cemented). Je to poziadavka zakaznika za ucelom znizenia ceny. Avsak v ramci zachovania standardu su vsetky zvrsky site rucne s pouzitym stredovekych technik (mozno tym sa lisime od ostatnych obunikov).

Myslim, ze tu plati ze jedenkrat drzat v rukach je viac ako 100x vidiet na webe.
Wothan 04. únor 2010 20:21:07
Jen ohledně těch převracených bot, pokud byste si to někdo chtěl zkusit šít sám:

Melkelův článek u nás (je i na LH):
www.curiavitkov.cz...

Dá se to, šil jsem podle toho troje boty. Jen holt člověk nemůže počítat s tím že ty první budou jak od profíka.


Dášenka 02. únor 2010 22:52:23
Dáma s čápem(02. únor 2010 22:44:33) : U nás prý problém se dřevem, nebo tak něco, probíráno zde forum.brodec.org...
Dáma s čápem 02. únor 2010 22:44:33
Tak mě po shlédnutí poslední Toulavé kamery napadlo: co pobíhání po táboře a dřeváky, tedy v případě ženy táborové, kuchty a tak? Bylo-li by možno? Asi jo, ne? Nebo ne? :-)
KOHO 02. únor 2010 17:01:23
Je fakt, že ty co jsem potnul , tak mají být až na 15. století, tedy by tam možná i ta podrážka byla možná a ostatní to tam zas tak nemají do očí bijící.
Siegfried 02. únor 2010 16:05:42
JirikII(02. únor 2010 15:57:32) :
Ono je těch způsobů více :) Viz myschwerk.webzdarma.cz... - publikace - Obuv.
Ale ty rejhy v podrážce jsem na vyobrazeních viděl :) Až budu mít chvilku postnu, nebo to sem třeba dá Bohoušek, ale máš pravdu, může to bejt interpretované jinak..
JirikII 02. únor 2010 15:57:32
Siegfried(02. únor 2010 15:35:41)
Ta rýha na podrážce je ojeb.
Bohužel je většina ševců líná ji přišívat "tunelovým stehem" který je pouze do poloviny tlouštky podrážky.

tarbiq.cz...
(ted nevím z které publikace to TarbIQ má)

KOHO(02. únor 2010 14:05:14)
Taky mne to na první pohled připomíná spíš lepené než obracené boty s následně přišitou podrážkou. Ale kdo ví.
JirikII 02. únor 2010 15:57:04
příspěvek byl smazán użivatelem JirikII 02. únor 2010 15:22:1
Siegfried 02. únor 2010 15:35:41
hawkwind(02. únor 2010 14:40:07) :
Vždycky jsem ty dolepovaný podrážky bral jako daň asfaltu :) Měl jsem dojem že když už, tak tu přídavnou podrážku šili do té rýhy :)
Jinak to jsou pěkné boty, ale nevidím zásadního rozdílu proti Matesovi, Alanovi nebo Šubrtovi, aspoň v těch KM modelech :)
Siegfried 02. únor 2010 15:34:33
příspěvek byl smazán użivatelem Siegfried 02. únor 2010 15:25:0
Jiří z Holohlav 02. únor 2010 14:52:34
hawkwind(02. únor 2010 14:40:07) : Zadarmo zrovna nejsou ,tak už by měly být opravdu echt :-)
Jiří z Holohlav 02. únor 2010 14:50:33
KOHO(02. únor 2010 14:33:26) : To je ,jestli mě slábnoucí zrak nemýlí jediná baťovka v 15.st.Asi schválně - něco tam zmiňujou v 1/2 15 o změně technologie ....
Co ještě hlídat?
hawkwind 02. únor 2010 14:40:07
Není to náhodou dolepená silnější podrážka na tý obrácený? Jinak tam má i obracený, kdyby všechny boty vypadaly alespon´ tak jako některý z tý stránky, tak bych byl spokojenej.
KOHO 02. únor 2010 14:33:26
www.np-historicalshoes.com...

Purista prosím brát LH botu, alespoň udělanou dobovou technologií a to tato není - tedy obracecí boty a ne takovéto baťovky


Jiří z Holohlav 02. únor 2010 14:22:37
KOHO(02. únor 2010 14:05:14) : Kde vidíš problém puristo ? Tedy kromě těch vázacích špiček.
KOHO 02. únor 2010 14:05:14
Brodan vypadají pěkně koukatelné jsou , ale LH rozhodně ne.
Indyján 02. únor 2010 13:07:36
I brašny jsou suprové. Znám a závidím. :)
Broďan 02. únor 2010 13:00:08
Takhle si představuju slušně vyrobené boty pro šermíře i zájemce o živou historii:
www.np-historicalshoes.com...
Většina z nich typově zapadá do mojí virtuální mozaiky, ale četnost výskytu jednotlivých typů v závislosti na sociální struktuře obyvatelstva pouze tuším. Na základě studia pramenů a pokusu o vytvoření "škatulek" pro jednotlivé věci jsem si už mnohokrát nabil ústa, tedy vše beru s rezervou a na případné internetové rváče předem házím bobek, protože jsou mi zcela ukradení.
Maršálek 26. leden 2010 13:25:05
Honza - Elthin : promiň mi mou jízlivost, ale přijde mi, že tu usilovně řešíš nesmysly, protože si myslím, že stále nevíš, koho a v jaké době chceš představovat. Chceš být oděný jako hudebník a tak si hledáš dámské oděvy nejmocnějších kněžen 14. a 15. st. ... Hledáš odpovědi na otázky, které jsi si zatím nepoložil a uslilovně si k tomu snažení vytváříš vlastní metodiku. když už chceš poradit, jak interpretovat obrázky (viz. mé odkazy někde hluboko na práci s prameny obecně a s obrazovými prameny www.hradeckydvur.net... ), tak si je zjevně ani nepřečteš (soudím dle tvých dalších reakcí). pak se rozezleně zeptáš, proč tě sakra upozorňujeme, že obrázky je třeba umět interpretovat a tak na tvou žádost odkážu edice a jejich význam (Maršálek 15. leden 2010 13:53:26 ), aby jsi se opět pustil do nekoncepčního googlení.
promiň, ale myslím, že velmi vstřícných a konkrétních rad i doporučení jsi tu dostal dost. takže problém není v tom, že bychom byli zlí a přitom zjevně zcela nekompetentní. problém je dle mého ve tvém přístupu.

Doporučuji si tedy opravdu promyslet, co chceš a pak požádat o pomoc ty, kteří se daným obdobím zabývají a mohou tedy nejenom poradit, ale obecně tvé otázky zodpovědět. Zdůvodńováním, proč by se ti líbily ve 13. st. boty ze sklonku 15. st. a proč by se ti líbila dámská sukně nás neoslníš :-))))) Nepředpokládám, že by ostatní pokračovali v uvádění tvých divokých spekulací na pravou míru - ale můžeš to brát i tak, že jsi nás vlastně "přeargumentoval" :-)))))

ostatní prominou, ale už je to opět kecačka o h... :-(
Záměrně přeháním, ale přesto jsem stále ochoten konkrétně poradit a odkázat a určitě nejsem sám. Je to na tobě.
KOHO 22. leden 2010 21:16:58
trochu mi to trvalo , prošel jsem něco z 15. století, ale prakticky nic, co by jevilo náznak zvedájící se špice, jsem nenašel - nahodil jsem jen na rajče nějaké boty s tou normální rovnou delší špicí koho.rajce.idnes.cz...
Wothan 16. leden 2010 16:56:45
Honza: hnéno do extremu tak nedá, protože každá odborná práce představuje jen momentální stav poznání a bude nepochybně dříve či později překonána. Jenže takhle bychom se holt nikdy nikam nedostali, takže tomu důvěřovat musíme, je ale dobré pídit se po tom nejnovějším co se v oboru publikovalo, porovnávat to se starší literaturou a často i přímo s primárními prameny.
Honza - Elthin 16. leden 2010 16:50:10
Posadowski(16. leden 2010 16:44:16) :
Vím, že jsi to neřekl, omlouvám se, to je můj pocit z debaty. Člověk pak nabyde dojmu, že žádné odborné literatuře se nedá věřit.
Honza - Elthin 16. leden 2010 16:45:00
vechio(16. leden 2010 14:10:21) :
Chápu, ale také to dělám ve svém volném čase, to asi všichni. Jen mi přijde, že by právě měli být dál než já a vědět víc, abych zbytečně "nelovil tam, kde už je dávno vyloveno."
Posadowski 16. leden 2010 16:44:16
Honza - Elthin(16. leden 2010 13:37:40) : "je obstarožní, tudíž nemá žádnou váhu a veškerý výzkum, který ta kniha obsahuje je zastaralý a špatný"
Z extrému do extrému... To v uvozovkách jsem nikdy neřekl a ani nenaznačil. Chtěl jsem tím říct, že používáš literaturu, která již byla překonána novějšími poznatky. Nicméně stojím za tím, že knihy doktora Zíbrta a Wintera jsou tím nejlepším, co bylo u nás v tomto oboru dosud napsáno (odpustí mi Wagner, i Kybalová, ale je to tak). Ty knihy jsou dobré a dlouho budou, jsou postavené na špičkové metodice a mravenčí práci. Lze z nichj přebírat citace a odkazy na prameny, jen se musí velmi opatrně zacházet s vývody samotných autorů a pečlivě je ověřovat, což Ty neděláš.
Já se rozhodně nechci stavět do pozice někoho, kdo "sežral metabolický produkt Šalamounův". Ve spoustě věcí se jistě mýlím a ještě víc toho neznám. Snažím se tu jen ostatním občas ukázat cestu, ne někoho kádrovat a vůbec nerad bych někoho odradil od vlastní práce. Jen se snažím ho přesvědčit, aby to nedělal blbě.
vechio 16. leden 2010 14:10:21
Honza - Elthin(16. leden 2010 13:37:40) : Jenže ty si neuvědomuješ, že lidi co ti tady odpovídají to dělají ve svém volném času a ze své vlastní vůle. Stylem tady mě máte a teď mě zahrňtetěmi správnými informacemi neprorazíš. Ti lidi ti zde nabízí naučení se rybařit viz tento výrok: "Dejte člověku rybu a nasytíte jej na jeden den, naučte ho rybařit a nasytíte jej na celý život".
Honza - Elthin 16. leden 2010 13:37:40
Žádná ješitnost, jen si sypu popel na hlavu, že jsem se o to vůbec začal zajímat, mohlo mi být jasné, že mezi špičkami ve výzkumu se s tím vůbec nemůžu objevit. Jak říkám, spíš jsem asi čekal reakce typu: kde se něco podobného objevilo apod. Také mi mohlo dojít, že kniha stará 100let je obstarožní, tudíž nemá žádnou váhu a veškerý výzkum, který ta kniha obsahuje je zastaralý a špatný.
Prosím, najdi mi v této diskuzi mojí větu ve které něco sebevědomě interpretuji.
Napsal jsem pouze tohle: "Já jsem úplně náhodou objevil už dva případy vyobrazení těch (jak ty říkáš paskviloidních) vystřižených půlkruhů na dámských šatech. Ano mohli to jen špatně namalovat a nebo to tak opravdu bylo..." Což dle mého nemá se sebevědomou interpretací nic společného.
Posadowski 15. leden 2010 22:49:34
Honza - Elthin(15. leden 2010 22:26:45) : "že tady s tím neuspěju..."
Aha. Takže uražená jěšitnost? Jestli sis nevšim, lidi se ti tu snaží pomoct. Vysvětlit ti, jak máš postupovat, abys došel k výsledku. Až se to naučíš, můžeš se pustit do studia a s korektním přístupem po nějaké době začneš mít výsledky. Ovšem pouze tehdy, pokud tomu věnuješ dostatek času a budeš pracovat pečlivě a systematicky. A pamatuj si: Googlením ještě nikdo nic nevymyslel.
Nečekej ale, že po pár dnech a troše googlení na netu dohledáš a najdeš něco, o co se jiní pokoušeli léta. Něco, o čem je bezpečně doložený pravý opak.
Tady se "nezatracuje hned všechno" Nemyslíš, že Ti tu radí lidi, kteří třeba už něco takového hledali? Kteří k tomu mají lepší materiály než Ty? Nikdo ti tady nic nezatracuje. Radí ti, jak máš hledat, abys něco našel.

A teď k tomu druhému. Takže svoji myšlenku dokládáš citací z knihy kolegy Wintera z roku 1893. Když už chceš tedy používat takhle obstarožní literaturu a nekriticky z ní přejímat vytržené citace, všimni si, že kolega Winter postupuje již před více než 100 lety tak, jak jsme ti tu o pár odstavců níže radili. Tedy všimni si, že za tou větou má číslíčko, které odkazuje na poznámku vysvětlující, kde to sebral. Pravděpodobně je tam číslo rukopisu, případně strana z knihy. Najdi si to a ověř si, kde tu věc sebral. Pravděpodobně se dozvíš, že z nějakého nerelevantního "pramene" třeba již zde zmíněného a poněkud zprofanovaného Hájka. A když už takhle nějakou takovou větu vytrháváš, musíš k tomu ten odkaz uvést. Když už odkazuješ jen na knihu, napiš k tomu aspoň stranu. Tahle věta se mi nevybavuje ke konkrétní kapitole, takže to těžko dohledám, abych se na ten odkaz podíval sám. A celého Wintera teďka fakt prohledávat nebudu...
A naposled, nasypal jsi sem vyobrazení z rukopisu a sebevědomě jsi ho interpretoval tak, že dámy na něm mají vyobrazené šaty dole ustřižené, přičemž jsi na tom vyobrazení pro to neměl důkazy. To jsem myslel mou poznámkou o "sebevědomé interpretaci"
Honza - Elthin 15. leden 2010 22:26:45
Víťa(15. leden 2010 17:45:25) :
Já neříkám:" proč to nemůžu mít já", jen trochu pátrám jestli opravdu neexistovalo něco, co je dnes celkem běžně rozšířené... viz hlavně ty boty a náhodně i ty šaty s vystřižením. Ale protože se to zdá být právě to unikum, je mi jasné, že s tím tady neuspěju. Spíš jsem od toho čekal, že se toho chytne někdo, kdo se víc vyzná, a řekne třeba: jo to jsem taky někde viděl, nebo tak. A ne že se hned všechno zatratí - to mě trochu odrazuje.

A jinak citoval jsem Dějiny kroje v českých zemích.

Posadowski(15. leden 2010 16:38:09) :
Nejsem si vědom toho, že bych tu sebevědomě interpretoval jak se něco nosilo, nebo jak je to ušité... to ve svých příspěvcích nevidím. Svoje pohnutky jsem popsal už výše.
Všem se tedy omlouvám, že šťourám do historie.
Víťa 15. leden 2010 18:28:02
Wothan(15. leden 2010 18:10:53) : Jo tak to ano:)
Wothan 15. leden 2010 18:10:53
Jo já tomu rozumím, jen jsem chtěl říct že když lidé zjistí co obnáší precizně "doložit" nějakou věc a v širším kontextu dokázat že nejde o unikum, většinou to vzdají dřív než začnou nebo se jim to nepovede :-)
Víťa 15. leden 2010 17:45:25
Wothan(15. leden 2010 17:40:05) : Ale vždyť jo, já to jenom podotknul jako zajímavost, že prostě spousta lidí u nás netuší jak a proč vlastně dohledávat věci. Proto pak probíhají diskuze jako tady s Elthinem stylem: "na tomto obrázku to někdo má, proč to tedy nemůžu mít já?"

