Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 1993 ) 1993 nových
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Kroužková zbroj

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Boza 02. září 2012 20:57:18
Prosím bojovníka, který mi na letošním Dobývání předal na úpravu indickou kroužkovku, aby mě kontaktoval mailem na bohdan zavináč atlas cézet. Podařilo se mi zapomenout, co vlastně chtěl upravit... Jediné vodítko co mám je že se vyskytoval v dvojici přezdívané kolemjdoucími "Pat a Mat" a má ode mě čepičku :)
Jiří z Holohlav 26. červen 2012 21:31:56
deWolf(26. červen 2012 20:41:08) : Ó děkuji,nějak mě ty nové komunikační prostředky stále víc unikají :-(
deWolf 26. červen 2012 20:41:08
Jiří z Holohlav(26. červen 2012 20:32:13) : Pane Jiří, nějaká diskuze tam je: krouzkove-zbroje.webnode.cz...
Jiří z Holohlav 26. červen 2012 20:32:13
Luděk Hugo Vobořil(26. červen 2012 11:49:55) : Ty pacholku ! Já se fakt snažil tam nějakou debatu najít ...
Wothan 26. červen 2012 20:31:08
Naopak, meče se dostanou všude :-)
mahy 26. červen 2012 19:44:37
Kurnik vy to ale neberete z toho šermířskýho hlediska! Je jasné, že naše meče se do těch zavíranek nedostanou tak na co nějakou pochybnou nejtovačku?

Hoši nastudujte si něco o šermířování a pak tu šiřte moudra. :-))))
Wothan 26. červen 2012 17:08:21
Jasně, hodobóžová :-)
deWolf 26. červen 2012 14:06:56
Wothan(20. červen 2012 17:28:27) : Máš pravdu, že není moc prostoru k debatám. Pokud můžu mít za cenu jedné od Tebe dvě zavírané, tak si je samozřejmě koupím. Jedna na všední den a jedna v pozinku na neděli.
Maršálek 26. červen 2012 13:33:01
Souhlas, také mi to nedalo :-) Děkuji za odkaz, Hugo.
Bobr de Bobrow 26. červen 2012 12:48:43
Luděk Hugo Vobořil(26. červen 2012 11:49:55) : Děkuji za podporu Hugo. :-)
Luděk Hugo Vobořil 26. červen 2012 11:49:55
krouzkove-zbroje.webnode.cz...
Pročtěte si diskusi, tam je vidět, jak se má konkrétně kritizovat a přitom i poradit. To že se vyskytl blb a napadá dobré rady je asi normální. Ale takhle by se mělo kritizovat i v keckařích, aby bylo vše jasné.
Dojedl jsem a jdu zase něco dělat.
Boza 20. červen 2012 22:03:43
příspěvek byl smazán użivatelem Boza 21. červen 2012 06:21:27
mahy 20. červen 2012 19:19:38
A to nemluvím o Klepačovi, který má na Aukru kukly za 1900 nýtované a když je akce tak i za 1500,-
Wothan 20. červen 2012 17:28:27
Hmm budu mít řemeslo (spolu se stánkem) na Kutné Hoře na Stříbření, tak kdo si chce pokecat nebo si to vyzkoušet mým vercajkem může.

Jinak k těm zavírankám - když nabízí kuklu za 1100,-Kč a já nýtovanou Indii za 2200,-Kč (donedávna za 2000,-Kč než mi zdražili dopravu) myslím že není moc prostoru k debatám a přemýšlení...
Bobr de Bobrow 20. červen 2012 12:09:02
www.livinghistory.cz...
Poslední příspěvek dole.
Bum 20. červen 2012 12:07:03
No tak to jo:-)
Brant - FVU 20. červen 2012 12:04:56
Bume, poposkoč, vždyť to je právě Bóža, kdo to povídá. :)
Bum 20. červen 2012 12:01:30
Zase se tu zakecává moje otázka k místnímu odborníkovi, co je tak blábolivého na tom krátkém rozhovoru, který odvysílal Český rozhlas. Já tam slyšel následující informace: že se kroužkovka dělala z drátu, že měla chránit před zraněním, že jejímu výrobci neměla výroba trvat déle než rok a že měla stálou životnost. Co přesně je na tom unikátní blábol?
Bobr de Bobrow 20. červen 2012 11:51:46
Jiří z Holohlav(20. červen 2012 11:43:11) : Šestky pérovky se dají koupit od 15 - 20 hal. za kus.
Jiří z Holohlav 20. červen 2012 11:43:11
Bobr de Bobrow(20. červen 2012 11:30:33) : Hm, nejspíš vykuk překupník .....zkusí zaměstnat studenty za pár korun ..... a vrátit slávu pérovkám ...kolik pak ty ted´ asi stojej,když už nejsou z erárního

marnost
Bobr de Bobrow 20. červen 2012 11:30:33
Kdopak je asi "Roman" "Novozámský"?
krouzkove-zbroje.webnode.cz...
Bobr de Bobrow 20. červen 2012 10:42:30
Boza(19. červen 2012 19:21:03) : Heeezkýýýý!
deWolf 20. červen 2012 07:52:03
Boza(19. červen 2012 19:21:03) : Bláboly na téma žrádla tam nejsou :-(
Bum 20. červen 2012 07:27:44
Boza (19. červen 2012 19:21:03): Co ti přijde tak blábolivé?
Boza 19. červen 2012 19:21:03
Kdo si chce unikátně poslechnout unikátní bláboly na téma brnířiny :) tak má unikátní šanci zde:

www.rozhlas.cz...
mahy 17. leden 2012 19:18:15
Super- řeším teď kroužkovou kuklu- tak tam by to mohlo vyjít za pár kaček. Zkusím se poptat v okolí kdo to dělá u nás. Děkuji za tip.
Boza 17. leden 2012 19:02:01
mahy(17. leden 2012 18:22:40) : můj komplet vyšel na 2000,- s tím že chlapík netušil do čeho jde - viděl předtím jenom malý vzorek a ten se chová jinak než 14 kg železa :) Nicméně s krátkými rukávy/bez kukly by vyšla jistě levněji.

Údržba běžná: konzervační olej a po namočení nechat uschnout. Až bude po letech liškovatá a celkově eklhaft, tak holt zase nechám otryskat.
mahy 17. leden 2012 18:22:40
Boza(17. leden 2012 17:04:40) : Na kolik to tedy ve výsledku výjde? A jak pak s údržbou?
Boza 17. leden 2012 17:04:40
Doplnění k tomu tryskání balotinou:

3.bp.blogspot.com...

Doufám že se obrázek otevře ok, je to porovnání jak vypadal můj indický komplet před (směsice různých kroužků včetně pískovaných, plochy pletiva nedokonale očištěné od předchozích pokusů s nauhličováním) a po tryskání (viditelné sjednocení všech povrchů). Oproti pískování je povrch rozhodně hladší. Kožené lemování v pohodě, balotina mu nijak neublížila.

Rozhodně doporučuju, akorát se připravte že to není zadarmo.
Boza 06. září 2011 13:23:33
Nějaké moje kecy na téma brnířiny: brnirina.blogspot.com...
Boza 10. srpen 2011 16:03:38
Tak jsem před chvílí otestoval ubercool metodu na čištění kroužkové zbroje. Jmenuje se to tryskání balotinou, podstata je stejná jako u pískování, tzn. proud vzduchu žene abrazivo, v tomto případě skleněné mikrokuličky. Na rozdíl od pískování je ale výsledný povrch kovu hladký a sametově lesklý, protože kuličky povrch jakoby pěchují, místo toho co by ho odíraly jako třeba korundový prach. Jsou to stejné kuličky co se dávají např. na dopravní značky, aby byly reflexní.