Nebyla to žádná kritika nebo tak, šlo jenom o obecné povzdechnutí.
Zatracený písemný styk :D
Wothan 15. leden 2010 17:40:05
Ale to je Víťo věc konkrétních akcí a pořadatelů. U nás platí pravidlo že člověk, který nesouhlasí s našimi výstrojními podmínkami má právo ty věci které jsme mu neschválili obhájit - samozřejmě díky pramenům a samozřejmě nepomůže vyhrabat nějakou iluminaci ze Španělska bez dalších souvislostí. Důvod je nasnadě - nejsme neomylní a člověk se stále učí, je ale zajímavé, že se to dosud nestalo nebo si to nevybavuji. Domnívám se že seriozně doložit nějakou opravdu nenzámou věc (při naší obecně známé averzi k unikátům) je prostě složité.
Wothan 15. leden 2010 17:39:48
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 15. leden 2010 17:15:09
Víťa 15. leden 2010 17:18:59
Posadowski(15. leden 2010 17:15:44) : Ano platí, ale ne obecně. Resp. když to někomu řekneš, tak jsou překvapený. Což tam neni. Prosě je to něco jako bylo naše Bitevní desatero. Obecně platný a všemi uznávaný způsob rekonstrukce.

A tím platilo/neplatilo jsem hlavně myslel celý závod a ne jen ten peloton na špici:)
Posadowski 15. leden 2010 17:15:44
Víťa(15. leden 2010 17:01:07) : U nás že něco podobného neplatí? A co teda platí? Já mám dojem, že to, co se tu za poslední dny napsalo naopak volá po tomtéž, ne?
Víťa 15. leden 2010 17:01:07
V anglických Re-enactment nebo Living history kruzích obecně platí, že pokud můžeš něco podložit 3 na sobě nezávislými primárními prameny ze stejné oblasti a stejného časového období, pak nic nebrání tomu to použít. Kéž by něco podobného platilo i u nás.
Posadowski 15. leden 2010 16:38:09
Honza - Elthin(15. leden 2010 13:57:01) : Nepouštíš? Evidentně nevíš, co to je:
To, co tu děláš, tedy vygooglíš někde obrázek a snažíš se vysvětlit, co na něm je, jak se to nosilo a jak je to ušité - to je interpretace vyobrazení. A ty ji provádíš velmi sebevědomě bez znalosti věci.
Naběhl sis velmi hezky - ukázal jsi jeden obrázek z 15. století, který lze interpretovat dvěma možnostmi: dámy mají sukni vpředu ustřiženou, nebo ji mají zdviženou, aby nepřekážela při chůzi a zastrčenou za opasek. Toto vyobrazejí (stojící jediné a osamocené) interpretuješ za pomoci (ne)odborné literatury (ten druhý obrázek), kterou jsi ovšem nečetl a neznáš ji.
Už chápeš, kde je chyba? Chyba je v tom, že jsi použil nesmyslnou knihu starou přes 100 let, dávno už nepoužívanou, která ti poskytla zastaralé a nepravdivé informace a pomocí ní jsi sebevědomě interpretoval skutečnost na iluminaci, která ale zdaleka není průkazná. Najdi 5 dalších vyobrazení, kde ty dámy nemají před sebou ruce a kde je jasně vidět, že ta sukně je vpředu vystřižená. A uvěřím Ti. Do té doby ovšem budu tvrdit, že si vymýšlíš a dokládat to svými 50 iluminacemi, na kterých mám na všech doložené (protože tam jsou dámy s rukama spuštěnýma nebo zdviženýma) že ta sukně je jednoznačně vykasaná a přehrnutá přes opasek.
Nechci se ti vysmívat, chci ti ukázat, jakým způsobem máš postupovat, abys došel k výsledkům. Ty si ale neustále vedeš svou a postupuješ přesně tak, jak se nemá. A máš výsledky - docházíš k bludům.
Studium odívání (a historie vůbec) není googlení obrázků. Ty jsou jen pomůckou, když je ale chceš používat, musíš jim rozumět.

Věta o "zobácích z měkké kůže" je blábol, který si někdo vymyslel v novější době. Jenže když pod to nenapíšeš, kdes to sebral, je to těžké...
KOHO 15. leden 2010 15:59:51
:-) Ach jo

Ty šaty jsou v celku
img.kb.dk... - zde je má chycené s přední části asi za opasek
images.nypl.org... tady si drží spodní lem pod paží
Víťa 15. leden 2010 15:49:44
Honza - Elthin(15. leden 2010 15:48:09) : A povíš nám z čeho cituješ?
Honza - Elthin 15. leden 2010 15:48:09
mahy(15. leden 2010 15:17:44) :
Ano, lidé, kteří netoužili po módě, je určitě nenosili...
"Zobáky bývaly také z kůže měkké, aby při chůzi švihák ohnouti je mohl nahoru a přivázati k noze".... "Vážnější lidé ani nejvyšších stavů se do nich neobouvali."
Víťa 15. leden 2010 15:45:49
mahy(15. leden 2010 15:17:44) : ne, vadí pořád stejně:D navíc, mě navadí, že se ohýbá, ale že tam je:)
Honza - Elthin 15. leden 2010 15:40:04
Víťa(15. leden 2010 14:33:40) :
Mno, myslím, že jsou i publikace z 19.stol, které jsou dodnes uznávány.
mahy 15. leden 2010 15:17:44
Víťa(15. leden 2010 15:07:30) : Vadí ti, že se ohýbá? No právě! Byly v módě velké špice, ale vadily, když se vycpali a zvedli vadily míň. No a časem zjistili, že to stojí za prdlajs i tak tak je nenosili.
Víťa 15. leden 2010 15:09:09
mahy(15. leden 2010 15:04:56) : A navíc podobnou úvahu o vykasání přední části šatů aby nepřekážely má i Embleton (sic! já vím, že to není zrovna 100% odborník) v tom Vojákovi ve středověku.
Víťa 15. leden 2010 15:07:30
mahy(15. leden 2010 15:04:56) : Tohle odpovím za sebe. Mám nízké botky s nevelkou! špičkou která se mi ale ohýbá nahoru vlivem chůze. Zkusil jsem jí tedy vycpat. A hele, pořád mi to vadí a nefunguje.

The myth is BUSTED!
mahy 15. leden 2010 15:04:56
Pro Dášenku- ano ty půjdeš a zkusíš si udělat rekostrukci těch šatů a zkusíš vymyslet jak to mohlo fungovat. Tak jako jiný půjde a podle iluminace si udělá tu botu a zjistí, že se mu při pohybu ohýbá ta extrémní špička nahoru a překáží mu. Tak ji zkusí vycpat aby držela tvar a ejhle ono to funguje!
Víťa 15. leden 2010 14:49:52
Postuji za uživatele Dášenka! (nejde jí to z práce poslat)
Honza - Elthin(15. leden 2010 13:57:01) : No a právě z toho obrázku ze žaltáře není zřejmé skoro nic, ale ta modrá paní (o kterou se jedná) má pod prsama něco, co může být šev, ale také sukně navinutá na pásek. Jediné jak se dobrat pravdy je šaty ušít, zkusit naaranžovat, a mrknout, jestli taky vytvoří ty záhyby, co na obrázku... A upřímně: do toho se mi nechce, takže odhaduji podle toho, co dělají moje šaty a takovýhle přehyb by zřejmě po tom navinutí na pásek dokázaly udělat, u té vystřižené sukně si nejsem tak úplně jistá. Ale dokud někdo neudělá experiment, tak bude lepší se tomu vystřihování do oblouku vyhýbat...

Nicméně na tomto obrázku z Hodinek Karla z Angouleme (Charles of Angoulemes book of hours, konec 15. stol. fakt se mi to nechce dopodrobna hledat) cache-media.britannica.com... není u té paní vpředu o navinutí na pásek moc sporu...
Víťa 15. leden 2010 14:33:40
Honza - Elthin(15. leden 2010 14:17:01) : No nevím, ale nezdá se mi, že by historické vědy koncem 19. století byly proslulé svou přesností a věcností.
hawkwind 15. leden 2010 14:20:25
Honza - Elthin(15. leden 2010 14:17:01) : To neznamená že to není špatná interpretace z 19. století.....
Honza - Elthin 15. leden 2010 14:17:01
Víťa(15. leden 2010 14:04:28) :
Ale původní fresku jsem nenašel. Nicméně kniha je z roku 1881. Není to tedy novodobý blábol, nebo špatná novodobá interpretace.
Víťa 15. leden 2010 14:04:28
Honza - Elthin(15. leden 2010 13:57:01) :
"A zde popsáno pod obrázkem: images.nypl.org..."
Ale vždyť othle je překres! To není původní iluminace. Může nás to k ní dovést, ale pokud se třeba podíváš na obrázek vpravo, tak komentář je tam, že je to vyobrazení Petrarcovy Laury z roku 1448, Laura je ovšem vyobrazena jako dáma z 14. století. Takže toto ani není průkazné pro 14. století.

A k tomu komentář French - 1300s ...
Honza - Elthin 15. leden 2010 13:57:01
Posadowski(15. leden 2010 12:31:16) :
Je mi to jasné, ale já se raději do interpretací nepouštím, tuhle problematiku bych chtěl přenechat lidem, kteří se v tom vyznají. Jen se neustále snažím dopátrat těch špičatých bot... hledat obrázky snad není hřích, ne? Vím, že u některých rukopisů je znám autor atd. A také vím, že Španělsko nebrat...


Siegfried(15. leden 2010 11:31:40) :
To vyobrazení šatů hodím sem, i když to s problematikou nesouvisí...
Žaltář (1500-1535): img.kb.dk...
A zde popsáno pod obrázkem: images.nypl.org...
Maršálek 15. leden 2010 13:53:26
Honza - Elthin : :-) tak kde si má laik zjistit něco o iluminátorských dílnách, rozhledu a schopnostech samotných iluminátorů, jejich stylizaci, atd.?
Doporučuji následující práce:
FRIEDL, A. Malíři královny Alžběty. 1. vyd., Praha: Aventinum, 1930, 142 s.

KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974, 307 s.

KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990, 455 s.

KVĚT, J. Iluminované rukopisy královny Rejčky. 1. vyd., Praha: Tiskem Aloisa Wiesnera v Praze, knihtiskaře České akademie věd a umění a Českého vysokého učení technického v Praze, 1931, 288 s.

MATĚJČEK, A. Velislavova bible a její místo ve vývoji knižní ilustrace gotické. 1. vyd., Praha: Jan Štenc, 1926, 139 s.

MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 279 s. (sice je to desková malba, ale informace k tomuto tématu rozhodně nejsou méně hodnotné)

STEJSKAL, K.; VOIT, P. Iluminované rukopisy doby husitské. 1. vyd., Praha: Vydavatelství a nakladatelství Grafit, 1991, 234 s.

URBÁNKOVÁ, E. (ed); STEJSKAL, K. (ed). Pasionál Přemyslovny Kunhuty. Passionale Abbatissae Cunegundis. 1. vyd., Praha: Odeon, 1975, 239 s.

Stačí si uvedené ediční práce pročíst a uděláš si jasno .-)


Posadowski 15. leden 2010 12:31:16
Honza - Elthin(15. leden 2010 11:02:06) : Tady nikoho nezajímá, co si kdo může nebo nemůže myslet, pro své vývody musíš mít relevantní podklady. A pokud se ptáš Siegfrieda, tak on je má. Nevím, kolik toho víš o iluminacích a způsobu jejich vzniku, ale pokud je chceš interpretovat (vysvětlovat někomu, co na nich je) měl bys o nich něco vědět, třeba jak vznikly.
To, co jsi napsal, je blábol. Iuminace nekreslil nějaký zapšklý mnich, co si opisoval knihu, protože neměl co dělat (jak se myslelo v době romantismu).
Iluminované rukopisy byly obvykle dílem specializované dílny, kde měl každý svoji funkci (psal, předkresloval, kresil, vybarvoval, skládal, vázal... mnohdy každou činnost jiný specialista).
Nicméně i kdybys mi to nevěřil, u mnoha rukopisů je autor, případně autorská dílna, znám. Doporučuji prostudovat například databázi rukopisů Bibliotheque Nationale v Paříži. Ke každému rukopisu totiž existuje tzv. "edice" což je zjednodušeně text, kde je vypsáno, co je o rukopisu známo. Tedy i to, kdo to nakreslil. A jak se to ví? No mnohdy to je přímo v tom rukopisu uvedeno, někdy je tam autor i vyobrazen. Takže, pokud chceš interpretovat iluminace, patří do toho i znalost těchto věcí. Tzn. pokud si odněkad kopíruješ iluminace, automaticky k tomu hledáš a kopíruješ si informace (ideálně edici) toho rukopisu. Protože jinak samy iluminace, bez informace kde a jak vznikly, jsou ti na h... (na nic) Nemůžeš totiž vědět, jestli nevznikly v jiné době, na kterou odkazují nebo v jiné kulturní oblasti (typické je Španělsko v době vrcholné gotiky, když máš iluminaci ze 13-14.st. ze Španělska, automaticky ji vyhazuješ, protože není informací pro oděvy ve střední Evropě (u nás), je to jiná kulturní oblast). Takže na to bacha...
Boza 15. leden 2010 12:20:09
Pochopitelně do té doby nemá smysl vyvozovat jakékoliv závěry, kromě toho že si autoři Historie Dánska z nějakého důvodu mysleli že zrovna tato ilustrace přiblíží Kryštofa čtenářům víc než jakákoliv jiná.
Boza 15. leden 2010 12:16:18
Mno, dovolte mi shrnout známá fakta: obrázek, který je reprodukován na upload.wikimedia.org... a na www.ne.se... pochází z díla Danmarks Riges Historie, česky asi nejlépe Historie Dánska, které bylo sepsáno a vydáno kolektivem autorů v šesti dílech v letech 1896 - 1907. Vzhledem k tomu že Kryštof Bavorský panoval Dánsku, Švédsku a Norsku v rozmezí let 1440 - 1448 kdy zemřel, nachází se tato ilustrace velmi pravděpodobně v díle druhém: Den senere Middelalder, sepsaném Kristianem Erslevem.

Čiliže pokud má být ověřena autentičnost výjevu, doporučuju si napřed nejlépe tuto knihu sehnat (vypůjčit), prozkoumat také ostatní ilustrace a dopídit se odkud se vlastně do Historie Dánska dostala. Happy hunting.
Siegfried 15. leden 2010 11:31:40
Honza - Elthin(15. leden 2010 11:14:44) :
Já neříkám že neexistoval lidí co psali i malovali, ale je potřeba postupovat případ odpřípadu. Spíše nám mravokárci pomáhají v písemné formě identifikovat problémy které se stále opakovaly a doložit tím jejich existenci. Přesto je dobré studovat jejich osoby aby se dalo vyvodit jakou společnost kritizují konkrétně...
Jinak sry, nějak jsem si nevšiml, že to postnul KOHO
A ty vyobrazení mi prosím pošli, docela nás to zajímá.
Doufám, že víme i z čeho to je.
Honza - Elthin 15. leden 2010 11:14:44
Siegfried(15. leden 2010 11:07:12) :
Zmínku o autorovi nemám, hledám co by to mohlo být za rukopis.
Ale i kdyby to maloval někdo jiný než píše, samozřejmě mohl by si vymýšlet, ale měl by k tomu důvod?
Tohle sem nepatří, ale: Já jsem úplně náhodou objevil už dva případy vyobrazení těch (jak ty říkáš paskviloidních) vystřižených půlkruhů na dámských šatech. Ano mohli to jen špatně namalovat a nebo to tak opravdu bylo...
Siegfried 15. leden 2010 11:07:12
Honza - Elthin(15. leden 2010 11:02:06) :
Z písemných pramenů máme například doložené že Froissart si své kroniky nechal iluminovat. Viz např. Martin Nejedlý - Fortuny kolo vrtkavé. A dle toho co se tam píše nebyl jediný.
Mandevillův cestopis byl podle informací s kterýma pracují historici na sklo na svých publikovaných článcích zjevne iluminován jinou osobou než napsán. (Zdroje neuvedu protože je nemám po ruce)
V tom textu cos mi postnul je někde neco konkrétního o tom kdo psal a maloval tuhle věc? Pokud ano a víš to řekni mi kde zhruba, nemám teďka čas to číst celé.
Honza - Elthin 15. leden 2010 11:02:06
Siegfried(15. leden 2010 10:54:16) :
Ale já si to myslet nemusím, nebo snad ano? Nicméně oba pro svoje doměnky nemáme hmatatelné důkazy.
KOHO 15. leden 2010 10:54:53
en.wikipedia.org...
Siegfried 15. leden 2010 10:54:16
Honza - Elthin(15. leden 2010 10:52:18) :
Já si právě myslím že iluminace malovali iluminátoři na zakázku pisatele...
Honza - Elthin 15. leden 2010 10:52:18
Siegfried(15. leden 2010 10:46:06) :
Jasně, pardon, měl jsem to napsat možná takto: "malovali (iluminace) a psali (kroniky a rukopisy) PŘEDEVŠÍM mravokárci a duchovní."
Siegfried 15. leden 2010 10:46:06
Honza - Elthin(15. leden 2010 10:43:43) :
Vyplývá to z tvé věty. Kdybys napsal často, mohli bychom se o tom bavit a stejně s tím nesouhlasím.
Honza - Elthin 15. leden 2010 10:43:43
Siegfried(15. leden 2010 10:18:25) :
Nepodsouvej:-) To jsem neřekl.
Siegfried 15. leden 2010 10:18:25
Honza - Elthin(15. leden 2010 10:08:15) :
Takže malovali jen mravokárci... mno to jsou mi věci :)
Honza - Elthin 15. leden 2010 10:10:41
Posadowski(15. leden 2010 10:01:40) :
Ano jsem si tím jist: www.ne.se...
Honza - Elthin 15. leden 2010 10:08:15
Ohledně obuvi celkem pátrám to se neboj. V iluminacích toho moc není, ale není se asi čemu divit, pokud je malovali "mravokárci" a jiní duchovní, kteří módní novinky nemohli vystát a zavrhovaly je.
Posadowski 15. leden 2010 10:01:40
Honza - Elthin(15. leden 2010 09:29:48) : Jo? A jsi si tím jist? "Z dobového rukopisu" :-D :-D :-D
A je to skutečně fotografie z rukopisu, nebo je to překres například z knížky Braund - Schneider "Historic Costume in pictures" někdy z roku 1870 ? Já tu knihu teda nemám nakoukanou, ale ta stylizace mi to hodně připomíná. Tato kniha vznikla v druhé polovině 19. století (cca 1870) jako pomůcka pro ytváření divadelních kostýmů a kresby tam jsou sice podle v té době známých iluminací, jsou ovšem velmi stylizované a plné nepřesností.
Takovýhle obrázek, uvedený sám od sebe, bez citace zdroje a jeho relevantního popisu je k ničemu.
A pokud se někdo snaží takto argumentovat, je k smíchu. Takže kolego, TAKHLE NE!
Siegfried 15. leden 2010 09:55:17
Honza - Elthin(15. leden 2010 09:43:34) :
Takže znovu a znovu.
Pokud chceme něco doložit nestačí nám roztroušných pár dokladů.
Je potřeba prostudovat věci v souvislostech. (Erudovaní historikové omluví terminologii)
Tedy co kdy kdo a proč namaloval.
Co je o tom napsáno - kdy kde a proč.
Co se našlo v nálezech. (kdy kde atd.)
Z toho všeho nám vyleze už poměrně zajímavý soubor informací s kterým se dá pracovat.
Takže překvapivě se dá najít více informací v knihách a sbornících než na google. Co takové muzeum ve obuvi zlíně? Takm bych zkusil získat informace o lidech co se tím zabývají a hledal bych jejich odborné články... :)
Honza - Elthin 15. leden 2010 09:43:34
To já vím, ale existuje to, někde... jen to najít.
vechio 15. leden 2010 09:36:30
Honza - Elthin(15. leden 2010 09:29:48) : No a o tom to je.
Honza - Elthin 15. leden 2010 09:29:48
Blts(14. leden 2010 22:14:27) :
Vím jen, že je to z nějakého dobového rukopisu.
Blts 14. leden 2010 22:14:27
Honza - Elthin(14. leden 2010 21:56:34) : hele a co víš o tom obrázku? Kdo ho namaloval? Kdy?
Honza - Elthin 14. leden 2010 21:56:34
Jeden obrázek se špičkami nahoru... upload.wikimedia.org...
Pike 14. leden 2010 08:27:08
Honza - Elthin(13. leden 2010 19:29:00) : No jo, to je pěkná ukázka toho, že nejrůznější nesmysly mají tendenci se v obecném povědomí samy etablovat :-).
Pořídí si to jeden, druhému se to líbí, tak si to udělá taky, třetí už to tedy má potvrzené ze dvou "nezávislých" zdrojů, za chvíli nováček zjistí, že to tak má většina, takže je to asi správně...
Dnes už taky všichni ví, že Vikingové nosili helmy s rohama. ;-)
KOHO 13. leden 2010 19:33:53
Co jsme jsi, to jsem jsi.
Honza - Elthin 13. leden 2010 19:29:00
Nejnovější zážitek:
Právě jsme se vrátili z hraní a jedna paní se mě tam ptala, proč taky nemáme ty boty se zatočenou špičkou:-)
Inu jak je vidět u komediantů se to předpokládá...
Maršálek 11. leden 2010 15:51:01
Honza - Elthin, Dáma s čápem,mahy: na otázku dá se vůbec pracovat s prameny a nakolik je který pramen relevantní se pokusím odpovědět těmito svými radami:
Metodika pro studium historie a práci s prameny - www.hradeckydvur.net...
Iluminované rukopisy jako obrazový pramen - www.hradeckydvur.net...
práce s kronikami pak vyžaduje jejich znalost, např. tady je krátký rozbor Zbraslavské kroniky jako informačního pramene k 1. pol. 14. st. u nás (vypovídá o poměrech i o módních výstřelcích) www.hradeckydvur.net... - k těmto pramenům obecně pak doporučuji historiografii, která se zabývá právě kronikami, jejich autory, účelem, pro který byly psané a také záludnostmi (autorův osobní postoj se totiž běžně účelně odrážel v jeho popisu událostí, módy, osobností - kdo z něho vychází bez potřebných znalostí, uvidí tuto dobu právě tak, jak si to autor účelně přál, nikoli takovou, jaká byla...)

proč to tak složitě píšu? protože mnohdy vidíte něco, co je na obrázcích přeci zjevné a neoddiskutovatelné a ono je to v reálu jinak, protože to může být např. představa autora o něčem, co sám neviděl, jeho umělecká, nebo účelová stylizace, jeho přání, atd. varuji tedy před ukvapenými závěry a představou, že je to "jasné a zjevné".

ostatně klíčové před samotným hledáním je promyšlení si postavy, kterou hodlám představovat, její datace, lokace, sociálního původu, rozhledu, atd.

a k našim zmiňovaným studiím, někam jsme se posunuli a snad jsme trochu zaplnili jinak nevyplněnou mezeru v problematice odívání jednoho krátkého období, zpracovávaného dosud jenom v širokém encyklopedickém pojetí až 700 let. stále kolem této problematiky bádáme, doplňujeme, přehodnocujeme a považujeme za samozřejmé vést o tom širokou diskuzi, která je výbornou zpětnou vazbou a upozorňuje na sporné body, nedostatky, chybné závěry. za stejně samozřejmé považujeme to, že naše práce je jenom krůčkem dopředu, větším rozhledem, který umožní postoupit dál a mimo jiné zpětně kriticky hodnotit naše práce - a tak to má být :-)
Indyján 11. leden 2010 14:33:33
Chcete naštvat? Šil jsem si první botky na gotiku sám. V blahé nevědomosti jsem se dovnímal, že špička má být nahoru. Stačí správně dotahovat stehy a vědět jak na to a špička sama vyleze nahoru a drží tam dál.

Ovšem poučen, nechal jsem si u odborníka udělat pěšácké obracenky, podbité cvoky a s kulatou špicí. Jak jinak. :)
Saul 11. leden 2010 13:43:11
No nejsem až tak sběhlý v histori, ale pár poznatků mám (a jsou jen moje tak se o ně budu hádat :-D) :
1. Špičaté boty podle mě byly užívány pro slavnostní účely. Pro všední dny určitě špice co nejkratší, obzvláště u sedláků a nižší šlechty. U selského lidu byly boty vždy věcí sváteční pak tedy nízké a klidně špičaté. V boji jsou dlouhé špice patrné především u plátových zbrojí, dle mého spíš k tomu, aby nemohly tak snadno z třmenů (v tlačenici určitě dokázaly udělat prostor), než jak se všude píše snadno do třmenů, obzvláště když se povětšinou ohýbaly dolů.
2. Vysoké nebo nízké - už jste šli někdy ke koním takhle na podzim či na jaře ? Místovali jste někdy koním? Myslím, že nízké boty byste v prvním případě nenašli v blátě a v druhém případě byste je vyplnili zvláštní směsí slámy a trávy prošedší trávicím traktem lichokopytníka.

Tedy z praxe : nízké - slavnost, město
vysoké - práce na poli, vinohradu, v sadu a u zvířat
dlouhé špice - zase slavnost
krátké špice - běžný život města a takové to domácí válčení

Jiří z Holohlav 11. leden 2010 13:02:37
mahy(11. leden 2010 12:39:58) : Nedovtipo - to je pomsta mongolům,stejně jako psí jméno sultán turkům.
mahy 11. leden 2010 12:39:58
richardrg(11. leden 2010 09:46:34) : Připomínka Jokera- ano onu směšnou módu dohnaly do krajnosti šaškové, kejklíři a jiná sběř. Ale ti museli z něčeho vyjít! Třeba rolničkové pásy- nosil je kdejaký hejsek ale ve finále už jenom komedianti. Mi-parti oděvy také nosil kde kdo a pak už jenom převážně komedianti. Nicméně obojí, jak pásy, tak mi-parti oděvy byly.
KOHO 11. leden 2010 12:11:53
nechte si ty keckaře se špičkama až už nahoru či dolu do vedlejší diškuze.
KOHO 11. leden 2010 12:11:22
příspěvek byl smazán użivatelem KOHO 11. leden 2010 12:11:34
Spakona 11. leden 2010 11:48:43
Keckaři se často ohýbají celí :-)

... pod údery sukovic....
:cD
Jiří z Holohlav 11. leden 2010 11:00:21
Alibaba(11. leden 2010 10:57:07) : Keckaři se často ohýbají celí :-)
Alibaba 11. leden 2010 10:57:07
richardrg(11. leden 2010 10:46:13) : Keckařům se ohýbají při chůzi špičky dolů?:-)))
richardrg 11. leden 2010 10:46:13
Ano tam šlo o jiný kontext:-)
Souhlasím s tím, že se opotřebovávají podrážky, ale pokud si prohlédneš nálezy, tak se boty vyhazovaly z jiného důvodu. A pokud si dnes prohlédnu něčí boty a vidím tam to správné opotřebení, tak vím že ten člověk asi dělá něco správně.:-)

A napsdal jsem to takto záměrně, aby keckaři nevěděli jak mají vypadat správné boty:-))))
Alibaba 11. leden 2010 10:40:43
richardrg(11. leden 2010 09:41:21) : To jsou věci, že se špička bot chozením ohýbá nahoru. Za chvíli možná dojdete k tomu, že se taky opotřebovávají podrážky:-)))
Pike 11. leden 2010 10:08:30
Honza - Elthin(11. leden 2010 09:37:43) : Ale taky není nijak extra zahnutá. Navíc u boty z měkké kůže (což je dobový standard) by se v téhle poloze takto ohýbala i vlastní vahou.

richardrg(11. leden 2010 09:38:32) : To je otázka terminologie. Ale ano, myslel jsem šití do hrany podrážky.
Honza - Elthin 11. leden 2010 09:48:37
richardrg(11. leden 2010 09:41:21) :
dokonce jsem někde četl, že se přivazovali i k pasu... to bych chtěl vidět... zatím marně hledám nějaké obrázky
Spakona 11. leden 2010 09:48:17
a nebo možná odkaz na letitost dílny.... tedy kvalitu prověřenou staletími :)
jo reklama je reklama :)
richardrg 11. leden 2010 09:46:34
A pak prosím, vezměte do úvahy následující fakt ty ohnuté špičky ze 17. stol, mohou být jen jakýsi symbol, jak si představovali v té době velmi staré boty.
Prohlédněte si karetní figuru JOKER, která de používá velice dlouho, z období renesance, ztvárňuje šaška, jak se mu vysmívali. Podle mě i pro směšný zastaralý oděv.
A pak popřemýšlejte má na sobě mi-parti , střevíce s dlouhou špičkou, kápi s rolničkami, pravda ty hroty jsou proti liripippe namnožené, ale možná jen pro zdůraznění efektu
. Podle mě je to jen znázornění výsměchu zastaralé módě.
richardrg 11. leden 2010 09:41:21
Honza - Elthin(11. leden 2010 09:37:43) :
Takto se přesně chová ta onošená spička, to ti klidně můžu nafotit svoje ochozené boty, špučka cca 4 cm, tedy nijek závratně dlouhá se také takto zformuje.
Zatím také nikdo nepřišel s argumentem, že opravdu dlouhé špičky se přivazovaly pod kolenem, je tedy jasné že ty špičky samy o sobě nedržely.
richardrg 11. leden 2010 09:38:32
Pike(11. leden 2010 09:11:59) :
Novím co považuješ za obrácené boty, a jestli rozeznáváš také převrácené boty.
Pokud šiješ do hrany podrážky, a pak obrátíš svršek, to na stroji nejde,= pro mě obrácené boty
Pokud ale přijišeš svršk s podrážkou a celé to obrátíš naruby = pro mě převrácené boty. A na stroji to ušít jde.

Honza - Elthin 11. leden 2010 09:37:43
ale třeba tohle není až tak rovná špička: www.proglas.cz... datace cca 1380

Pike(11. leden 2010 09:11:59) :
myslím, že obrácené jdou na mašině taky, záleží na kůži
Pike 11. leden 2010 09:11:59
Honza - Elthin(11. leden 2010 09:07:14) : Hlavně se ten vnější šev dá šít na mašině, obracené boty ne. :-)
Pike 11. leden 2010 09:09:49
mahy(11. leden 2010 08:49:57) : To je ale přinejmenším pro ten VS opravdu jen spekulace, která není ničím podložená - zatímco máme desítky nálezů a stovky iluminací bot s rovnou špičkou, nebo bez špičky.

Autor nepochybně z něčeho vycházel, ale je to 17. století. Tady se do polemik pouštět nebudu, o novověkých botách netuším vůbec nic.
Honza - Elthin 11. leden 2010 09:07:14
mahy(11. leden 2010 08:49:57) :
Spekuluji velmi podobným směrem, vím, že tento přístup není správný a historický, ale praktický. Zvlášť po včerejším rozhovoru s jedním sedlářem, který se s tímto setkává prakticky... řekl, že se špička sama začne ohýbat nahoru a že čím je špička delší tím víc při chůzi překáží takže je vhodné jí ohnout.
Dále jsme se ptal na ten nesmyslný vnější šev... vysvětli mi to takto: je to prý už takový standard, víc to vydrží než boty s vnitřním švem... vychází tedy z praxe.