Podle pana Topola ze Slivence, u kterého jsem to zkoušel, by otryskání celé kroužkovky vyšlo mezi 500 a 1000,- podle času, ovšem kroužkovka je pak skutečně jako nová (zkoušeno na indickém nýtovaném pletivu). Rozhodně jako technologii doporučuju.
Boza 26. leden 2011 21:20:57
Dzano(26. leden 2011 16:48:16) : jako člověk s praxí v leteckých podnicích :) ti můžu jenom poradit, aby jsi si na internetu našel 2-3 nejbližší firmy které provádějí eloxování (např. tahle: www.aa.cz... Možná tě v první odmítnou, ale i větší podniky už jsou dneska zařízené na kusové zakázky.

Jde o to že ten kov musí být kromě jiného dobře odmaštěný, a to v domácích podmínkách prostě neuděláš (pokud neprovozuješ průmyslovou prádelnu...). Dtto příprava lázně a dodržení technologického postupu.

Jinak samozřejmě se to časem stejně pohybem o sebe otře, je to jenom povrchová vrstvička oxidu... stačí se podívat jak po nějaké době nošení v kapse vypadají USB klíčenky s eloxovaným pláštěm.
Wothan 26. leden 2011 16:55:34
Myslím, že ať uděláš cokoli, bude to jen povrchové a časem se ti to otře. Taky se ti to bude i při použití vašich zbraní časem uvolňovat a trhat. Zkus spíš podumat o nýtované (někteří fantasáci to už používají taky) - to ti umožní použít i na větší kroužky tenčí drát a tak při pořád ještě solidní odolnosti snížit váhu. Já ti s tímhle asi moc nepomůžu, vozím jen 8 a 6mm, ale vím, že někdo nabízel i větší průměry a tam by ta váha mohla jít dolů.
Dzano 26. leden 2011 16:48:16
e-liska(25. únor 2003 20:19:57) :
Zdravím, chtěl bych se tě zeptat, když máš takové zkušenosti s těmu duralovými kroužkovkami, jak je povrchově upravuješ aby prostě nevypadali jako hliník? Hledal sem různě po netu nějaký doma proveditelný postup na počernění, ztmavení nebo něco podobného, ale našel sem jen toto:

" 30 g chloridu železitého
1 až 5 ml kyseliny solné
1000 ml destilované vody

Pracovní teplota lázně je asi 80°C až 100°C.
Černěný předmět do ní ponoříme na 1 až 4 min, podle toho jak sytou čerň chceme získat. "

Nebo kdybyste věděl kdokoliv jiný, tak budu rád :) ..vím, že se tu dural jako náhražka oceli zavrhuje, ale já dělám jen dřevárny a larp, kde je potřeba mít zbroj, která vás ochrání před tupými a navíc měkčenými zbraněmi a s tím si z velké části poradí prošívka a tudíž je kroužková zbroj se tam nosí hlavně pro parádu, takže sem si tu parádu chtěl trošku odlehčit :) ..takže jakékoliv zkušenosti s duralem si rád poslechnu ;-)
Luděk Hugo Vobořil 09. leden 2010 23:18:04
Wothan(09. leden 2010 22:47:15) : I tomu pod tebou a tomu pod ním.
Wothan 09. leden 2010 22:47:15
Nepropíchne, ale když na tebe odněkud spadne, může ti v kroužkové zbroji vážně ublížit.
deWolf 09. leden 2010 22:32:05
Luděk Hugo Vobořil(09. leden 2010 09:36:52) : Chce vedet, jestli cepeli od z+z propichne krouzky. Vlastne asi ne, neni tam otaznik.
Luděk Hugo Vobořil 09. leden 2010 09:36:52
ada(09. leden 2010 09:06:38) : proč to dáváš sem?
Wothan 09. leden 2010 09:25:42
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 09. leden 2010 09:95:5
ada 09. leden 2010 09:06:38
Dotaz. Zdeněk Zackl-z+z Ma kvalitni cepele meču.
Kulíšek 30. listopad 2009 13:12:01
příspěvek byl smazán użivatelem Kulíšek 30. listopad 2009 13:30:11
Boza 30. listopad 2009 12:51:03
Kulíšek(30. listopad 2009 11:35:05) : Jo to je ten článek. Pěkná medvědí služba.
Kulíšek 30. listopad 2009 11:35:05
Boza(30. listopad 2009 07:35:42) : zpravy.idnes.cz... nebyl to náhodou tenhle článek? Žel bohu fotky tam nejsou, ale jinak tam je lahůdek až až.=)
Jiří z Holohlav 30. listopad 2009 08:46:11
Boza(30. listopad 2009 07:35:42) : Jo jo a ty dýky to je taky špica .-(
Boza 30. listopad 2009 07:35:42
Kdo chce vidět kroužkovku z pérovek, a má doma MF Dnes z téhle soboty, ať se podívá zblízka fotku na stránce 11 přílohy Víkend :) přeci jen už jsou pérovky vzácné a leckdo je ani nezažil...
Boza 19. srpen 2009 18:56:39
V pohodě, prostě jenom nejsem v práci placený za diskuze po netu a tvrdím že člověk se ve skutečnosti poučí jen ze svých vlastních chyb, z cizích ne ;)
trener 18. srpen 2009 14:58:08
Boza(18. srpen 2009 14:52:45) : Škoda. Děkuji za dosavadní informace.
Boza 18. srpen 2009 14:52:45
Myslím že jsi to vystihl, teoreticky a od stolu je jednoduché všechno.

Pardon, ale už nebudu odpovídat. Kdo se zajímá, ať si se mnou domluví nějaký termín a můžem kecat třeba tři hodiny.
trener 18. srpen 2009 14:26:42
Boza(18. srpen 2009 14:20:07) : Podej prst... Takže několik zvídavých dotazů: Jak moc je tahle technologie časově a místně rozšířená? Teoreticky a spekulativně od stolu mi přijde jako nejjednodušší (placatím jen jeden konec kroužku, prorážím jen jeden otvor, nemusím dělat zvlášť nýtek...).
Boza 18. srpen 2009 14:20:07
Určitě, koneckonců je to zase jenom kus kovu který prochází dírkou. Nicméně s ohledem na minimální rozšíření téhle technologie (což mělo své důvody) bych neztrácel s háčky moc čas, tedy pokud se samozřejmě nechceš stát na tuhle technologii specialistou - to by byla vítaná věc.
trener 18. srpen 2009 13:34:52
S dovolením ještě dotaz k nýtování na háček: Je možné konec háčku v otvoru zakončit klasickou hlavičkou pomocí nýtovacích kleští?
Jiří z Holohlav 17. srpen 2009 21:41:44
Melkel(17. srpen 2009 21:36:40) : Dík.
Melkel 17. srpen 2009 21:36:40
Jiří z Holohlav(17. srpen 2009 21:33:48) :
1. Zde je límec (pravděpodobně ochranný prošívaný) nasazen přes zbroj.
2. ... odhalující límec pod zbrojí.

To "worn" znamená nošený, oblečený.
Jiří z Holohlav 17. srpen 2009 21:33:48
Mám text z Ospreye k Mackiejoské bibli a váznu.

The throat collar is here worn over the mail.

..revealinga collar worn under the mail.

Pomůžete?
trener 15. srpen 2009 05:13:39
Boza(13. srpen 2009 10:21:16) : Tak si myslím, že k té stovce zahozených kroužků už mám dost blízko... :-)
Boza 13. srpen 2009 10:21:16
Vypadat mají takhle: www.cotasdemalla.es... - je tam pár dobrých fotek a Julio je velmi dobrý brníř. Klínky se objevují až okolo 14. století v Německu/Itálii, předtím je všechno (podle mých znalostí) dělané kulatým nýtem. Plochost nebo kulatost kroužku nemá co dělat se způsobem nýtování.
trener 13. srpen 2009 09:28:53
A další: Dá se vysledovat v dochovaných originálech poměr: plochý kroužek =trojúhelníkovitý klínek, kroužek s kruhovým průřezem=drátěný nýtek?
trener 13. srpen 2009 09:21:31
Boza(13. srpen 2009 09:15:29) : Děkuji! Můžu ještě chvíli obtěžovat? Jak by tedy měly správně vypadat (potažmo být vyráběny) ploché kroužky?
Boza 13. srpen 2009 09:15:29
Citace: "trener 13. srpen 2009 08:58:11 S dovolením ještě praktický dotaz: Pokud nýtuji tepanými klínky, nevyplatilo by se je také vyžíhat, aby šla lépe dělat hlavička? "

Pokud děláš z vázacího drátu, tak je to jedno. Ty nýtky jsou malé a síla při formování nýtu velká.

Já si na kulaté nýtky drát tahám na (pro mě) optimální průměr, a žádný rozdíl nepozoruju, i když teoreticky by to protahování mělo drát trochu zpevnit.
Bobr z Bobrova 27. březen 2009 14:10:57
Ahoj lidi,konečně jsem se zaregistroval. Co se týká nýtovaných kroužků a síly drátu, osobně používám tento systém: vázací drát se vyrábí od 0,6 mm průměru a průměr se zvyšuje zhruba po 0,2 mm na průměru tolerance 0.05mm. Kroužky o průměru 6 mm nýtuji drátem 0,8mm bez rozdílu průměru drátu na kroužkách, kroužky o větším průměru vždy drátem o řád slabším, než je průměr drátu na kroužkách. Co se týče síly drátu a velikosti kroužků na originálech - vlastním segment asi 18 orig kroužků bez určení datace, které mají vnitřní průměr 10 mm a průměr drátu cca 1,9 - 2,0 mm a jsou nýtovány klínovým nýtkem. Zdarec Bobr
Wothan 22. únor 2009 10:47:03
A nebo to zkus uplést sám a nýtovat - tady jsou i nějaké poznatky ohledně současných použitelných materiálů, průměrů kroužků, drátů a nějaké zkušenosti při práci:

www.curiavitkov.cz...

Návod je hlavně pro raný středověk, ale pro gotiku je to pochopitelně použitelné také, jen je to jednodužší.

Kain 21. únor 2009 21:59:50
Jestli máš dost času, tak dělej něco pořádného a prodávej to a na košili si našetři. Věř ostatním - kroužkovku nutně nepotřebuješ, jsou i lacinější zbroje. A když už ji potřebuješ, pořiď si pořádnou...
Boza 21. únor 2009 21:30:38
Pro černý drát je nejlepší Ferona v Holešovicích.

Jinak já dělal léta ze svářecího 1.2, dá se koupit na cívce 15kg za asi 900 korun, ale to chce pořádné kleště, páč je to dost tvrdý materiál. Ale jinak supr.

Průměry a síly se tu už několikrát řešily, netřeba opakovat.
Tomáš z Třebovětic 21. únor 2009 18:46:25
chápu, našel jsem třeba tohle www.dratovny.cz...
mají tam černě žíhaný drát
Assarhadon 21. únor 2009 18:24:38
to ti verim, ale pochop me, ze dat ted dohromady i tech osm tisic je pro mne problem, ale casu mam dostatek a uz i vim jak na to, jen potrebuju sehnat material
Tomáš z Třebovětic 21. únor 2009 18:16:46
Assarhadon(21. únor 2009 00:00:00) : Ještě jednou, nebo dvakrát popřemýšlej nad tou indií, pořídíš to jednou a máš klid. Mě do toho nakonec taky přemluvili :D Pokud jsi na tom s penězi špatně, a prostě potřebuješ kroužkovku, tak si jí klidně upleť, ale počítej s tím, že jí budeš muset dřív nebo pozdějc stejně vyměnit.

Jak řikám, se mnou tu bylo popsáno mnoho řádků a nakonec mě stejně přesvědčili na tu nýtovanou.
Clary.Aldringen 21. únor 2009 17:54:11
Assarhadon(21. únor 2009 00:00:00) : První kroužkovku jsem si upletl. Hrůza: drát dvojka, průměr 1 cm váha košile odpovídala váze meče kterým byl orlohlav. Ztrávil jsem na tom půlku léta a nakonec jsem byl rád že jsem to střelil za 4 tisíce.
Teď mám indickou nejtovanou za osm, je lehoučká a vypadá nad očekávání dobře. Po prosté úvaze jsem si spočetl že když čas, který bych strávil pletením strávím prací, tak se mi to vyplatí víc. A to ani nemám žádnou pořádnou práci, jsem pořád ještě student.
Assarhadon 21. únor 2009 17:32:28
Clary.Aldringen(20. únor 2009 00:00:00) : co jsem zatim koukal tak zbezne na ceny tech dratu tak je to levne celkem. A s casem problem nemam, jsem momentalne nezamestnany
Jeste jsem objevil nejaky obarveny cerny drat, myslite ze je to vhodne? Co pouzivate vy?
pokud nemate nytovane zbroje z indie
Zdeslav 21. únor 2009 17:10:01
příspěvek byl smazán użivatelem Zdeslav 21. únor 2009 17:21:12
Clary.Aldringen 20. únor 2009 23:20:46
Podle mýho dáš za ten drát stejně jako za nýtovanou košili, nehledě na čas.
Assarhadon 20. únor 2009 22:42:10
Dobry den, prosim vas o radu. Chystam se vyrobit si dratenou kosili a potraboval bych poradit jestli nevite kde sehnat vhodny drat a jaky prumer a jak by mel byt veliky krouzek. Melo by to byt na dobu tak prelom 14 a 15 stol.
Vsude mají jenom pozinkovany a ten se mi nelibi.