Jiří z Holohlav(11. leden 2010 08:37:43) :
1678 je u toho jednoho.
mahy 11. leden 2010 08:49:57
Pike(11. leden 2010 08:29:53) : No a právě to, že se špička bot samovolně mírně ohýbá směrem vzhůru mě vede k tomu, že se domnívám(pouze spekuluji), že se tyto špičky začali ohýbat i uměle a zdobit. Protože to byla frajeřina.
no a u tohohle patrně autor musel z něčeho co viděl a znal z dřívějška vycházet- www.suehnekreuz.de...
Jiří z Holohlav 11. leden 2010 08:37:43
Na těch erbovních mě zaujal výrazný podpatek,od kdy se datuje?
Pike 11. leden 2010 08:29:53
Honza - Elthin(10. leden 2010 16:55:33) : Většina bot z těch odkazů je ale s rovnou špičkou - a existenci tohoto typu nikdo nepopírá.
Zkušenost z nošení rekonstruovaných bot tohoto typu říká, že taková špička se po určité době nošení začne sama MÍRNĚ ohýbat směrem vzhůru zároveň s tím, jak se bota přizpůsobuje tvaru nohy. Což ale ve výsledku vypadá úplně jinak než u klasických "šermířských" bot.
To bych řekl, že je případ těchto dvou obrázků:
www.suehnekreuz.de...
www.suehnekreuz.de...
Jediné dva obrázky s typickými zakroucenými špičkami, které tam máš, jsou ze 17. století:
www.suehnekreuz.de...
www.suehnekreuz.de...
Dáma s čápem 10. leden 2010 17:13:20
Posadowski(10. leden 2010 11:22:14) :
To zní rozumně.
Honza - Elthin 10. leden 2010 16:55:33
Co se týká ikonografie, něco k tématu by bylo... www.suehnekreuz.de...
dále nález z roku 2006: www.lparchaeology.com...
dále obrázek z manuscriptu www.archive.org...
Posadowski 10. leden 2010 11:22:14
Dáma s čápem(10. leden 2010 09:37:58) : No určitou jistotu by ti mohlo dát, že pečlivě odkrývají všechny prameny a odkazují na ně tak, aby sis je mohla sama najít a ověřit. Že mají každý výplod svých úvah zdůvodněný tak, aby případný čtenář mohl vysledovat, jak na to přišli. Že každou skutečnost dokládají ne jedním pramenem, ale několika na sobě nezvislými, na které odkazují.
A především že postupují ve své práci systematicky podle nějakého klíče - metodiky, kterou mají dobře srovnanou, obvykle na začátku své práce podrobně popsanou a striktně se jí drží. Nedovolují si žádné výkřiky do tmy, nepouštějí ven dedodělané a neprověřené skutečnosti atd. Prostě pracují tak, jak se pracovat má.
To dokáže trochu omezit vznik nesmyslných vývodů a ptákovin. Nicméně se může stát, že i se sebelepší metodikou dojdeš k nesmyslu. Pokud ale kvalitně odkazuješ na zdroje, může tě někdo chytřejší zkontrolovat a opravit, můžeš se s autory případně pohádat a vynadat jim, což všichni zde jmenovaní a mnozí další (historií odívání se tu nezabýváme jen my tři) velmi ocení. Taky existuje (abych si přihřál polívčičku) seminář historie odívání, kde se tyhle věci dají prodiskutovat..
Dáma s čápem 10. leden 2010 09:37:58
Jiří z Holohlav(09. leden 2010 12:27:57) :
"pro nás laiky je dobré mít Catany,Maršálka,Posadowa /abecedně/ a další ,protože sami se v tom leda vykoupem.Profesionálové jsou na svých bádáních až příliš životně závislí a tak dogmata neradi opouštějí,což našim specialistům problém nedělá."
Aniž bych chtěla sebeméně snižovat kvality výše jmenovaných, kde mám "jistotu", že i oni vycházejí právě z těch správných pramenů a mají ty správné a pravdivé informace? Přísně vzato by se člověk měl spolehnout asi nakonec jen na to, nač přijde sám (co si vykope někde v kryptě) a nač si může sáhnout jako ten nevěřící Tomáš.
Vím, že to píšu dost zmateně, ale věřím, že víš, jak to myslím. Navíc jsem z generace, která v půlce života zjišťuje, že většina dějinných událostí se odehrála z jiných pohnutek a jinak, než nám bylo prezentováno, a tudíž dochází nutně k názoru, že věřit se nedá nikomu a ničemu.
Bóže, že já jsem nezůstala v blahé nevědomosti jako na začátku...jak mi bylo dobře...
Wothan 09. leden 2010 21:01:13
Některé z těch odkazů nefungují, ale tak 3/4 fungují a jsou docela zajímavé.
Wothan 09. leden 2010 20:58:59
Jinak zajímavý odkazník na fotky originálů je třeba tady: www.larsdatter.com...
Wothan 09. leden 2010 20:58:22
Já si taky myslím že jich najdeme málo, ale nevěřím že nenajdeme žádné. Jinak z archeologických nálezů a dochovaných bot se mi nic takového zatím najít nepodařilo - jen dlouhé a mírně zvedlé špičky jako tady: www.museumoflondon.org.uk...
KOHO 09. leden 2010 20:47:42
projíždím teď taky databanku na PS , tak jsem zvědav, co najdu. Nikdy jsem si těchto špiček moc nevšímal, ale myslím, že pokud nějaké zvedlé najdu, stejně proti těm nezvedlím budou dost v menčině a já jsem zastánce, toho aby se spíš dělaly věci dle typičnosti a myslím si, že už takto je těch pseudo historických zvedlých špiček na naší historické scéně tolik, že by pak Gauss se svou křivkou divil.

Dám vědet během týdne, až vše prohlédnu.
Posadowski 09. leden 2010 20:04:47
Wothan(09. leden 2010 18:43:43) : Moje databáze je poněkud chudá na PS. Na VS pár věcí mám a tam jsem nic takového zatím nenašel.
Každopádně já si nedělám nárok na absolutní pravdu a rád svoje názory opravím, pokud se najdou dostatečné doklady. Ostatně již jsem to několikrát udělal - každé poznání se vyvíjí, lpět na překonaných myšlenkách je vážná chyba. Ale o tom už tu mluvil pan Jiří.
Wothan 09. leden 2010 18:43:43
Posadowski: jsi si jistý že nic takového ti nenabízí ani ikonografie? Já bych si tím tak jistý nebyl, ale moje databáze na VS/PS je dost chudá.
Posadowski 09. leden 2010 17:37:52
mahy(09. leden 2010 17:19:47) : Typické...
Takhle se nikdy nesmíš zeptat.
To je jak v tom vtipu "V Sovětském svazu již před 400 lety fungovala bezdrátová komunikace, protože v nálezové vrstvě z této doby se nenašly žádné dráty"

Naopak. Nemáme žádný důkaz pro to, abychom se mohli byť jen domnívat, že něco takového jako boty se špičkou zahnutou nahoru existovalo.
mahy 09. leden 2010 17:19:47
Posadowski(09. leden 2010 16:57:19) : a můžeme na základě těch fragmentů prohlásit rezolutně- ne boty se špičkou zvednutou vzhůru se nenosily?
Posadowski 09. leden 2010 16:57:19
Věrohodný pramen? Nooo...
Takže jinak: Listina, kterou někdo odkazuje někomu svůj oděv a je tam popsán je věrohodný pramen. Podobně oděvní účet, kde je popsáno kolik materiálu, za kolik peněz a na co. Sochy zpodobňující věrně osoby jsou rovněž dost věrohodné. Většinou iluminace, stylizace se dá vysledovat porovnáním s řadou dalších iluminací a vyselektovat řekněme výstřelky nebo výtvarné úlety.
Naopak, pokud někdo bude popisovat událost, která se stala před 300 lety (ten Hájek) tak to asi nebude příliš věrohodné.
Literatura? Dost často se kvalita pozná podle toho, že autor velmi přesně uvádí, kde danou věc sebral, třeba i cituje odstavec s originálního pramene (viz třeba Zíbrt a jeho citace v původním jazyce -latině, němčině, francouzštině), když má autor kvalitní seznam obrázků s plnými odkazy, kde to sebral. Když má kvalitní seznam literatury, podle kterého si ty knihy můžeš popůjčovat a prostudovat. (Jak myslíš, že jsem sehnal svoji literaturu? Začal jsem Kybalovou, podíval se do seznamu literatury a sehnal si některé knížky, meziknihovní výpůjční služba je sežene za pár korun. No a pak jsem se díval do nich a zase hledal, co tam mají zajímavého za odkazy atd. )
Prostě vždycky je to (díky pane Jiří) "řeka, která z těch mnoha pramenů vznikne"
Mozaika ze spousty kamínků, z nichž mnoho nám ještě chybí...
Spakona 09. leden 2010 16:09:20
kdyby byla móda logická, ženské by v životě nemohly oblíknout to, co oblíknout ochotné jsou...
vlstně ani chlapi :cD
móda je MARNIVÁ
Jiří z Holohlav 09. leden 2010 14:10:44
Logika v móóódě ????Odkud jsi spadnul.......
Jiří z Holohlav 09. leden 2010 14:09:18
Honza - Elthin(09. leden 2010 14:02:28) : Už to tu bylo 100x ,jen řeka ,kde se sejde řada pramenů.
Honza - Elthin 09. leden 2010 14:02:28
A ještě bych se tedy chtěl zeptat (podobně jako Dáma s čápem), co se dá považovat, za věrohodný pramen? Nerad bych myslel, že nic...
Honza - Elthin 09. leden 2010 14:00:44
Posadowski(08. leden 2010 21:31:27) :
Dočetl jsem se to na portálu hlavního města Prahy:-) Nevím, odkud tyto informace pocházejí a na kolik jsou podloženy... Nicméně hledám dál, ty zvednuté špičky mě fakt zajímají:)
Na těch rovných se tedy shodneme určitě, ale taky mám pocit (podobně jak psal mahy), že se v tom nedá chodit a proto se to začalo zvedat a někdy bylo nutno i přivázat... jen se snažím uvažovat logicky...
Jiří z Holohlav 09. leden 2010 12:27:57
Dáma s čápem(08. leden 2010 22:25:32) : ...pro nás laiky je dobré mít Catany,Maršálka,Posadowa /abecedně/ a další ,protože sami se v tom leda vykoupem.Profesionálové jsou na svých bádáních až příliš životně závislí a tak dogmata neradi opouštějí,což našim specialistům problém nedělá.
Broďan 08. leden 2010 23:40:19
Posadowski(08. leden 2010 22:46:01) : Jen bych dodal, že tímto způsobem postupovalo a postupuje mnoho badatelů. Někteří věnují výzkumu několik let, někteří celý život. Pokud výsledky své práce publikují, je jejich dílo určitou dobu aktuální, ale pak stejně zastará. Většina lidí dospěje po určité době shromažďování a vyhodnocování pramenů a podkladů do stadia vyzrálého názoru, který si tvrdošíjně hájí a nepřipouští jeho možnou změnu na základě nových poznatků. Už jsem se párkrát přesvědčil, že obrovské množství pramenů někdy dovoluje logicky a důvěryhodně podložit i zcela protichůdné názory. Přeci jen se snažíme silně zjednodušeně vyhodnotit vzdálenou dobu, která byla skoro stejně rozmanitá jako ta naše a jaksi si ji zredukovat, abychom její virtuální model mohli nabídnout druhým.
Je možné, že za 1000 let bude někdo vyhodnocovat evropskou obuv z II. poloviny 20. století a v muzeích a sbírkách najde pouze vetchou kostkovanou bačkoru, jedny bílé galoše, latexovou kozačku, manšestrové pantofle a vojenské polobotky. No, bude to mít taky těžké, ale třeba najde po čase ještě zkamenělé důchodky a jednu tenisku, porovná to s dobovými fotografiemi a jeho vítězství bude úplné. Ovšem až do doby, než někdo objeví Baťův katalog a tím se výzkum dovrší a uzavře. Broda Hrr!!
Wothan 08. leden 2010 22:57:45
Dáma: inu Hájek je obecně asi náš nejméně důvěryhodný kronikář, takže všechno co napsal je třeba brát s určitou rezervou a pokud je to možné konfrontovat s jinými prameny.
Posadowski 08. leden 2010 22:46:01
Dáma s čápem(08. leden 2010 22:25:32) : :-D Ani Hájek...
Zvlášť u toho odívání to není jednoduché. Jediné řešení je mít velkou spoustu různých pramenů (písemné, iluminace, sochy...) ty vzájemně srovnávat. Když se jich sežene spousta a poskládají se, začne to dávat jakžtakž obrázek o dané době. Pak se vezme literatura k tomu tématu a porovnávají se jednotliví autoři mezi sebou a s těmi prameny. Taky to, odkud čerpají. A tím se dá docela dobře najít i to, v čem se mýlí. Je to běh na dlouhou trať a dá to spoustu práce. Ale výsledky stojí za to.
Dáma s čápem 08. leden 2010 22:25:32
Takže ani Hájek?
A co je tedy důvěryhodný pramen? Existuje vůbec něco takového? Jak asi tak může normální člověk poznat, jak kvalitní je publikace? Zase jen dalším pátráním? Aby nakonec zjistil, že žádný z pramenů není důvěryhodný? Vždyť i ty iluminace atd atd. mohou být jen autorskou licencí, tak kde vzít jistotu, co je správně...
Obávám se, že i člověk se zájmem o historii uvěří, když se někde dočte XY s odkazem dejme na toho Hájka, že XY je pravda nebo přinejmenším velmi pravděpodobné...
Posadowski 08. leden 2010 21:31:27
Honza - Elthin(08. leden 2010 15:17:52) :
Takže se shodneme, že byly špičky rovné. Sláva.
A ta druhá část - postupuješ přesně tak, jak se nemá. "já jsem se dočetl" Ale kde? Jak kvalitní je to publikace? Co když je to převzaté z Hájkovy kroniky, kde si to Hájek vymyslel. Přečetl si v nějaké kronice povzdech mravokárce nad tím, že se nosí zhýralé špičky a toho Jiřího z Poděbrad si k tomu (třeba) domyslel, jako to udělal u řady jiných událostí.
Tedy, takto podaná a necitovaná z kontextu vytržená informace "někde jsem četl" je informace (bez prominutí) na prd.
KOHO 08. leden 2010 18:44:02
Dobře jsou ty dlouhé špičky vidět např. v Talhofferovi -www.schielhau.org...
Jiří z Holohlav 08. leden 2010 15:49:00
Honza - Elthin(08. leden 2010 15:17:52) : Čáp má nos rovný....
Honza - Elthin 08. leden 2010 15:17:52
Já se například dočetl toto:
Střevíce, šité většinou z jasně červené kůže, měly dlouhé špičky. Říkalo se jim „čapí nosy“ a pro mnoho mravokárců té doby byly ztělesněním veškerého pokleslého přepychu a zhýralosti. Došlo to tak daleko, že český král Jiří z Poděbrad tuto obuv roku 1464 zapověděl a poprosil své věrné, aby její zhotovování ševcům zakázali.
Posadowski 08. leden 2010 13:09:49
mahy(08. leden 2010 12:56:26) : "nevedli právě ty dlouhé špice, co byli na botách volně a překážely v normální chůzi, k tomu, že se tyto špice začali zvedat, vycpávat a následně i zdobit do různých tvarů"
No a to je právě ta spekulace, kterou si jako historik nikdy nesmíš dovolit, pokud pro to nebudeš mít důkaz.
Nejspíš nevedly. Vedly k tomu, že postupně přichází renesance, úchylné výstřelky pozdní gotiky se opouštějí a nadchází móda střízlivé renesance, aby se pak zvrhla v podivné módní výstřelky, které vystřídá stříztlivější nová móda a tak pořád dokola.

...Nežili. Žili tam měšťané se samosprávou, kteří si schválili zákon (oděvní pořádek) a vymáhali (nebo nevymáhali) si jeho dodržování. U nás to nebylo, nelze tedy říct, že by nějaký takový oděvní pořádek u nás platil, tedy že by se něco tady nosit smělo nebo nesmělo, jak to bohužel často bývá interpretováno...
Já neshazuji práci Kybalové, měla svůj význam a je poplatná době i způsobu práce autorky, nicméně je strašně povrchní a mnohé chyby, které tam jsou už v době vzniku té knihy byly známé, respektive nebylo nutné je opakovat...
mahy 08. leden 2010 12:56:26
Já to taky napíšu jako blondýn- nevedli právě ty dlouhé špice, co byli na botách volně a překážely v normální chůzi, k tomu, že se tyto špice začali zvedat, vycpávat a následně i zdobit do různých tvarů?