ps: vim, ze nytovana je lepsi, ale bohuzel zatim nemám penize.
predem diky za pomoc
lubossekk 08. únor 2009 21:01:00
pro inspiraci - kroužkovka tak, jak je vystavená v Muzeu hissórské kultury (Město Hissór /rus. Gissar/, Tádžikistán) + detail kroužků pravýho rukávu... datace bohužel neznámá, v muzeu chyběly popisky:(
img25.imageshack.us...
img179.imageshack.us...
Wothan 08. únor 2009 12:08:24
Ale tak mně je to fuk, ty jdeš s kůží na trh :-) Záleží na období - ten pevný stojáček se nedáí použít na každou zbroj, je to gotická záležitost a ještě ani tam se to nepoužívá na každé zbroji. Ale pokud se ptáš jen na to zda může být stojáček z kroužků o jiném průměru a síle drátu než zbytek zbroje, tak ano, může.
Amotian 08. únor 2009 11:57:25
Wothan(08. únor 2009 00:00:00) : Dobře no o těch orientálních vzorech vím kdese jsem viděl na to krásnej odkaz někde tady v tématech no a tuhle co jsem sem poslal budu tedy brát jako zvláštnost no možná bych popřemýšlel o tom stojáčku ale nevím jak by se na to tvářili ostatní ale jestli ty jako kritik ze všech kritiků ten nejkritičtější proti tomu nebudeš nic mít tak si myslím že by mi to prošlo.
Wothan 08. únor 2009 11:46:28
Jiný vzor se v Evropě nepoužíval - žádné nesmysly 6x1 nebo do trojúhelníku apod. To bys musel do Orientu. Třeba Japonci znají celou řadu rlzných druhů vzorů pletiva, jejichž názvy nejsem sto si zapamatovat, ale nikdy z toho nedělali celou zbroj. Ale i v Evropě je obvyklé aby zbroj byla z jedné velikosti pletiva - případně různé oddělené části mohou být z různě velkých kroužků o různé síle drátu (zbroj, pláštík, barmice aj.). Ty kombinované se objevují méně často a soudím častěji spíše v pozdním středověku a novověku. Nepouštěl bych se do toho a nebo maximálně tím stojáčkem aj.
Amotian 08. únor 2009 11:37:46
Wothan(08. únor 2009 00:00:00) : díky za odpověď stejně mě to zajímá kombinace velikostí kroužků je opravdu netradiční jestli ještě někde nějaký odkaz na tohle rád bych se podíval já mám odkoukanou jenom ten klasickej vzor co je na curii a všude možně na netu ale tohle mě zaujalo na provní pohled
Wothan 08. únor 2009 11:26:47
No jednak estetický, jednak se takhle mohla řešit místa, kde je potřeba nižší váha, vyšší elasticita nebo různý stupeň bytelnosti - ochrany. V depozitu NM je podobná zbroj (inv.č. 475 - datace problematická - podle dochovaného střihu prostě gotika) na které je použito několik druhů velikosti pletiva - na hrudi středně veliké, v podpaždí, na předloktí a na spodní části suknice velmi jemné, na krku je brutální límec z opravdu masivních kroužků a na něm cosi jako fragment pláštíku opět z velmi jemných kroužků. Je ovšem otázka co bylo původní a co bylo doplněno dodatečně.
Amotian 08. únor 2009 11:15:17
mám dotaz www.fioredeiliberi.org... ten přechod na menší kroužky mělo to nejaký význam a nebo je to čistě jen ozdobný?
cryptomugr 08. únor 2009 10:42:01
Já říkám useknout, autentických mrzáků je na akcích málo!
Dáma s čápem 07. únor 2009 22:06:02
MadHamster(07. únor 2009 00:00:00) : Nohy v teple to chce PŘEDTÍM... :-) Prevence, víš...
MadHamster 07. únor 2009 21:17:26
Jiří z Holohlav(07. únor 2009 00:00:00) : Doktorka říká ledovat :D
Jiří z Holohlav 07. únor 2009 21:03:00
MadHamster(07. únor 2009 00:00:00) : Hm .....a je po vtákách....to chce nohy v teple.
MadHamster 07. únor 2009 20:45:13
Jiří z Holohlav(07. únor 2009 00:00:00) : Mno železné zdraví....momentálně se můžu pochlubit oboustranným zánětem achillovy šlachy :o)
Jiří z Holohlav 07. únor 2009 20:17:09
MadHamster(07. únor 2009 00:00:00) : Jo,jenže Tvou postavu bych stejně nedal --- na holý nohy musíš mít železný zdraví a když to není ,tak ani vlastnicztví apatyky nepomůže.A když si prostě nemůžeš dovolit neschopnost a ještě si chceš užít,tak jedině více železa a ještě trochu navrch.
deWolf 07. únor 2009 01:44:39
příspěvek byl smazán użivatelem deWolf 07. únor 2009 13:12:03
deWolf 07. únor 2009 01:41:44
příspěvek byl smazán użivatelem deWolf 07. únor 2009 13:13:07
Jarwiks 07. únor 2009 01:11:02
MadHamster(07. únor 2009 00:00:00) : Ty jo jak to děláš. Já slyším lamentace typu proč utrácíš tolik peněz za takové věci furt, to ti to nestačí? A to jde v mojich případech v 90% o do 500kč položky a zbytek samovýroba nebo výměna. No takticky u dražších věcí, ale i u těchto doma říkám...to mi hradí sdružení, půlku mi proplatí sdružení. Pak mám relativní klid...
MadHamster 07. únor 2009 00:37:12
Pánové Broďan, Jiří, Boza a Wothan.....máte to dělat jak já, buďte svobodní a bydlete u rodičů :oD

Poté co jsem rodině na dotaz oznámil kolik mě stála nýtovaná kroužkovka už se mě na nic neptají :o)
Jarwiks 06. únor 2009 22:56:57
lubossekk(06. únor 2009 00:00:00) : Kdybych te neznal a nevěděl že jen rýpeš tak bych teď sakra vystartoval. Že i v gotice se dají dělat věci pořádně :-D
Wothan 06. únor 2009 22:19:13
Broďan: to já dneska už taky ne :-)) Dělat římského důstojníka a románského velmože je naštěstí levnější, tam se sice už bohužel taky nepohybuji v desítkách tisíc, ale ještě pořád to nejsou miliony. Samozřejmě počítám jen výstroj a výzbroj, ne hrad. Tak si říkám, že sice jsou i pdostatně dražší hobby než máme my, jenže kdo z nás to dělá s podporou sponzorů že? :-)
Kuno 06. únor 2009 21:36:02
Broďan(06. únor 2009 00:00:00) : Neměl ses zas ženit. :>)))
Broďan 06. únor 2009 21:09:59
Já jsem si pořídil nejvíce věcí v době po rozvodu, resp. mezi dvěma manželstvími, kdy mne to plémě hadí nechávalo netečným a chladným. Byly to takový tři roky sice celkem naprd, ale zase jsem nashromáždil zbraní a zbroje na mnoho let dopředu. Ale všechno na II. pol. 15. stol. a pro postavu měšťana či žoldnéře, protože nedokážu dobře dělat více typů postav, natož období. Šlechta vůbec nepřipadá v úvahu, protože by se jednalo buď o investice v řádu mnoha statisíců Kč nebo o nevěrohodnou ojebávku. Kompletní plátovku si beru jen ve svátek, abych se blejsknul před chátrou, jinak to vzhledem ke své lenosti a nadváze redukuju na kyrys a helmu. Taky mám pěknou nejtovanou kroužkovku od Bobra, ale ta bude součástí lehké zbroje, až na tom budu fyzicky ještě hůře. Ale udělal jsem tenkrát dobře, dnes bych už na ní neměl.
lubossekk 06. únor 2009 20:55:50
Wothan(06. únor 2009 00:00:00) : to se pleteš, vždyť stačí přešít prostěradlo + buzňáče a máš jakoukoliv gotiku jak vyšitou
Wothan 06. únor 2009 20:47:53
Rodině se zásadně nesděluje kolik co stojí :-) Ale není to levné hobby, to je pravda. Nemám zrovna nejlevnější výstroj na Antiku nebo RS s ohledem na to co dělám, ale blahořečím osudu že nemusím dělat stejným stylem a ve stejné kvalitě ekvivalentní postavu na 15.st. - to bych totiž nedal ani omylem :-)
Tomáš z Třebovětic 06. únor 2009 20:31:24
No, až se rodina dozví, kolik ta sranda nýtovaná stojí, to bude veselo.... ale ten dovoz z indie, když si člověk uvědomí, co s tim je práce...... cena víc než dobrá... no nejdřív si najdu co nejvíc info, jak se o to starat.... jinak ty prošívanice, co tam má, pod kroužky by to mělo stačit, ne?

Jinak, mám pokoj v podkroví a už taky nevím, kam to dávat.... skupinový sklad máme u bratrance v garáži a ještě mám pár věcí u dědy(tam je ještě místa :))
Jiří z Holohlav 06. únor 2009 20:26:23
Dášenka(06. únor 2009 00:00:00) : Musím zabalit ubrus,abych mohl dodělat štít :-))))


Lemovat košile nebo ne?
Dášenka 06. únor 2009 19:47:01
No a my to máme roztahaný po celym bytě. Dneska jsem objevila hlaveň na hákovnici na kuchyňským stole! Tak jsem ji přesunula na lavici... Asi za chívli budem bydlet na parapetu :-D
Boza 06. únor 2009 19:36:12
Jo jo, vím zač je stříbro... dnešní cena na komoditním trhu 12.86 dolarů za troyskou unci, tož po přepočtu asi 9 korun za gram. Ale to je cena pro ty co kupují na tuny, maloobchodní je vyšší.

Já pro změnu ženu nepouštím do sklepní kóje :))
Jiří z Holohlav 06. únor 2009 19:30:17
Wothan(06. únor 2009 00:00:00) : No,to jsem zvědaf jak uspěješ,já býval sprdnut i za tu zahradu u domu....
Dnes už jsou mi konečně všechny ukradený a tak můžu v klidu táhnout z války do války ........protože "válka to je holka moje....
Wothan 06. únor 2009 18:40:13
Jiří: no mě žena zase nadává že jsem pořád pryč, tak jí vysvětluju že když budeme bydlet na hradě, budu v podstatě většinou jen na zahradě, což je koneckonců pravda :-)
Wothan 06. únor 2009 18:39:09
Jiří: máš si pořídit, tak jako já, zbrojnici ne? Ta moje sice vznikla spíš náhodně při úpravě bytu a bourání příček, ale konečně viděl jsi sám :-) Ale v tom novém srubovém domě na hradě už mi na to nezbude místo - na druhou stranu ale většina krámů se přestěhuje vedle do paláce, tak mi doma zbudou jen římské a gotické věci.

deWolf: upřímně řečeno ta cena odpovídá u těch jemných kroužků spíš té 960 a já bych to ani za ty prachy dělat nechtěl. Spokojím se s tím že to dělám na ukázku jako řemeslo a pro sebe. Ale protože prostě jsem jednou brníř, střílím takové ceny které mi za to nikdo nedá a až se jednou najde nějaký šílený milionář co nebude vědět co s pěnězi a vezme mne za slovo budu v řiti a budu muset makat :-)
deWolf 06. únor 2009 16:54:39
richardrg(06. únor 2009 00:00:00) : Boza nepsal jaky stribro mysli a stribrna pajka vyjde na 3200 za kilo.
Jiří z Holohlav 06. únor 2009 16:49:06
richardrg(06. únor 2009 00:00:00) : Vidím,že to máme podobně ,žena hučí,kam že to chci všechno dávat a nač to všechno potřebuju,když náhodou objevila můj sklad látek,tak byla na mrtvici ......ještě,že mám chalupu....
richardrg 06. únor 2009 16:32:23
Jiří, stříbro 960/1000 se dá koupit těsně nad 10000,- Kč s daní za i kg, pokud by kroužkovka měl 12 kg tak to vidím asi na 125 000,- Kč

Tomáš z Třebovětic:
Koukal jsem do různých diskusí a pokud platí že by si chtěl být syn platnéře, neexistuje jiná než nýtovaná zbroj. 15 K z Indie mi opravdu nepřijde přehnané, údržba by se dala řešit natřením štětcem a voskem s terpentýnem, viz jiné diskuse.
Koukal jsem na tvoje pojetí a myslím, že tolik akcí, které by tě zaujaly nebude, tak některý volný víkend můžeš věnovat údržbě. Hlavně ze začátku počítej s tím, že se ti občas něco utrhne, rozpáře a pod. Spoustu věcí budeš také asi chtít malinko vylepšit.
Já jsem v některých věcech trochu mimo, vyjedu asi 5 x za rok, ale údržbu a výrobu dalších věcí dělám v postatě neustále, podle názoru další akce - další předmět do sbírky, akorát dá čím dál větší práci vymyslet něco co ostatní oslní, no alespoň zaujme...
Wothan 06. únor 2009 16:12:17
Jiří: nic moc, je to hodně nízko, Boža by mohl zjistit že by ho někdo vzal za slovo nebo bude muset přejít na jiný drahý kov aby odradil případné zájemce :-) V každém případě je u stříbrných výrobků nesrovnatelně dražší ta práce než materiál - tedy samozřejmě pokud nepotřebuješ odlít stříbrnou dlažební kostku :-)
Wothan 06. únor 2009 16:09:17
Jasně, zapoměl jsem na Božu - ten je ještě levnější než já :-))
Jiří z Holohlav 06. únor 2009 16:06:08
Boza(06. únor 2009 00:00:00) : Jak si dneska stojí stříbro?
Boza 06. únor 2009 15:07:31
Anebo nýtovanou ode mě, ale její cena by byla rovná stejné váze ve stříbře :)
Wothan 06. únor 2009 14:04:17
Ty co jsem dovážel přišly na 9k gotická a 13k románský komplet, ale jelikož já už nedovážím (akorát teď na jaře přijde moje poslední objednávka) tak se budeš muset obrátit na Jirku Klepače - viz. Jiřího odkaz. Pokud bys neměl problém s penězi a chtěl něco o třídu vyššího, tak v ČR to vyrábí třeba David Kredl z Havlíčkova Brodu. Jenže tam mne románský komplet stál 50k. A nebo můžeš, jak já vždycky říkám objednat nýtovanou zbroj ode mne z 6mm kroužků a drátu 0,8mm, ale nebudeš jí mít čím zaplatit :-) Pokud ti jde o rozumný kompromis - cena/vzhled/kvalita, tak zkus toho Jirku.
Jiří z Holohlav 06. únor 2009 13:47:39
www.armour.cz...
Tomáš z Třebovětic 06. únor 2009 13:42:32
No, mám práci i školu a to že bydlím na vesnici, kde je pořád co dělat, ze mě dělá přes týden zcela vytíženého člověka. Ještě že v tý práci můžu kouknout na net a sem. Šerm mě baví a chci si občas natáhnout lněný hadry a vyjet někam pryč, daleko od všech počítačů a kanceláří. A potřubuju k tomu vybavení, který můžu v pátek večer naházet na hromadu a tu hromadu v sobotu ráno naložit. Pak přijedu z akce, uklidím vše na svý místo a začíná další týden, kdy jsem rád, že si stihnu zašít rozpárané bruchy.

V penězích problém není, jen se bolím, pořídit si něco, o co bych se nedokázal dostatečně starat.
Btw. na kolik by při dnešní síle koruny, přišla indická nýtovaná?
Wothan 06. únor 2009 08:36:52
No to je takové legrační - profíci zase omlouvají své ojeby pro scéniku, film, kaskadéřinu apod. tím že musí "protože je to živí" a tady kolega nevěřící Tomáš omlouvá svou lenost tím, "že to dělá hlavně pro zábavu" tak kde zůstal ten prostor a důvod dělat to pořádně? :-)) Přitom právě a jedině fakt že to děláme hlavně pro zábavu nám paradoxně umožňuje dělat to pořádně, nikým a ničím netlačeni do různých ojebů.