Další co nechápu-...Navíc žádné oděvní pořádky se netýkají nás, pokud nějaké jsou tak ze svobodných měst...
Ve svobodných městech nežili stejní lidé jako okolo?
Posadowski 08. leden 2010 12:44:40
Dáma s čápem(08. leden 2010 12:33:27) : Jo. To je právě ta dezinterpretace. Všimni si, jak vágně ty pořádky zmiňuje a mizerně cituje. Navíc žádné oděvní pořádky se netýkají nás, pokud nějaké jsou tak ze svobodných měst.
Dezinterpretace je v tom, že se to týká zobákových bot - tedy bot s dlouhou špičkou (co tu včera byla ta fotka, tak to jsou ty dole, v latinské citaci, která taky všude koluje, jsou to ty "čapí nosy" atd. Nikde se ale neříká, že by byly zahnuté, zašpičaťělé nahoru. Mají rovnou dlouhou špičku.
A to je třeba i zásadní problém té Vaverkovy práce - tam je spousta krásných malůvek, těch zahnutých špiček je tam několik typů, dokonce se mu rozvětvují do "lístků" . Má to ale vadu - není tam napsáno, kde to sebral a kde a kdy se to nosilo. Je to tedy neověřitelné = má to nulovou vypovídací hodnotu.
Fakt, který se nedá ověřit (není citován) je k ničemu - není to fakt ale výmysl (!) A to i kdyby se zakládal na pravdě...
Dáma s čápem 08. leden 2010 12:33:27
Zeptám se jako blondýna: když teda špičky nebyly atd atd., proč např. Kybalová (vím, že je zde pokládána za překonanou, ale nic jiného t.č. po ruce nemám) zmiňuje oděvní pořádky, které zakazují nošení zobákových bot a i jinde mluví o botách s přehnanou špičkou? Tam je někde ta dezinterpretace nebo jak to je?
Jako na potvoru to nemohu v textu zrovna najít, ale např. na vyobrazení na str.135 Posmívání Kristu z 3. čtvrtky 14. st., Anglie, je to jasně vidět..?
Pampalíny 08. leden 2010 10:03:18
Zdar, snad už tu nikdo nedával odkaz. Pokud jo tak sorry.
O botkách napsal pěkné povídání i Roman Vaverka - Muschwerk: trh.slovane.cz...
KOHO 07. leden 2010 17:35:11
Běžn praxe, v první dochovalé šermířském manuscriptu v 1.33 (zhruba první čtvrtina 14.století) se tato přetočená kapuce také dost často objevuje. Ony ty krátké kapucky se občas přetočí a je z nich dobrý bryndák.
Algy 07. leden 2010 17:31:16
Honza - Elthin 07. leden 2010 17:05:37

OT Všimli jste si, jak na druhem obrazku maji dva tanečníci přetočenou kápi? :) Myslíte, že je to úmyslně a nebo že je to díky tanci? Osobní zkušenosti mi napovídají spíš pro druhou variantu. (Např. při běhu se mi kápě většinou přetočí.)
KOHO 07. leden 2010 17:31:02
pěkné rekonstrukce těchto bot, spáchal například Romulus - www.viaboemia.com...
Jiří z Holohlav 07. leden 2010 17:28:03
KOHO(07. leden 2010 17:19:25) : ....no jo,JÉZédáci taky z holin nevylezli ....ještě,že už přezouvám.
KOHO 07. leden 2010 17:19:25
K vysokým botám, všímám si především období druhé poloviny 13. stol a první pol. 14. a musím říct, že nejvíce jsou ve vysokých botách vybrazováni pracující, především zemědělci na poli či pasáčci...
Jezdci na koni jsou , vyobrazováni s nízkými botami, alespoň jsem si zatím nevšiml , že by jezdec měl vysoké. Nevím jak to bylo v ostatních období, ale pro tu módnost těch nízkých bot , mluví i ty samotné dřeváky, kde si je nejspíše majetní lidé brali ,asi právě aby si do nepříjemného terénu nemuseli brát ty vysoké.
něco jsem nahodil zde - k vysokým botám
koho.rajce.idnes.cz...
Honza - Elthin 07. leden 2010 17:05:37
Na tomhle snad není co chybně interpretovat, tady je to jasné...

image.ox.ac.uk... - nosič vinných hroznů (?)
image.ox.ac.uk... - držák bubnů (chudák :-))

image.ox.ac.uk... - niněrista :-)


Siegfried(07. leden 2010 15:51:01) :
Jojo, mezi písničkami povídám, většinou se snažím i najít nějaké zajímavosti, takže ta netypičnost se může právě i hodit. V tom bych viděl rozdíl mezi vojákem v bitvě a možnostmi jednotlivých vystoupení (ať už šermířských, tanečních, hudebních apod.)
axi 07. leden 2010 16:01:56
Honza - Elthin(07. leden 2010 15:16:36) : Jedna věc je něco na vyobrazení najít, a druhá to dobře interpretovat......viz diskuze na brodci ohledně miparti kabatců forum.brodec.org...
Siegfried 07. leden 2010 15:51:01
Honza - Elthin(07. leden 2010 15:16:36) :
Mno nevím čemu říkáš nad kotníky, pokud máš na mysli botu která je tak že kryje zhruba kotník, tak té já říkám kotníčková a počítám jí mezi nízké. Pokud něčemu říkám vysoká je to bota řekněme aspoň 8-10cm nad kotník. Spíš více, tedy boty co mi po odhrnutí pomohou ochránit lýtko na koni :)
Takže je to asi o tom které myslíme.
Jinak sem ty iluminace klidně nalinkuj. Ať s emluví konkrétně to je vždy nejlepší.
A samozřejmě, že musíme ukazovat typické věci, důsledkem netypičnosti je například nesmyslná nabídka bot :)
A teďka vážně, pokud chceš ukazovat neobvyklé věci měl bys je zdůraznit a vysvětlit. Jinak tě odkážu na jeden vynikající úvod do problematiky historika na sklo F.Frýdy :) Musíš si uvědomit, že lidé(diváci) berou jako typické to co máš
na sobě, pokud jim to nevysvětlíš... na druhou stranu, je to pěkná záminka proto abys jim mezi písničkou něco řekl. Jak to často hudebnící dělají. :) Takže je to o opět o přístupu.
Jiří z Holohlav 07. leden 2010 15:33:07
Bilajz(07. leden 2010 15:24:14) : No to je podstavec pod fajnové botičky ,ale se dalo přejít od kočáru ke dveřím a nebýt jak jetel...
Bilajz 07. leden 2010 15:24:14
decarabas(07. leden 2010 14:44:46) :
Jiří z Holohlav(07. leden 2010 14:59:54) :
ok diky za pochopeni, k cemu tohle vlastne je :-)
Honza - Elthin 07. leden 2010 15:16:36
Siegfried(07. leden 2010 14:30:26) :
Já si právě myslím, že se toho o té četnosti špiček (mluvím o těch nahoru) mnoho neví.
Vysoké boty - rozumím tedy stále ty nad kotníky - jsem zahlédl na některých iluminacích a nebylo to ani při lovu, ani na koni. Bylo to u řemeslníků a (světe div se) i u hudebníků:-) Prostě se zdá, že použití nebylo nijak neobvyklé.

O jakém přístupu mluvíš? Cítím v té větě malinké rýpnutí...:-) Otázka to byla obecná, byla podmíněna nabídkou bot, nikoliv ztvárňováním konkrétní postavy.
A ta poslední myšlenka je také zajímavá... Já si třeba nemyslím, že bychom měli divákovi ukazovat jen to typické.
Jiří z Holohlav 07. leden 2010 14:59:54
Bilajz(07. leden 2010 14:27:49) : Když je bahno,boty sundáš ,aby sis je nezničil :-). Znám pár reliktů středověku,kteří chodí bosi skoro pořád - viďte Křečku s KOHEm.
Nebo si pod fajnové střevíce vezmeš dřevěný štekle a nebo zvolíš dřeváky - to nedělám reklamu Matějovi.
trener 07. leden 2010 14:59:02
Já vždycky dětem říkám: Bylo to stejné, jako dnes. Holínky na koně a do lesa a zateplené do závějí, jinak nízké nízké nízké! :-)
Kuno 07. leden 2010 14:55:15
Indyján(07. leden 2010 14:47:20) : ale ano to je logické. Kdo by se tehdy v horku pekl bezdůvodně ve vysokých botách,že?
Jedině,jak píše Sigy,že by se mu to líbilo.:)))._
Indyján 07. leden 2010 14:47:20
Kuno(07. leden 2010 14:36:08) : Postava lovčího by také pravděpodobně měla permanentně něco vyššího. Ovšem doma, na slavnosti či do kostela by si je rozhodně nevzala. Proto by měli být podle mého dvoje a možnost přezutí.
Indyján 07. leden 2010 14:45:06
Kdo jezdil na koni, ten ví že polobotky a cokoli nízkého je tortura. Tam jsou na místě.
decarabas 07. leden 2010 14:44:46
bilajz - do blata www.mercatores.cz...

Kuno 07. leden 2010 14:36:08
Já si vždy myslel že vysoké boty se užívaly hlavně při lovu.
Siegfried 07. leden 2010 14:30:26
Honza - Elthin(07. leden 2010 13:21:04) :
"Dobře, takže se zdá, že vysoké boty můžeme považovat za obvyklé."
Za obvyklé k čemu?
Poměrně je vždy více nízkých bot. Vysoké mají určitý účel ke kterému jsou vhodné. Výraz jezdecká je zjednodušující, leč to dost vystihuje protože pro to ježdění jsou výrazně lepší než nízké:) A co si budem povídat jezdilo se hodně. Ale jsou i jiné účely kde se hoděj. Jen je otázka jestli se opravdu hoděj k postavě co chce člověk reprezentovat.
A o té četnosti to bude i s těma špičkama, nemluvě o lokalizaci a účelu.

Chyba je nejspíš v tom přístupu. Něco mám/něco za každou cenu chci mít(ták se mi to líbí) - bádám jak to přimyslet k tomu co chci dělat, místo abych si pořídil vhodné, typické věci proto co chci dělat... protože divákovi bychom měli obvykle ukazovat typickou postavu nikoliv ojedinělou četnost...
Bilajz 07. leden 2010 14:27:49
Indyján(07. leden 2010 14:23:18) : A co nosil nobil v lezeni, kde kdyz zaprselo, tak vsude bylo bahno. Z Busina to zname vsichni. Tam by me ty vysoke pripadali taky rozumne.
Indyján 07. leden 2010 14:23:18
Někde jsem četl že ty vysoké boty nosila nobilita jen k jízdě na koni. Pak se hned přezuli do nízkých, aby to nevypadalo že pracují. Tudíž nízké pohodlné střevíce k lenošení a jiným kratochvílím, do terénu a na koně vysoké. Takže ke šlechtici bude třeba oboje.
Saul 07. leden 2010 13:49:41
Samozřejmě, že probírají. Sorry :-)
Saul 07. leden 2010 13:48:41
Myslím, že hodně dobrý povídání k těm botám je na internetu tady www.personal.utulsa.edu...
Prorají špičky, švy, atd. atd.
Honza - Elthin 07. leden 2010 13:21:04
Posadowski(07. leden 2010 11:13:39) :
Malinko jsem hledal a něco i našel... nevypadá to, že to byl až tak specifický burgundský výstřelek v 15st. Někde se tyto boty datují do první poloviny 14.stol. a prý se několikrát do módy vracejí až do konce 15.stol.

Dobře, takže se zdá, že vysoké boty můžeme považovat za obvyklé.
Jasně, vnější šev by na botách být neměl, ten je i dle mého názoru pouze ulehčením práce.
Posadowski 07. leden 2010 11:13:39
Já se k tomu už dole vyjádřil
"Něco v tomto stylu se dá najít na pár vyobrazeních z 15. st (Burgundi), ale je to specifický módní výstřelek"
Že to existuje jako nález (pokud to co je na té fotce je fotka nálezu a je správně zrekonstruovaný) jsem nevěděl.
Ale nic to nemění. Je to 15.st a není to běžné. Že mají na té stránce u jedné s kreseb tohoto napsáno 1368 je sice hezké, ale myslím, že je to přesně ta chyba, o které jsem psal níže. Takže znovu. Ano, něco takového existovalo, ale v 15tce a specifcky. Na vrcholnou gotiku, tedy 14. století a u nás - NE
Boza 07. leden 2010 10:24:57
Broďan(07. leden 2010 09:37:23) : asi jsi k ní přišel tady :) www.mittelalter-muenster.de...

Jinak nějaké čtení k poulaine: de.wikipedia.org... (když už nic jiného, cituje nějaké prameny...)
Pepan 07. leden 2010 10:11:49
sic nebyla otázka směřovaná na mne, tak jen podotknu, že spodní poulaine by měla být z anlického prostředí a tenhle kousek mam na svém PC v dokumentaci z Londýna
Broďan 07. leden 2010 09:37:23
Posadowski(07. leden 2010 08:59:30) : Můžeš se prosím vyjádřit k této botě se zahnutou špičkou?
www.brodabohemicalis.wz.cz...
Vzpomněl jsem si na tuhle starou fotku, ale už nevím, kde jsem k ní přišel a nemám čas teď něco hledat. Dík.
Posadowski 07. leden 2010 08:59:30
Honza - Elthin(07. leden 2010 08:42:49) :
Pokud to chceš takhle jednoduše, budiž: Špička boty ohnutá nahoru je dezinterpretace pramene, nesmysl a ptákovina a (aspoň ve 14. století které jsem trohu řešil) neexistuje. Něco v tomto stylu se dá najít na pár vyobrazeních z 15. st (Burgundi, ale je to specifický módní výstřelek)
Výrobci u nás to bohužel vytvářejí - kde je poptávka je bohužel nabídka.
Vysoké boty - Tvrdit, že se na vyobrazeních nevyskytují znamená tvrdit, že těch vyobrazení mám málo, nebo je neznám. Souvisí to taky s celkovým oděvem, k drahému honosnému oděvu si vezmu spíš nízké ozdobné střevíce, ty vysoké v zimě, do bláta atd. Ale najít se dají a to i u nejezdců.
Závěr? Zvednutou špičku ne a už vůbec ne ty hrůzy, co se u nás dělají a mají nahoře šev a zatočenou dlouhou špici s rolničkou
Honza - Elthin 07. leden 2010 08:42:49
Ale ne, asi nechápete na co se ptám. Boty na gotiku, které jsou hojně zastoupeny na trhu mají většinou charakteristickou špičku a mnohdy vzhůru... Na to se právě ptám, jsou takové boty použitelné? Případně na jaké období?
A v téhle diskusi se objevuje např. tohle richardrg(22. únor 2008 04:58:41) : ....Hlavně prosím zapomente na zvednuté špičky, nejsme mongolové.

Dále jsem se někde dočetl, že vysoké boty by měli být pouze pro jízdu, nikoli pro běžné nošení...
Chromium 07. leden 2010 08:06:28
KOHO(07. leden 2010 00:04:04) : LH teroristi? :)
KOHO 07. leden 2010 00:04:04
Posadowski:"Ale já jsem, jak tu již mockrát zaznělo, LH fašista, takže mě neber vážně."
Mě by zajímalo, co jsou tedy ti, kteří se o to LH snažej :-)
Jiří z Holohlav 06. leden 2010 21:13:39
Honza - Elthin(06. leden 2010 20:20:26) : Špičky rytířských bot přece směřovaly dolů - bylo nutné tu parádu připnout až po nasednutí :-)
Radim Vaňousek 06. leden 2010 21:05:00
Posadowski(06. leden 2010 20:53:27) :
Tvůj přístup k rekonstrukci historie je správný a málo vídaný u jiných lidí. Obrázky bez omáčky nám v podstatě nicmoc neřeknou.
Posadowski 06. leden 2010 20:53:48
Honza - Elthin(06. leden 2010 20:20:26) : Gotických bot? Co to je? Aspoň století kdyby sis ujasnil. Jakých bot? Šlechtických, měšťana, šaška...
Špička? Co to je špička? Vysoké boty nesmysl nejsou. Ovšem zas záleží na příležitosti...
Na takovéhle otázky ti tu těžko někdo odpoví.
Posadowski 06. leden 2010 20:53:27
Bilajz(06. leden 2010 20:30:49) : Nedoporučuji Ti objednat si...
Na svoje otázky tam odpověď nenajdeš. Mě přijde že to tam právě není vysvětlené a je to spousta moc hezkých kresbiček bez odkazů, citací, literatury, takže nevíš kde se to vzalo, kdo to kdy nosil a proč...
Ale já jsem, jak tu již mockrát zaznělo, LH fašista, takže mě neber vážně.