Každopádně dneska už dožívají hlavně hotové pozinkové zbroje (a některé už byly nebo jsou průběžně "odzinkovány"). Nové se obvykle už dělají z černého korodujícího drátu, takže i když to není nikde zakázané si v tom pozinku člověk na lepší akci připadá čím dál tím víc jako trouba a uvažuje jak se toho šedavého lesku zbavit. Jenže vývoj postupuje takovým fofrem, jaký jsme si před lety nedokázali moc představit, takže než přijde doba kdy by se houfně zakazoval pozink, přijde nejspíš doba kdy se budou vytlačovat samotné zavírané zbroje a nahrazovat stále dostupnějšími a rozšířenějšími nýtovanými - ať už domácí nebo té opravdu dostupné indické výroby. A kdo na to nebude mít, nebo si to nebude chtít pořídit má pořád ještě na výběr jinou alternativu - třeba dělat lehkooděnce. Takže za téhle situace kdy tu hromadně přibývá nýtovaných zbrojí z černého drátu diskutovat o pozinku mi přijde poněkud zpozdilé. Podobně jako před lety zoufalé argumenty zastánců pérovek. Zkus se nad tím co děláš, proč to děláš a jak to děláš Tomáši zamyslet. A lenost je argument, který vždycky obstojí jen a pouze před tebou - před ostatními tě spíš deklasuje a ty si to nejspíš děláš pro to abys v tom někam jezdil ne?
Boza 06. únor 2009 07:52:51
Aha, pak je ovšem argumentace zbytečná, nacházím se evidentně na opačném konci křivky vyjadřující poměr práce/zábava (a bude to asi tím, že práce mimo práci je vlastně... zábava) :)))
Tomáš z Třebovětic 06. únor 2009 00:00:58
Plánuju koupit lehce použitou........a až přijdou ty doby, tak jí vykoupu v nějakém odzinkovacím nálevu...

a s tim nádobím, nechť je svatořečen vynálezce myčky.....
lubossekk 05. únor 2009 23:57:37
Tomáš z Třebovětic(05. únor 2009 00:00:00) : já mam pocit, že to všichni děláme pro zábavu, ale to nám nebrání se v rámci možností snažit se přiblížit minulý realitě..... možná budou brzo doby, kdy i pozink bude ve sběrně keckařů... btw. když už nejseš línej si ty kroužky uplýst, proč seš línej se o to starat? to si doma taky naložíš jídlo na talíř a pak to neumeješ/te nebo používáš papírový a plastový nádobí po použití odhodit?
Radim Vaňousek 05. únor 2009 23:16:29
Tomáš z Třebovětic(05. únor 2009 00:00:00) : lze to udělat. Stačí několikaminutová lázeň z kyseliny chlorovodíkové. Potom ale doporučuji ihned kroužky nažhavit do ruda a namočit do motorového oleje.
Jiří z Holohlav 05. únor 2009 23:05:13
Tvá volba,jestli s tím projdeš na lepší akci,tak si budeš připadat jak blbec....lepší rezatá než zářivá...
Tomáš z Třebovětic 05. únor 2009 22:57:47
No, dělám to hlavně pro zábavu a mým cílem je, abych na první pohled měl všechno sladěné a abych se nedostal do sběrny keckařů.

Bezúdržbová a suchá košile bude pro mě asi lepší...... no a za nějaký čas.... z pozinku lze udělat, zase normální, korodující železo, nebo ne?
Jiří z Holohlav 05. únor 2009 20:44:22
Na pozdější dobu múžeš hodit přez kroužky ještě svrchní prošívku a pak se nezaprasí ani varkoč.Udělal jsem si na ni pytel z tlustého plátna,ještě to napustím voskem.Po nemilých zkušenostech už budu čistit jen suchým pískem - můžeš i koupit ten jemný pro papoušky a myši.
Boza 05. únor 2009 20:41:19
Tomáši, během posledních 5 let byly moje košile (krátký rukáv a románský komplet) vystaveny různým rozmarům počasí na zhruba 10ti bitvách, včetně v podstatě konstatního několikadenního lijáku na Wolinu 2006. Obě byly z holého ocelového drátu. Nepočítám spoustu potu, sliny nebo krev z rozražené huby. Za celou dobu jsem nepoužil nic jiného než olej ve spreji a pečlivé zacházení - po bitvě prosušit co to jde na vzduchu (na slunci, u ohně), pak zabalit do hadru a zabalit do dalšího hadru, kvůli srážení vlhkosti v noci. Doma pak pověsit na rantl do sucha, ne hodit do vlhkého sklepa.

Nediv se že pak jsou mi urban myths o rychlém reznutí, nemožném čištění a jiných omluvách pro pozink tak říkajíc k pousmání. A kdyby se nedejbože stalo - pak je tu osvědčená míchačka plná přesátého písku...

Btw, už se to v tomhle tématu řešilo několikrát.
Wothan 05. únor 2009 20:36:31
Zaprasíš...
Wothan 05. únor 2009 20:35:42
Jo to je tvůj boj. Normálně se čistí zbroj třeba v sudu se suchým pískem apod. Omletím se to očistí. Problém je snad jen tam, kde jsou nějaké kožené lemy (pokud jsou) protože tím trpí, ale to je vcelku prkotina. Po zmoknutí pečlivě osušit suchým hadrem, lehce stříknout olejem nebo přetřít naolejovaným hadrem a bude to v pořádku. Saprasíš tím jen krzno pod zbrojí a tomu to nevadí a při převozu to máš stejně v nějaké truhle nebo pytli.
Tomáš z Třebovětic 05. únor 2009 20:05:44
No jde o to, že mojí přilbě stačila jedna raní rosa..... nic se nestalo, přejel sem to šmirglem..... ale nějak si nevím, jak bych vyčistil zrezlou kroužkovku...

A když bude dost naolejovaná, tak zasviním všechno okolo...
Wothan 05. únor 2009 19:59:55
Tomáš: to máš tak - pozink na pohled poznáš a i když ho hodně lidí ještě používá, novou zbroj z něj už nedělej. Poměrně dost to snižuje její hodnotu z pohledu autenticity. Já třeba měl zbroj z chromniklové oceli, to nerezlo nikdy a nikde, přesto jsem se jí zbavil a nahradil nýtovanou kroužkovkou z obyčejného korodujícího drátu. A o tu se pochopitelně musím starat.

Ale chceš-li, můžeš to pojmout vysloveně historicky - buď jsi knecht co se o své vybavení musí starat sám, nebo jsi - ve starším období - pán (neboť kdo jiný by si takovou věc mohl dovolit) a pak máš na to lidi. A nemáš-li lidi a nechceš-li se starat sám, nepořizuj si kovovou zbroj. Postav si lehkooděnce.
Boza 05. únor 2009 19:47:45
Pak se ovšem nedeklasuješ historicky ale osobnostně :)))
Tomáš z Třebovětic 05. únor 2009 19:34:40
Hm, přesně můj případ.....
Boza 05. únor 2009 19:11:32
Tomáš z Třebovětic(05. únor 2009 00:00:00) : Pověra, nic než pověra a stahování kalhot i když brod je ještě daleko. A ještě navíc chabá výmluva.

Jakmile ji budeš skladovat v suchu, a po namočení ji osušíš a naolejuješ, nezrezne ti. WD40 ve spreji koupíš na každé pumpě. Kroužkovky reznou jenom lemplům, kteří si svojí košile neváží a nechají ji klidně přes noc před stanem na dešti.
Tomáš z Třebovětic 05. únor 2009 18:55:36
Co se týče kroužkovky, jak moc by ste mě historicky deklasovali, kdybych to měl z pozinku? Přiznám se, že kdybych měl normální drát, tak budu do měsíce jak přerostlá liška...... Já na tu údržbu moc nejsem....
Wothan 31. leden 2009 00:33:24
Podle minulé objednávky soudím že to zboží z prosince by tu mělo být tak koncem března nebo začátkem dubna. Přece jen je toho docela dost a nějaký čas zabere relativně pomalá doprava lodí. Letecky by to tu bylo samozřejmě nesrovnatelně rychleji, ale také citelně dráž a protože si nemá smysl nalhávat že u těchto objednávek z Indie nejde v první řadě o cenu, jde to lodí. Hned jak to tu bude, dám vám vědět.
Filip Ignac 31. leden 2009 00:22:05
Nevíte někdo, jak dlouho se asi tak bude čekat na límce a košile, co jsme si v prosinci objednali? Budou už v ůnoru nebo spíš v červnu? Jakou máte zkušenost vy, co jste is už z Indie objednávali zbroje?
Wothan 16. prosinec 2008 15:56:41
Tak už to naštěstí vím. Takže bych jen poprosil posledních pár hříšníků na které čekáme se zálohou ať to můžeme odeslat. Díky.
Wothan 15. prosinec 2008 22:02:55
Nevíte někdo kdo je David Novák? Respektive pod jakou přezdívkou je jinak znám? Poslal mi peníze za zbroj pod svým občanským jménem a já nemůžu přijít na to, komu z těch co si to objednávali pod přezdívkou to jméno patří. Díky.
Víťa 15. prosinec 2008 17:38:19
El Cid(15. prosinec 2008 00:00:00) : já ti napíšu mail hned jak dorazím domů z práce, neboj:) Ale jaink mail je? narvek @ centrum.cz
El Cid 15. prosinec 2008 16:47:34
Víťa(15. prosinec 2008 00:00:00) : Víťo, pošli mi svůj email a rád ti pošlu fotky.
Víťa 15. prosinec 2008 15:36:27
Jiří z Holohlav(15. prosinec 2008 00:00:00) :
El Cid(15. prosinec 2008 00:00:00) :
Já mám zájem je o nohavice, košili mám:) Sice né s pěstnicemi, ale nýtovanou ano:) Dokonce stejný rozměr kroužků:)
Jarwiks 15. prosinec 2008 13:49:53
El Cid(15. prosinec 2008 00:00:00) : Bylo mi potěšením
El Cid 15. prosinec 2008 13:49:22
Jarwiks(15. prosinec 2008 00:00:00) : Děkuji ti.
Jarwiks 15. prosinec 2008 13:42:44
El Cid(15. prosinec 2008 00:00:00) : V poho máš to na slovenském LH a sermu
El Cid 15. prosinec 2008 13:30:43
Jiří z Holohlav(15. prosinec 2008 00:00:00) : Pravda pravda pane z Holohlav. Je to obvod hrudníku 120cm.
Jiří z Holohlav 15. prosinec 2008 13:29:30
Víto, pozor na obvod hrudníku obávám se ,že to jsou 120,já bral u J.Klepače 140 a je těsně.
El Cid 15. prosinec 2008 13:26:49
Jarwiks(15. prosinec 2008 00:00:00) : Čau jarwiku, díky za pomoc. Budu rád, když to tam hodíš. Jak jsem psal. Je to nýtovaný komplet s pěstnicemi, kapucou a krytem na obličej. Délka košile je nad kolena. Zbroj se hodí užitím na 12.-13.století. Mám k tomu i nohavice. Vše je z 8mm průměr a 1,2drátu. Je to ocel drát. Rád zašlu i foto s detailem pletení. Díky kluci za podporu.....
El Cid 15. prosinec 2008 13:23:39
Víťa(15. prosinec 2008 00:00:00) : Ahoj Víťo, rozměry jsou cca.90cm od špičky nohy po stehna. Šířka je u chodidel cca.20 a u stehna cca.40cm. Píšu cca., jelikož jí nemám ted u sebe a nemůžu jí přesně změřit. Napiš mi email a já ti na něj napíšu veškeré informace co budeš potřebovat vědět hned, jak ji změřím. Jinak jsem z Prahy.
Jarwiks 15. prosinec 2008 13:21:43
El Cid(15. prosinec 2008 00:00:00) : Cide jak jsi na tom s tím prodejem? Mám ti to kdyžtak vyhodit na slovenská fora?
Jarwiks 15. prosinec 2008 13:20:22
Siegfried(15. prosinec 2008 00:00:00) : Není náhodou vomitiv zase nějaký tvůj imaginární nick? Co Sigi? :-D
El Cid 15. prosinec 2008 13:20:15
vomitiv(15. prosinec 2008 00:00:00) : Ha pane Vomitive nebo primitive, pozor na to co píšeš. Jak napsal Siegfried, tak to je. Zbroj má kapucu, pěstnice a kryt na obličej. Není zbroj za 9.tis ale za 13.tis. Politika to je možná tvoje, jestli se takto chováš. Já jí prodávám z finanční tísně né za účelem zisku.
Jiří z Holohlav 15. prosinec 2008 13:18:17
Siegfried(15. prosinec 2008 00:00:00) : Směšně je příliš laskavé označení ---ostatně co čekat ---vomitus znamená zvracení.

Vydrž Cide - krize zas odejde a co budeš dělat bez košile.
Siegfried 15. prosinec 2008 13:05:49
vomitiv(15. prosinec 2008 00:00:00) :
Milý odborníku a znalče lidí, seš dost vedle .)
Cid prodává košili co ho těch 13k stála páč je s kuklou a pěsnicema. Kdyby ses před svými unáhlenými soudy obtěžoval si něco o problému zjistit, nevypadal by si tak směšně :)
Radim Vaňousek 15. prosinec 2008 12:24:37
vomitiv(15. prosinec 2008 00:00:00) :
Ne každej si nechává nýtovanou košili dovážet z Indie.
vomitiv 15. prosinec 2008 11:54:05
nakoupit za devět obratem prodávat za třinást a tvářit se jako objeť krize, to je pane politika.
Víťa 15. prosinec 2008 08:24:58
El Cid(14. prosinec 2008 00:00:00) : Jaké rozměry maj ty nohavice? Od kama jsi?
El Cid 14. prosinec 2008 21:37:41
Radim Vaňousek(14. prosinec 2008 00:00:00) : díky za podporu. Budu rád, když to dáš i jinam.