Radim Vaňousek 06. leden 2010 20:36:07
Honza - Elthin(06. leden 2010 20:20:26) :
Prohlédni si tyto stránky. Tenhle pár lidí dělá svou práci poctivě, podle dobových iluminací a se vší omáčkou k tomu. www.np-historicalshoes.com...
Bilajz 06. leden 2010 20:30:49
Doporucim ti objednat publikaci od Romana Vaverky Obuv ve stredoveku. Tam je vse hezky popsano a vysvetleno www.myschwerk.webzdarma.cz...
Honza - Elthin 06. leden 2010 20:20:26
Týká se to bot, tak to hodím sem...
Mám pár dotazů, které mě při pročítání spousty diskusí napadly:

a) Odkud pochází informace o tom, že špičky gotických bot nemají směřovat vzhůru? (narážím na to, že se to jimi všude jen hemží)
b) Mohou být na gotických botách špičky? Pokud ano, jaké?
c) Vysoké boty (myslím boty pokrývající lýtko a holeň) jsou také nesmysl? Jak je to s nimi?
Jiří z Holohlav 04. srpen 2009 21:32:01
Clary.Aldringen(03. srpen 2009 21:01:09) : ...i klasický dřeváky bych uvítal..
Jiří z Holohlav 03. srpen 2009 21:09:00
Clary.Aldringen(03. srpen 2009 21:01:09) : O.K. pravou mám 45 :-)
Clary.Aldringen 03. srpen 2009 21:01:09
Jiří z Holohlav(03. srpen 2009 20:51:56) : Domluvím se s Matějem a možná bych něco přivezl na Zbiroh
Jiří z Holohlav 03. srpen 2009 20:51:56
Clary.Aldringen(03. srpen 2009 20:35:14) : Máš něco skladem - fotky jsou pěkný ....jenže...
Clary.Aldringen 03. srpen 2009 20:35:14
Standa mž(03. srpen 2009 20:27:03) : Tomu by odpovídaly i ty naše, pobité cvoky už většinou jsou, záleží na modelu
Standa mž 03. srpen 2009 20:27:03
Jiří z Holohlav(03. srpen 2009 20:19:14) : Myslím že to splňují matesky převracené a když je necháš pobít cvoky , budeš spokojen . Siegfried a Broďan by mohly vyprávět .
Jiří z Holohlav 03. srpen 2009 20:19:14
Clary.Aldringen(03. srpen 2009 19:39:34) : No,v zásadě jsem chtěl vědět,jestli jsou ty modely gotika spíš běžný spotřebák nebo jestli snesou zasvěcený km pohled.Málo koukatelných bot mám celou bednu,teď mě zajímají jen vysoce koukatelné :-)
Clary.Aldringen 03. srpen 2009 19:39:34
Jiří z Holohlav(03. srpen 2009 18:39:59) : Já je mám... ovšem otázka je nakoli mé svědectví bude věrohodné :-D
Standa mž 03. srpen 2009 18:45:15
Jiří z Holohlav(03. srpen 2009 18:39:59) : Má je můj šestiletý syn , ale to se asi nepočítá , co ? Hehehe
Jiří z Holohlav 03. srpen 2009 18:39:59
A co ty mercatoresky?Má je vůbec někdo -- třeba Mercatores?
Indyján 03. srpen 2009 18:37:59
vechio(03. srpen 2009 18:09:04) : Muhehehehe!!!! Ty mu dáváš!
vechio 03. srpen 2009 18:09:04
Akáda(03. srpen 2009 16:28:51) : nepsletl sis server?:-D
Akáda 03. srpen 2009 16:28:51
vechio(03. srpen 2009 14:29:56) : Tvoje otázka je pěkný chyták, když ve vystoupení je drak, smrtka a podobně. :-)))) Nicméně postava šermíře by mohla být z konce středověku.
deWolf 03. srpen 2009 14:36:57
vechio(03. srpen 2009 14:29:56) : No, kdy byl zlaty vek ohnovych show? Devadesata leta minuleho stoleti?
Clary.Aldringen 03. srpen 2009 14:34:11
bernisaurus(03. srpen 2009 13:41:15) : Když jsem měl boty s koženou podrážkou poprvý, tak to klouzalo na trávě jak sfiň, ale za chvíli se ti do tý podrážky zapíchá různej bordel a pak už je to v pohodě.
vechio 03. srpen 2009 14:29:56
Akáda(03. srpen 2009 14:02:26) : A ty se snažíš s tím koukatelným minimem o jakou dobu a jaké místo? Zatím co jsem na tobě viděl se podobá nějakému karnevalu..
Dášenka 03. srpen 2009 14:13:04
Akáda(03. srpen 2009 14:02:26) : Zkus se s tím, kdo to bude dělat, domluvit, ať podrážku použije hnědou, nebude potom tolik bít do očí... Jinak myslím, že Alan je dobrá volba (lezla jsem v těch botkách, na kožené podrážce, ve skalách při vančení psiska a bylo to v poho...).
Akáda 03. srpen 2009 14:02:26
bernisaurus(03. srpen 2009 13:41:15) : Beton, asfalt, hrubá kamená dlažba, parkety, tráva, hřet koně, prostě cokoliv. Já teď sháním kde nechat ušít boty pro kolegu a případně i pro mě. Děláme především ohnivé šou, ale také i trochu šermu s meči. Jde mi o to, jestli jít cestou, jak to dělají v divadlech a nebo jestli najdu něco, co by i vyhovovalo tzv KM.
bernisaurus 03. srpen 2009 13:41:15
Akáda(03. srpen 2009 13:10:37) : Podle mě tyhle jednoduchý obrácenky nemůžou nefungovat chce to samozřejmě velikost tak akorát a netrapčit moc po betonu a asfaltu. Dokonce se mi i zdá že ta kůže na spodku klouže na trávě míň než guma. Pocit s chození je samozřejmě jinej než u dnešních bot skoro se to blíží tomu chodit na boso.
Jiří z Holohlav 03. srpen 2009 13:18:31
Má někdo zkušenost s těma mercatoreskama?
Akáda 03. srpen 2009 13:10:37
Indyján(03. srpen 2009 12:27:24) : O tom to u mě bylo vždycky,
Na prvním míste to musí fungovat, a k tomu vybrat tvar, co nebude až tak velký průser.
Indyján 03. srpen 2009 12:27:24
Akáda(03. srpen 2009 12:11:58) : No chlapče, pěkně to mícháš. Taková všegotika, hlavně, že se Ti to líbí. :)))
Akáda 03. srpen 2009 12:11:58
Siegfried(03. srpen 2009 09:02:08) : Pokud by boty ušité na míru, aby těsně pasovali tak by to šlo. Takhle na fotce totiž vypadají jako volné, tudíž plandající na noze.
Co by mě pasovalo: www.sedlarmates.cz...
ale tvar špice dokulata nebo s jenom naznačenou špicí podobně jako tady www.sedlarmates.cz...
Víťa 03. srpen 2009 10:04:19
Jiří z Holohlav(03. srpen 2009 10:01:37) : on tam má Sigi na konci tečku navíc. Pokud jí umažeš tak to funguje.
Tyhle: www.sedlarmates.cz...
Jiří z Holohlav 03. srpen 2009 10:01:37
Siegfried(03. srpen 2009 09:02:08) : Neotevřel se mi konkrétní obrázek - které že to jsou?
Siegfried 03. srpen 2009 09:02:08
Akáda(02. srpen 2009 23:54:56) :
proč?
v tomhle?
www.sedlarmates.cz...
Když si pod to dáš měchurovku?
perfektně vypasovaná noha, vnitřní opatek, jedny z nejlepších bot co mám na běžné nošení... :) Lepší jsou jen Martensky páč mají ten luxusní vnitřek :) Mno a na hory možná ty Tatry od Han Wagu :) Ale to už jsme úplně jinde...
Akáda 02. srpen 2009 23:54:56
Jiří z Holohlav(01. srpen 2009 20:13:00) : Ty boty jsem už prohlížel. Já dost koukám na to jak se v nich dá pohybovat, přeci jenom se nechci při vystoupení natáhnout. Což s klasickýma do gotiky si dost o to koleduji.
Jiří z Holohlav 01. srpen 2009 20:13:00
Akáda(01. srpen 2009 13:45:43) : Jako velmi slušné boty mi přišly ty v nabídce Mercatores - ceny jsou evropské :-),tak aspoň pro inspiraci.
Uvidíme co přijde Sigimu.
Siegfried 01. srpen 2009 14:51:41
Indyján(01. srpen 2009 14:05:12) :
baroko mi nepřišlo zlé, ale tak moc mu nehovím.
Indyján 01. srpen 2009 14:05:12
Siegfried(01. srpen 2009 14:00:37) : No, kluci od nás koupili střevíce na třicítku. Jsou dobré. Jedné se sice odlepila téměř hned podrážka, ale reklamaci přijali a obratem s omluvou vrátili. Jsou rychlí a levní. Nevím jak gotické, ale ty barokní a rokokové botky vypadají dobře.
Siegfried 01. srpen 2009 14:00:37
Tóna(01. srpen 2009 13:12:49) :
tohle je tfuj, ale už sem si s nima posílal nějaký podklady a myslím že by dokázali vzhledově slušné boty... teď mi dělají nějakej vzorek.
Akáda 01. srpen 2009 13:45:43
Jiří z Holohlav(01. srpen 2009 13:23:08) : Poslali mě mejl, že zavádí tu výrobu. Řekl bych že mají zmáklé řemeslo ale histori se teprve učí. Takže vyhoví tomu kdo vé co chce, ale asi neporadí jaké konkrétní boty požít na danou dobu. Totiž po dunar chce boty na letošek tak u Alana moc neuspěje neboť ten je obvykle dost zasekaný prací.
Třeba tady taky dělají nějakou historickou obuv www.ditas.cz... s dobrýma dodacíma lhutama. Nakolik ovšem umí nevím.
To jsou výrobny zaměřující se na divadla a podobně, kde si divadlo dá požadavek a švec nic neřeší a jede dle obrázku jak navrhne kostymér.
Jiří z Holohlav 01. srpen 2009 13:23:08
Akáda(01. srpen 2009 12:14:06) : Dělat - to jo -jako slušné synonymum k srát.
Tóna(01. srpen 2009 13:12:49) : Zlatej Schubert....
Tóna 01. srpen 2009 13:12:49
V botách se moc nevyznám, ale takto to bylo? www.maxam.estranky.cz...
Mě to přijde nějaký takový.no....moc jako klasická současná polobotka někde od Bati. Kdyžtak mě opravte, ale vůbec mi přijde, že si výrobce do tech bot, co tam nabízí, dal víc svý fantasie než skutečnosti, nebo se pletu?
Akáda 01. srpen 2009 12:14:06
ješte jedna firma zabývající se výrobou obuvi začala dělat do historie www.maxam.estranky.cz...
ppavon 01. srpen 2009 12:10:45
zdravím, nevíte náhodou kde by se dali sehant cvoky do bot?
Standa mž 01. srpen 2009 09:40:51
dunar(31. červenec 2009 20:19:51) : Ja jsem již psal na brodci , Alan nebo Mates . Já mám oboje , u matese jsem mu nohu obkreslil na papír a změřil příslušné míry sám a botky mi pak poslal na dobírku . Další plus co jsem schledal u Matese je , že používá trochu větší a hranaté cvoky než Alan a ty si myslím že budou na mokrou trávu lepší .
Tóna 01. srpen 2009 09:11:16
Tyjo to je jak reklama na ultimatechopper dva milióny :-D, ale ty boty jsou podle mě fakt dobře uděláný.
Tóna 01. srpen 2009 09:09:06
dunar(31. červenec 2009 20:19:51) :Přesně tak boty rozhodně od Alana Kvasničky. Zkus zadat do googlu, myslím, že někde na netu kontakt je. Když by na netu nebyl,nebo nebyl aktuální,tak sem písni a já kontakt zkusim sehnat. Jinak důvody, proč právě Alan jsou následující: Můžeš si nadiktovat barvu, velikost, zakončení, vpodstatě jakýkoliv atributy,. Švy jsou vnitřní.Bota kvalitní, kvalitně zpracovaná.Každá jeho bota je originál, pečlivě ti přeměří obě nohy a by ti sedla jak prdel na hrnec, žádný sekání sériovejch universálních čtyřiačtyřicítek.Vevnitř je poctivá textilní podšívka, žádná bota bez podšívky jen z kůže jako u "klasickejch šermířskejch bot". Ty nechceš sice moc špičaté, nicméně špičky má dělané dost kvalitně a dost tvrdé, NE jako rádobyšpičky, který jsou u "běžných šermířských bot" řešeny jenom zvednutím a zašpičatěním podrážky s tím, že kůže se pasivně vytvaruje podle toho.Cena je u něj na takovou mistrnou práci dost nízko, do 3 a půl
se vejdeš vpohodě.
Jediné nevýhody jsou, že někdy musíš docela čekat, volat mu a popohánět ho, má docela dost starostí i krom výroby obuvi.Je z Moravy, jestli jsi z Čech, je to trošku z ruky a a na oměření tvých nohou budeš za ním muset přijet, nebo se domluvit na které akce pojede, aby tě tam změřil. Co vím, je pravidelně na Bušíně, ale i jinde. Hototvé ti pak pošle na dobírku (aspoň myslim, že u mě to tak bylo).Ještě Bych ti poradil, aby sis nenechal dělat mechovku, nech si udělat radši podrážku koženou, vypadá to líp a myslím, že to o tolik víc stát nebude.Jestli bys chtěl na přezky, je dobrý mu dát vlastní nebo se s ním domluvit jaký tam chceš jinak ti dá prostě neutrální řemenovky (samotnýho mě mrzí, že když jsem si objednával boty, tak jsem tyhle dvě věci neudělal).Ale ty vlastně chceš na šněrování, tak přezky řešit nemusíš.
Jinak kamarád mě říkal, že v Praze ještě šije boty někdo hodně pod cenou, že se mu rozlepujou švy, ale že když za ním příjdeš, tak ti uzná bez problémů reklamaci, ale jméno ani nic víc o něm nevím
V Praze pak dělá prej docela dobrý boty Benjamin Bureš, ale ceny jsou zbytečně vyšší (spíš vyplatí se jet na Moravu za Alanem).
Víťa 31. červenec 2009 23:14:07
dunar(31. červenec 2009 20:19:51) : Alan Kvasnička. jeho email a tel si vygoogli. Mám od něj dva páry a jsou dokonalé. Teď mi šije boty na civilní nošení.
dunar 31. červenec 2009 20:19:51
potreboval bych prosim poradit...chci si necaht delat boty ale nevim u koho,predstavu mam asi takovou:polovysoke,snerovani ve predu,spicka pozvolne zaspicatela(ne zakroucena a velka),na hore bez manzety jen ohnuty a obsity kraj,podrazka normalne z mechovky,bez opsite paty jediny vyditeln svi u podrazky a na snerovani.cena kolem 3500 vic uz spis ne
Jiří z Holohlav 18. listopad 2008 20:21:41
Jarwiks(18. listopad 2008 00:00:00) : To těžko,ale tvůj pán by to mohl udělat s tvou košilí!
Jarwiks 18. listopad 2008 17:25:28
Maršálek(18. listopad 2008 00:00:00) : Maršálku ty jsi zlatý... můžu toto co jsi pospal s tou suknicí, udělat na turnaji, třebas v rámci drnovské vložky k hostině :-D:-D Muhaha... začínám mít nápady co spáchám příští rok.... mám totiž taky jednu takovou hezy špinavou...mnohokrát zašívanou a čím dál tím roztrhanější...:-D:-D:-D
Maršálek 18. listopad 2008 10:49:17
Akáda(18. listopad 2008 00:00:00) :
tak k prevetu a toaleťáku, aby to bylo optě OT .-)))
až se tě zase budou lidé na hradě ptát, rozsříhej před nimi demonstrativně starou onošenou suknici a ukaž jim, proč se takových kousků našly plné jímky :-) a to samozřejmě není jediná doložená možnost, ale i tak budeš za hvězdu. jak vidíš, řešitelné to je.

a te´d zpět k botám a jejich impregnaci
Akáda 18. listopad 2008 03:00:17
Se nerozčilujte, celej den jsem stříhal video, z hradu Bouzov a někde se mi tam mimo jiné napletl prevét a pak tady s těma botama jsem si vzpoměl na to jak jsem jsem snažil u lidí pracujících na hradě zjistit jak to vlastně bylo s wc hospodářstvím a tak celé takové to živobytí dokola. A tak jsem to sem šlahl, tak jak když se něco plácne u stolu, kdy až na hozený údiv se to doladí. Ale dobré reakce.....
Wothan 17. listopad 2008 12:13:32
Akáda: no ty jsi se ale neptal, ty jsi řekl "to můžete začít vynecháním toaletního papíru" a oba při tom víme, že to nebyl dotaz na zjištění hranice napodobitelnosti dobového života jako spíš "argument" kterým chceš dokazovat, že jsou takové pokusy zbytečné a nesmyslné (viz. impregnace o větu před tím). Nešť - je to tvůj názor a tvoje pojetí, ale když už jej tu razíš (nebo jen prudíš, nevím?), tak to aspoň následně tak prapodivně neokecávej.

Jinak po lopatě - snažíme se přiblížit původním životním podmínkách našich předků, zejména jejich hmotné kultuře. To ale obsahuje spoustu různých aspektů a nikde není striktně řečeno, že se o to musíme pokoušet striktně ve všech, naráz a až na doraz. Každý má jiné priority a jiné možnosti jak to postupně naplňovat. Takže zatímco se někdo mrcasí se sázením lnu a utírá si zadek toaleťákem, jiný to může vidět jinak. Samozřejmě vždycky se najde nějaký ten kritik s toaleťákem, což ale spíš dokládá že ty snahy které by rád šmahem pohřbil jako nesmyslné jen nepochopil.
Indyján 17. listopad 2008 11:09:12
Akáda(17. listopad 2008 00:00:00) : Už vidím ty otázky.
"A vy jste Xena nebo její brácha?"
"A ten meč je pravej? A to všechny hořely?"
"A to už tenkrát nosili tenisky?"
richardrg 17. listopad 2008 09:27:04
Pro akádu
Pokud tě to zajímá, dělal jsem něco jako rekonstrukci pouti, a dle všech pravidel - kartáček na zuby jsem nepoužíval - neši předci žvýkali větvičku bezu, a toaletní papír mě taky moc netrápil - chodil jsem bez bruch, a v lese jsem si načel potřebný materiál. Vykoupal jsem se před započetím cesty - a to rituálně v potoce samozřejmě v košili. A potom po návratu, aby všichni viděli, že jsem si v Passově koupil velikou vzácnost - voňavé mýdlo z Vlašska. Na druhou stranu jsem měl vždy pečlivě upraven účes.

A i přes to si nemyslím, že by mi to dalo více a nebo naopak méně proti tomu, pokud bych dodržoval současná pravidla hygieny. A jako bonus pak sedíš v kostele sám, pokud jsi na cestě déle než 3 dny mohlo by ti to vadit.

Zlaté pravidlo zní jiný kraj jiný mrav.
Akáda 17. listopad 2008 02:33:04
Siegfried(16. listopad 2008 00:00:00) : Takže mi radíš, abych se jako nezajímal, a když se mě lidé ptají na určité věci z minulosti, tak si to mám od pasu všechno vymyslet. OK.
Siegfried 16. listopad 2008 22:37:42
Akáda(16. listopad 2008 00:00:00) :
Vzhledem k tomu, že se historickou rekonstrukcí nezabýváš, jsou tvoje pokusy o zjištění obvykle pouze akademická debata o věcech co jsou za hranicí tvé zkušenosti.
Akáda 16. listopad 2008 22:13:51
Siegfried(16. listopad 2008 00:00:00) : Ano, naprosto hloupě jsem zkusil zjistit kde je hranice napobení života v minulosti. Asi nechápeš, že téma hygieny a udržování zdraví k tomu patří.
Siegfried 16. listopad 2008 21:48:22
Matěj(14. listopad 2008 00:00:00) :
Mno tak rozpustit vosk ve lněném oleji... což se ovčem musí trochu za tepla... aspoň pro první smíchání... pak už to jde rozmatlávat ale ten olej lepí jako kráva... A vosku bych se rozhodně nevzdával, impregnuje perfektně. A vzhledem k tomu že s epoužíval na tverování kůže tak bych o jeho použití pro tento účel nepochyboval...

Jiří z Holohlav(14. listopad 2008 00:00:00) :
Mno já si myslím, že mokro a zima ti umožněj nastydnout docela na jistotu.. a ikdyž měli lépe vycvičený imunitní systém, je z lékařských knih a návodů na správný život dost jasné, že nechtěli onemocnět :) Takže na to určitě nerezignovali... na druhou stranu je dost vyzkoušené, že vlněné věci v pohybu dobře hřejí i mokré... A boty s vnitřním švem pokud nejsou udělané lajdácky těsní samy o sobě dost... oproti těm vnějším .)

Akáda(14. listopad 2008 00:00:00) :
nepochopil si zjevně vůbec nic.. .tvoje argumetace je prostě hloupá... Takže pod záminkou toho, že budeme používat toaletní papír tedy nemusíme dělat vlastně už nic věrohodně, viď ?:) Kdyby to bylo jedno asi tu o tom nikdo nebude vést diskuzi, co ?
Matěj 16. listopad 2008 19:47:38
trener(14. listopad 2008 00:00:00) : Ano ano, tak jsem to přesně myslel. Dokonce jsme jedny takové měly a fungovalo to (podrážka se na krajích nikdy neodchlípla).

Jiří z Holohlav(14. listopad 2008 00:00:00) : Podle mého vydrží stejně, protože olejíček se do bot víc zapustí a vydrží i uvnitř. Nikdy nám nevytvořil takový ten film na povrchu jako sádlo. Jinak proti němu vůbec nic nemám (sádlu), jen co si tak matně pamatuji, tak někdo psal, že není vhodné na kůži v této, nebo jiné debatě zde na Čš. Ale to opravdu nevím....
Jiří z Holohlav 14. listopad 2008 14:31:55
Akáda(14. listopad 2008 00:00:00) : Panská je bez diváků je jen pro nás samé.Ovšem trefils to ,nejméně jeden se sháněl po suchém toaleťáku ,zmoklý se mu zdál nepoužitelný.
S tou impregnací bot je to tak,že vlastně nevíme jak moc bývaly odolné.
Akáda 14. listopad 2008 14:08:26
Jak jsem pochopil tak jdete na bitvu, kde hrajete pro lidi nějaké představení, takže dobově neděláte vše přesně. Takže bych to s hledáním impregnace na boty nepřeháněl a použíl něco moderního a funkčního. Pokud chce někdo předvést LH tak jo, ale bitva LH není. To můžete také začít od vynechání toaletního papíru.
Jiří z Holohlav 14. listopad 2008 13:55:52
Maršálek(14. listopad 2008 00:00:00) : To si asi nerozumíme,kvalitu bot jsem nijak nezpochybnil,jen mám podezření,že jim až tak nezáleželo na naprosté vodoneprostupnosti.
Maršálek 14. listopad 2008 13:15:33
Jiří z Holohlav(14. listopad 2008 00:00:00) : to je hodně zjednodušená odpověď, která se nabízí vždy, když si s něčím nevíme rady .-)

byli to výteční řemeslníci a jejich výrobky jsou pro dnešního řemeslníka často nedostižné. je ale samozřejmé, že obecně se výrobky pohybovaly v celé kvalitativní škále. přesto jsem přesvědčený, že mizerné boty nebyly levnější, ale zadarmo, protože taková práce by nenašla zákazníka a řemelsník by pošel hlady .-))) ... někdy prostě hledáme takové berličky, abychom si to zjednodušili, tím si ale na naše kladené otázky ohledně historie neodpovídáme :-)
Jiří z Holohlav 14. listopad 2008 12:10:31
trener(14. listopad 2008 00:00:00) : Tomu oleji nevěřím,řekl bych že ,odejde rychlji než sádlo.Co se lanolínu týká ,tak když sáhneš do nečištěného rouna tak je z Tebe mastňák.Předkové asi vlhko moc neřešili,spíš mastili jen proti zlomení.
trener 14. listopad 2008 11:52:01
Matěj(14. listopad 2008 00:00:00) : Děkuji! Máš s impregnací bot lněným olejem zkušenosti?
Ad lepená podrážka: Mohla být tedy na měkčí obráceně přišitou přilepena další tvrdší?
Matěj 14. listopad 2008 11:41:54
Matěj(14. listopad 2008 00:00:00) : oprava: (co si teď z hlavy nevzpomenu je, jestli byly lepené nebo sešívané......)
Pardon
Matěj 14. listopad 2008 11:40:12
Siegfried(14. listopad 2008 00:00:00) : Terpentýn bych rozhodně nepoužíval. Je to pěkné svinstvo a používáme ho jen k rozpuštění vosku na vytvoření tenkého filmu na zbroji a jiných reznoucích kovových částí. Terpentýn by dle mého dost narušil strukturu kůže. Ve středověku se používal jako čistící prostředek (zmizík) na obrazy (což se používá i dnes), což by kůži spíše uškodilo, vzhledem k agresivitě.
Jinak co se týče probíraných podrážek, podrážka mohla být jak lepená (pryskyřicí- je jich velké množství druhů a úprav), tak našívaná. Z mnohavrstevných kožených podrážek se dokonce dělaly i ony dřeváky jako podložky pod boty do nepohody. (co si teď z hlavy vzpomenu, jedny jsou v muzeu v Kodani).
Jako ochrana vůči prodření paty se dá využít patka, která se na několika nálezech dochovala (např. velké naleziště u Schleswig a Konstanz v Německu, či výlov z Temže- v tomto případě jsou zachovány podrážky s dírkováním na patku). Ještě jsem také slyšel o pálení podrážek pro zpevnění, ale nevím, jak moc relevantní tato informace je.

trener(14. listopad 2008 00:00:00) : Dle mého měl každý běžný vesničan k dispozici nějaký živočišný nebo rostlinný tuk a nemusel být zrovna jelení. Já osobně bych Ti třeba doporučil ten lněný olej (dá se koupit i po půl litru, ale je celkem drahý), nebo méně dobovou variantu a to balzám z včelího vosku na kožené sedačky :). Úspěch zaručen.

Po čem momentálně pátráme je využití hřebíčků na podrážky. Jediný důkaz výskytu, který mám jsou nálezy ševcovských hřebů z jeho dílny ze Švédska a tu druhou lokalitu si bohužel nevzpomenu. Kdyby jste měl někdo další indicie, byl bych jen rád.
Vnější švy jsem skutečně viděl a to docela často, ale dle vzhledu bot vypadají jako po neumělé opravě, či neartificiální výrobě.
trener 14. listopad 2008 11:39:15
mahy(14. listopad 2008 00:00:00) : Ano, sádlo je možné. Je dostupné, na boty se dobře nanáší, ale podle mých aktuálních zkušeností chrání asi pět minut :-)
mahy 14. listopad 2008 11:32:04
Nevím jenom můj názor- není možné si boty promastit sádlem(zvířecím lojem)? Toho se chudina domáknout mohla. Jak říkám nevím...?
cossack 14. listopad 2008 11:31:07
trener(14. listopad 2008 00:00:00) : Ztvrdnou.
trener 14. listopad 2008 11:11:08
Siegfried(14. listopad 2008 00:00:00) : A co rozehřát vosk a boty v něm nechat nasáknout?
Siegfried 14. listopad 2008 10:57:30
Pokud vím používaly se věci na bázi vosku, druhý problém je, že měli do nepohody často dřeváky... jinak ještě v butzbachovi se píše (konec 15.stol) že češi na vsi nemají často boty, ale nohy omotané kdečím .)
Ten vosk je v něčem potřeba rozpusit, mám dojem, že by šel terpentýn... něco takového používá Martin MK2 z Mercatores
trener 14. listopad 2008 10:47:25
Jiří z Holohlav(10. listopad 2008 00:00:00) : Já nakonec taky vydržel v těch čtvrtých mokrých :-) Ale předpokládám, že běžný středověký vesničan k dispozici neměl ani vazelínu, ani jelení lůj a lanolín asi také jenom někdo někde. Máte někdo nějakou zkušenost s oleji, či vosky?
Kuno 10. listopad 2008 22:45:00
Indyján(10. listopad 2008 00:00:00) : Ne ne. Není nad GUMÁKY!!!!
Tarbiq 10. listopad 2008 22:16:34
Dovolím si přidat svou trošku do mlínku Zde jsou fotky : tarbiq.rajce.idnes.cz... které jsem nafotil při výrobě +nějaké vysvětlivky .Jedná de o rytím zdobenou burgundskou poulaine. Za pozornost stojí i ostatní alba .Nazdar
Indyján 10. listopad 2008 21:48:52
trener(10. listopad 2008 00:00:00) : Muhehe, není nad dřeváky. A krémuji je kartáčem ať bláto opadá!
Jiří z Holohlav 10. listopad 2008 20:37:39
trener(10. listopad 2008 00:00:00) : V pohodě jsem vydržel v botách lehce zvlhlých.Sádlo jsem v případě bot opustil a dal se na vaselínu.Lanolín je určitě echtovnější a počítám i stejně funkční,akorát budeš vonět jak celý stádo.
Jarwiks 10. listopad 2008 20:34:57
Ad boty.. no obrácené klidně a neprošoupeš je. Stačí použít jelení krk ten je na to nejvhodnější...problém je že saje vodu jak já pivisko. Čili moc muhaha
Radim Vaňousek 10. listopad 2008 20:23:27
mně se na Panský promočily až když jsem si zahrál na Davida Hajzlhrocha z Baywatch :-D
Radim Vaňousek 10. listopad 2008 20:21:51
trener(10. listopad 2008 00:00:00) :
nejlépe lanolínem (ovčí tuk), který se dá sehnat snad jedině v lékárnách. V nouzi i jelením lojem, v podobě krému na nohy. Jenže pokud máš díry v botách, tak je úplně jedno, čím je mažeš :-))))
trener 10. listopad 2008 20:03:20
Dovolte dotaz z praxe: Jak a čím impregnovat obuv proti vlhkosti?
(Píšu pod dojmem Panské bitvy, kde jsem v přibližně pětiminutových intervalech promočil 4 páry sádlem promazaných bot :-) Další jsem vzdal a chodil v mokrých :-) ) Impregnace pokud možno odpovídající dobově a místně - Čechy 14. a 15. století. Děkuji!
Wothan 23. únor 2008 08:55:57
Boty co mi šil Melkel (ty návody co máme na Curii a stejné na LH psal on) - drží v pohodě a ty co jsem si šil sám jsem vždycky prodřel někde jinde - prostě se prošoupala kůže - většinou úplně mimo šev, nebo se prostě prodřela až ke švu. Nikdy se mi nestalo že by se to vytrhlo z kůže ve švu (to se mi stávalo jen při děrování a šití když jsem se to učil) nebo že by povolil šev samotný a to tomu voskování dratve zrovna taky moc nedám.
Random 22. únor 2008 21:54:36
Fór je v tom "dělal profík". Moje poznámka směřovala na ty botky samo-domo, jaké byly v tom návodu. Kdybych je dělal, a chystám se k tomu kvůli dětem, kteým roste noha tak rychle, že se mi nevyplatí ani ty šubrtovky, tak se mi určitě na nějakém místě šev nepovede jak by měl a bude mi to tam praskat. Viděl jsem profesionálně šitou botu, která se roztrhla při běžné chůzi po rovině a na dlažbě od malíku na patu. Hoch si pak přivázal zbytek boty na ratiště halapartny a dopochodoval s jednou nohou bosou.

K té poznáme - mojí poznámce - o Benovi: on řekl, že lidé obecně obracené boty přeceňují, protože tyhle boty vydrží při častém nošení tak max půl roku. Což je číslo, které jsem pak našel i jinde, viz citovaný Vaverka a další. Neříkal ani on, ani já, že je lepší mít boty s vnějším švem. Já je neobhajuji a po pravdě řečeno, do nedávna jsem byl v té Wothanově kategorii nešťastných lidí, kteří si koupili boty, o kterých pan švec prohlásil, že k jsou v pořádku a teprve po delším čase a studiu se zjistí, že v pořádku nejsou. Takže tak.
Wothan 22. únor 2008 17:49:51
Mimochodem když už jde o moderní boty, respektive moderní postupy výroby bot, tak mám třeba boty dělané ševcem, který normálně opravoval nebo šil spíše moderní obuv (ortopedické, nadměrné velikosti apod.) a ten to udělal kombinací lepení, šití a flokování, což pro naše období není samozřejmě autentický postup, nicméně nešlo tehdy ještě o LH obuv a boty byly podražené mechovkou. Nějaké ještě mám - jako rezervní, na půjčení pro potřebné a jedny takhle dělané endromis mi ještě dosluhují na římany apod. Takže postup je stejně neautentický, ale vzhled bez toho vnějšího švu vypadá prostě mnohem lépe. Tudíž i tohle je řešení pro ty co hledají (z jakéhokoli důvodu) nějaký moderní ojeb - nebo holt ta poloviční cesta - obrácené boty podlepené další vrstvou z kůže nebo gumy, která se vyměňuje. Opravdu netuším proč by měly na ručně šitých botách s vnitřním švem, jsou-li ušité správně, někým kdo má kvalitní nástroje a praxi, odcházet švy více než na botách se švem vnějším - nevidím důvod.

Jinak nevím jak moc si to uvědomujete, ale i scénici, kteří LH boty s koženou podešví apriori nepotřebují na jevišti často "umírají" a já jak mám holt tu úchylku se dívat tam kam nemám :-) si všímám toho jak trapně pak ty gumové podrážky natrčené směrem k divákům působí. Ty hladké mechovky v nějaké rozumné barvě ještě jdou, ale už jsem viděl i zelené mechovky nebo naopak boty s výrazným vzorkem. Tak aspoň tohle pořešit by chtělo, když už ne kožené podešve.
Siegfried 22. únor 2008 09:00:04
Random 21. únor 2008 15:05:38 odpovědět
"Přátelé, kamarádi, nemůžu po vás chtít, abyste si pamatovali celý průběh diskuse, ale je ve vašem zájmu pamatovat si alespoň kus. Dole je takový návod, vlastně dva, jak vyrobit obracené boty. O něm se bavíme. Takže žádné podlepování gumou či další kůží, ale cca 4 mm kůže na podrážku, cca 2 mm kůže na svršek, šikovné ruce a dvě hodiny práce (píše se tam).

Takto vyrobené boty - jak se domnívá Ben - vydrží méně, než běžná produkce ševců, které asi většina šermířů používá.

A já s ním souhlasím. Máme takové ve skupině, a opravdu, vydrží méně. Občas dratev prořízne kůži a bota se na kousku rozpáře nebo vythrne, špička se prodře a podobně. Ve srovnání s tím jsou boty šité například zmiňovaným Šubrtem prostě držák. "

O podlepování podrážek ve středověku jsem neslyšel, takže nemohu srovnávat. To je dobová technika? Trochu pochybuji. Zato vím o přišívání (tedy opět šití) druhé pordážky na proužek kůže zašitý mezi svršek a první podrážku. Jistě se tím zvýší jak pohodlí při nošení, tak odolnost boty, ale to mě přijde ještě náročnější, než výroba popsaná v onom článku. Takže asi tak. "


Nikdo se nepře, že boty s přišívanou podrážkou vydrží méně,(zvláště dělané někým kdo to zkouší po druhé v životě:) tedy pokud se bavíš výhradně o návodu na výrobu bot strikně dobovým postupem tak je to jistě pravda. Pak ale začala debata o tom o Benovi a jeho postupech :) A že řešením je to dělat to jako on, tedy vnějším švem... což je IMHO blbost... protože jediný problém je právě ta podrážka... tedy proč na obracených botách, které narozdíl od bot vnějším švem vypadají správně, nevyřešit podrážku podlepením další vrstvou kůže a vzorkem či podbitím cvokama a získat mnohem lepší koukatelné minimum než je zjevný ojeb s vnějším švem ?
Účelem hry na celkové zlepšování úrovně je postupně opustit zjevné výmysly co bijí do očí, jako je vnější šev a vázání vzadu a nesmyslná převaha vysokých bot :) A nikoliv lhaní si do kapsy že vlastně ty laciný boty s vnějším švem nosíme proto, že super vydržej a sou bezva... když je to proto, že většině lidí nikdo neřekne, že to má bejt jinak protože 85% lidí už je maj a musej si to nějak omluvit :))
Siegfried 22. únor 2008 08:41:25
richardrg(22. únor 2008 04:58:41) :
V zásadě se dá se spustou věcí co píšeš souhlasit.
Ale, boty se zesílenou koženou podrážkou mám a je na nich udělaný zářezový vzorek a světe div se, normálně to neklouže.... prostě to neklouže a neklouže... nebo né více než gumová mechovka... A ani se to tam netrhá, mám to na obracenejch botech od hrabětě, můžete se ho zeptat jakým trikem toho dosáhl :)
Taktéž mi stejně dobře fungují na druhých botech s koženou podrážkou bez vzorku cvoky, prostě to klouže pouze na leštěném kameni... jinak paráda a ochrání proti asfaltu taky docela dobře...
richardrg 22. únor 2008 04:58:41
Tak doufám, že se sem dostanou všichni co debatovali na Libušíně.
Co se týče Benových bot myslím že o nich mohu hovořit, protože je znám dobře. A navíc narozdíl od mnohha jiných diskutérů se považuji a doufám právem za skutečného poutníka.
Přímo před jeho očima jsem botám které mi ušil uřízl podrážku mechovku a zrušil vnější šev, celek se pak dost přiblížil LH. podrážku jsem pak poměrně složitě přišíval na pásek jak je uvedeno jinde. Ale není to postup který patří dříve než někam k 15. stol a možná později.
Mám vyzkoušené, že 4mm podrážka vydrží asi 30 km po asfaltě - trochu šmajdám, překvapivě ještě méně vydrží na drobném makadamu a suti - častý povrch na nádvoří hradů, tento problém řeším tak že prostě podlepuji skutečnou podrážku další vrstvou a tu po ošoupání odříznu. Po víkendové akci mám pracovní dny na přelepení hranu pak barvím a by nesvítila.
Nosit dřeváky - myšleno LH nazouváky přes boty jinde než po táboře nebo kolbišti a na vetší vzdálenost prostě nejde - mimochodem dřevo klouže mnohem více než ta kůže.
Co se týče klouzání opět mám vyzkoušené že velkou roli hraje síla podrážky a celé podešve, pokud je tenká zachová si tvar nohy a rozložený tlak na tři místa - palec, patu a malíkovou hranu nikdo doufám nechce tvrdit, že se mu to naboso smeká. Pokud je podrážka tak silná že je jak hladké prkno je to jak sáňky. Pokoušet se vyřezávat vzorek do kožené podrážky je nesmysl nefungobvalo by to a navíc by v něm kůže určitě praskla.
Co se týče opotřebení obrácených bot - vždycky odejdou na patě zpravidla se kůže prodře až na šev a ten se prodře, poměrně často se prodře dokonce i zadní díl na patě a " překvapivě" to odpovídá nálezům. Přešívat patu nebo podrážku je mnohem pracnější než ušít nový pár.
Bohužel většina šermířů se ještě nesmířila s tím, že jakákoliv bota vyšší než těsně nad kotník je tak pro nobilitu a jezdce.
Doporučuji všem aby se podívali na server LH, kde si podle návodu mohou převrácené boty ušít. Zvládle jsem to i já, i když nejsem nijak zručný, jeden pár se dá zvládnout asi za 30 prac hodin, u zručných jedinců prý za 10.
Náklady jsou proti jakýmkoliv kupovaným max. poloviční.
Hlavně prosím zapomente na zvednuté špičky, nejsme mongolové.
Jiří z Holohlav 21. únor 2008 15:45:16
TAk jsme tady - z Libušína.Vzhůru do debaty!
Mikloška 02. únor 2008 12:32:08
Panstvo chtěl bych se optat, je-li možné na používat krpce na husitu, bývalého nádeníka, nebo se už v patnáctém století tyhle boty ve městech nenosily.
Stín 08. leden 2008 20:03:49
Wothan(08. leden 2008 18:22:19) : Díky.
Wothan 08. leden 2008 18:22:19
Jde o to že neexistuje nic jako "universální norman" - tyhle boty třeba jsou vysloveně jednoduchou obuví sociálně nižších vrstev, nobilita nosila složitější typy bot. Jenže normanské vojsko se stejně jako jakékoli jiné rs vojsko skládalo z různých typů vojáků, resp. byli tu samozřejmě těžkoodění rytíři ale i lehkooděnci, lučištníci, řemeslníci apod. Předpokládám ale že pod tím pojmem "norman" máš na mysli těžkooděného rytíře a takoví lidé podobný typ obuvi asi opravdu nenosili.
Stín 08. leden 2008 17:15:40
Boza(08. leden 2008 17:11:01) : díky to mi bude stačit.:)
Stín 08. leden 2008 17:12:53
Boza(08. leden 2008 17:02:36) : Takže asi ne??
Boza 08. leden 2008 17:11:01
Každopádně, na img232.imageshack.us... máš aspoň jako vodítko chronologii bot z anglického Yorku, který po roce 1066 Normani obsadili, našlo se tam dost bot na to aby se už dalo usuzovat na časové zařazení.

Upozornění pro ty co by se chtěli tímto obrázkem ohánět a tvrdit že si vystačí jen s ním: jednak je to z Británie, druhak je to z města, třeťak anglosaské (a normandské) zvyklosti se nedají automaticky aplikovat kdekoliv po Evropě. Takže nejlepší je vždycky vycházet z konkrétního nálezu a případné (odborné) rekonstrukce.
Boza 08. leden 2008 17:02:36
No tak pokud bitva bude zahrnovat útěk vesničanů před nájezdem, tak jo...
Stín 08. leden 2008 16:54:48
Boza(08. leden 2008 16:53:34) : Asi toto: www.curiavitkov.cz...
Boza 08. leden 2008 16:54:42
A co si pod pojmem krbce představuješ? Nahoď obrázek, ať se to dá posoudit. Nebo máš na mysli krpce viz linky úplně naspodu téhle diskuze?
Boza 08. leden 2008 16:53:34
příspěvek byl smazán użivatelem Boza 08. leden 2008 16:85:5
Stín 08. leden 2008 16:46:48
Wothan(08. leden 2008 16:26:47) : Ne, ale jestli se používaly krbce, nebo byly nevhodné pro boj a tak používaly se jiné boty.
Wothan 08. leden 2008 16:26:47
Nerozumím otázce - ty si snad myslíš že chodili do boje naboso??
Stín 08. leden 2008 15:33:49
Zdravím, mám dotaz jak často se u Normanů ve 12. stol objevovaly krbce(boty) , a teď myslím i v bitvě. Předem díky za odpovědi.
Magda 18. duben 2006 10:56:35
cert(13. duben 2006 15:36:29) : Ani se ti nedivím, že žasneš. V současném českém školství (alespoň to platí pro základní školy, převážně), že zeměpis a dějepis se samozřejmě vyučují, ale nikoli v souvislostech, čili žákům nikdo např.nevysvětlí v kterých současných zemích dříve byla Velká říše římská atp.
Že je život o souvislostech nás učil zeměpisář/angličtinář až na střední škole, který tyto dva předměty dokázal naprosto dokonale skloubit, sice jsme na něj za to byli naštvaní, ale teď se mi to docela hodí.
Nediv se tedy tomu, že někteří nejsou schopni spojit různé informace z různých zdrojů a koutů lidského vědění do jedné dlouhé myšlenky, prostě k tomu nebyli vedeni.
Jeneš 15. duben 2006 00:08:50
Ten článek o převracených botách je super. Kdybych ho objevil asi před 6 týdny, tak bych méně zkoumal jak na to a určitě bych se míň nadřel s jehlou. Ty plstěné vložky jsou dobré i na vyměkčení hran švů - měl jsem silnější useň a docela mě dřely do nohy, než jsem tam dal ty vložky.
frajer88 14. duben 2006 12:54:51
Pro zjednodušení lze patu střihnout rovně, kůže se podle nohy časem dotvaruje. Pro venkovany, chudáky a děti jsou krpce použitelné i v období vrcholného středověku u nás. Na zimu lze vycpat například senem. Dovnitř bych doporučil přidat vložku navíc, alespoň mé fajnové nožičky to vyžadují :-)
Siegfried 14. duben 2006 09:17:08
Melkel(13. duben 2006 12:04:48) : mno jo ty na vobrázku už sou jiná liga... možná i úplně jinej sport... :))
cert 13. duben 2006 15:36:29
Bozha(13. duben 2006 14:54:36) : clánečky jsou jednoznačně skvělé a každému kdo si dá takovou práci s šířením osvěty patří můj obdiv. O tom žádná.
Já jen když tak sem tam projíždím diskuze tak žasnu nad některými dotazy, které ukazují na chybějící širší povědomí o dobových a geografických souvislostech. Že by se na školách už neučil dejepis a zeměpis? Bohužel i leckterý renomovaný historik vesvé práci dokáže v rámci jedné věty shrnout období 14. -15. stol a Anglii s Polskem a Itálií dohromady. A pak se v tom vyznej....:-).
V těch článcích je uvedeno kdy a kde, já jen aby to někdo náhodou nepřehlédl:-)
Bozha 13. duben 2006 14:54:36
cert(13. duben 2006 09:38:30) : ehh mas pravdu, holt v 7:40 jeste muj mozek nema provozni teplotu.

Coz nic nemeni na tom ze jsou to uzitecne clanky a vyuziji jich i renesancni sedlaci a drnohryzove :-))
Melkel 13. duben 2006 12:04:48
Siegfried(13. duben 2006 11:20:05) : jsou to návody pro ty, kdo dělají raný středověk .-) A to i pro velmože. Honosnější boty mají stějnou konstrukci, ale jsou zdobené, např. www.wothanburg.cz...
Ovšem krpce je opravdu záležitost pouze vesnická.
Siegfried 13. duben 2006 11:20:05
Cus čerte :)))
Ale jo :)) hehe doufejme že to je návod pro ty co dělají, lehkooděnce .)) lidi co utratěj za plechy už snad mají ty 2K na slušně vypadající boty...
Melkel tam několikrát napsal že jako vesničani a sedláci .))) popř. folkorní zbojníci :)))
cert 13. duben 2006 09:38:30
Všem kdo přeskakují řádky doporučuji si povšimnouti datace a společenského zařazení nositele.(omlouvám se, jestli prudím, leč umím si představit rytíře v krpcích s ostuhami jak hrdě hlásí, že je LH, neboť má boty z vlastnoručně vyčiněné kůže a ručně šité:-)
Bozha 13. duben 2006 07:43:21
Všechny, kdož si obouvají bagančata po dědovi se zdůvodněním že nemají na ušití bot u ševce upozorňuji na dva články které vyšly na www.livinghistory.cz... - krpce a "převracené" boty.

Aneb jak si s minimálními náklady a v kratkém čase zrobit sobě obuv.



webmaster