Radim Vaňousek 14. prosinec 2008 21:29:34
El Cid(14. prosinec 2008 00:00:00) :
Another friend fallen. Je mi na blití z té zasrané ekonomické krize. Tohle mě sakra rmoutí. Hodím však inzerát i na svá fóra.
El Cid 14. prosinec 2008 21:20:03
Radim Vaňousek(14. prosinec 2008 00:00:00) : Na té zbroji není vůbec nic. Prodávám ji z finančních důvodů. Jinak jí klidně prodám i po částech. Můžu udělat z toho gotickou zbroj bez kapuce s náhradními kroužky. Zbroj bych nechal i s pěstnicemi za 10.tis. a kapucu za 3.tis. Celé nohavice za 6.tis.
Radim Vaňousek 14. prosinec 2008 20:20:25
El Cid(14. prosinec 2008 00:00:00) :
To si děláš snad kozy, ne? Co na té brni bylo špatného?
El Cid 14. prosinec 2008 20:04:50
Prodávám kroužkový nýtovaný komplet s nohavicemi.Zbroj je použitelná na12. - 13. stol. Je vyrobena ze železného drátu o průměru 1,2 mm, průměr kroužku je 8 mm. více informací i fotografie na david.kalina@centrum.cz.
Jiří z Holohlav 13. prosinec 2008 20:14:01
Bilajz(13. prosinec 2008 00:00:00) : Jde o mne,tak se vyjádřím.Je to klasický zaviraný nákrčník,položený na běžném stánkovém prošívaném nákrčníku potaženém jemnou kůží.Ten prošitý používám na prošívku pod plechy nebo kroužkovku k rozložení váhy a další vyměkčení ramen.Kroužkový si beru jen v kombinaci s barbutou,jinak používám závěsy.Zatím jsem spokojen,nicméně již přecházím na nejty.
mahy 13. prosinec 2008 20:08:03
Bilajz(13. prosinec 2008 00:00:00) : mno já myslím, že ten polstr v ceně není ten je tam na focení.
Bilajz 13. prosinec 2008 19:40:02
kamarad ma dotaz na toto: www.zplusz.cz... je to k mani pry za 1200. Me uz do oci byje ten polstr pod tim, ale tak s tim by se dalo neco delat. Co vy na to? Jde mu hlavne o funkcnost
Wothan 08. prosinec 2008 18:28:22
Takže vážení, dnešní půlnocí uzavírám objednávku. Dal jsem čas ještě několika zoufalcům co mi volali že se přes víkend nedostanou na net. Teď už to visí jen na tom jak rychle přijdou vaše zálohy - až přijde záloha od posledního z vás, objednám to. Dám pak vědět až to přijde.
Wothan 06. prosinec 2008 09:22:12
Lidi, prosím - když budete posílat peníze, napiště do zprávy pro příjemce své jméno nebo ID, protože když si to objednáte pod přezdívkou a pak mi pošlete peníze pod svým civilním jménem, často bohužel nevím o koho jde. Hodně z vás znám jen přezdívkou. Teď třeba mi přišla platba od Davida Nováka a já nevím kdo z těch co si to objednali to je, abych to mohl zpárovat. Díky za pochopení.
Wothan 05. prosinec 2008 19:37:54
Takže zájemců o gotické zbroje, límce i kroužky už máme v tuhle chvíli dostatek, aby se obchod mohl uskutečnit. Nepotřebuju za každou cenu co nejvíc lidí, spíš se to budu pokoušet odeslat co nejdřív, aby jsme to co nejdřív dostali. Pevně doufám že by to mohlo přijít během března, v nejhorším případě v dubnu. Pokud ještě někdo něco chcete, zkuste se ozvat do neděle, příští týden to definitivně uzavřu a odešlu objednávku. Připomínám, že je to moje poslední akce v Indii, takže jestli chce někdo něco z toho co objednávám za těhle podmínek, má poslední možnost. Pak se bude muset obracet na Jirku Klepače, Davida Kredla apod.
Wothan 02. prosinec 2008 17:20:18
Jinak mi potvrdili že ty nové gotické zbroje by měly být 130cm široké. Cena je stejná.
Wothan 02. prosinec 2008 16:47:54
Přišla mi cena těch poptávaných límců. Rozměry, které jsem poptával si spočítali kluci od Siegfrieda, opět připomínám - vezmu co mi dají, v takovém stavu v jakém mi to dají a přesně v takovém stavu to dám vám. Jakékoli úpravy a opravy si budete muset udělat sami. Měli by k tomu dodat i nějaké náhradní kroužky a nýtky.

Poptával jsem tedy toto: obvod krku 40cm (je to o něco širší díky koženému lemování a šněrování jak jsem pochopil). Výška stojáčku 6cm a od límce k okraji 30cm. Kroužky 8mm/1,2mm. Jakékoli diskuse na téma "nešlo by to větší/menší" nepadají v úvahu - berte za těchto podmínek nebo ne. Uzávěrka je do konce týdne, tlačí mně čas, protože spěcháme na dodání našich věcí.

Koncová cena mi vychází 2500,-Kč.
Wothan 30. listopad 2008 18:52:47
Uzávěrka na ty gotické zbroje je do 12.12. ale protože už máme dostatečný počet zájemců abychom dosáhli minimální počet pro přímý odběr z Indie a protože na to spěcháme abychom dostali to pletivo navíc na úpravy ještě v zimě, zřejmě to uzavřeme o něco dřív. Takže pokud někdo máte zájem o zbroj z Indie za níže uvedených podmínek (tj. průměrná indická kvalita - sem tam chybí nýtky nebo jsou vypadlé kroužky + náhradní kroužky a nýtky na opravy, velikost 8mm z 1,2mm ocelového drátu bez anikoro úpravy, cena 9000,-Kč) ozvěte se co nejdřív. Jen ještě dám vědět během týdnu zda akceptovali tu změnu - na 130cm obvod co jsem požadoval a cenu těch kroužkových límců, pokud bude výrazněji pod 3 tisíce, jinak je ani objednávat nebudu.

Připomínám, protože už jsme tímto z Indie dostali všechno co jsme tam potřebovali, padá důvod k dalším hromadným objednávkám a je to tudíž druhá a definitivně poslední objednávka, kterou tam dělám. Do budoucna se budete muset obracet dál na Jirku Klepače nebo Davida Kredla aj.
Wothan 25. listopad 2008 22:27:16
Tak ještě rozměry té zbroje - po roztažení na zemi do šířky je to T-čko:

- rozpětí rukávů: 150cm
- délka 94cm
- obvod na trupu 120cm - požádal jsem je o rozšíření na 130cm

Plánky na ten gotický límec jsem odeslal a uvidíme jak moc zajímavá ta cena bude.
Wothan 24. listopad 2008 19:15:56
Ta zbroj, aby jste si udělali představu o rozměrech je k vidění tady: www.curiavitkov.cz...
Wothan 22. listopad 2008 07:56:39
Jinak mi nabízejí samotné kroužky + nýtky - 1kg by přišel včetně dopravy asi na 800,-Kč - zase 8mm/1,2mm. Budu si brát nějaké pro sebe abych měl materiál na úpravy našich zbrojí. Pokud by chtěl někdo další, ozvěte se včas.
Wothan 21. listopad 2008 20:03:49
Pokud máte někdo zájem o ty "gotické zbroje" (a opakuji - objednám už pouze ty gotické zbroje v jednotné velikosti, se stojáčkem a dlouhým rukávem, který si můžete odpárat) - 8mm/1,2mm obyčejný korodující drát, žádný pozink, cena jednotná - 9k. tak mně zkuste co nejdřív kontaktovat na wothan-zavináč-curiavitkov-tečka-cz. Rád bych tu objednávku uzavřel co nejdřív, protože potřebujeme aby došla pokud možno ještě v zimě a my jsme mohli použít to pletivo co máme navíc a zpracovat ho ještě před tím než začne sezóna.
Wothan 21. listopad 2008 19:58:15
Pokud můžu posoudit - a opět mám k dispozici jen málo říkající obrázky co mají v katalogu - tak to je tak maximálně olemované kůží u krku a na šněrování, jinak to ničím podšité není. Ohledně rozměrů - opakuju - nejsem sto zajistit vám rozměry na míru každému zvlášť. Pokud do toho půjdete tak podobně jako u těch zbrojí s tím že já objednám co oni nabízejí v katalogu a přesně v takovém stavu v jakém to přijde vám to předám. Poprosil jsem Siegfrieda aby zkusil nějak změřit a spočítat nějaký universální rozměr toho límce a až to bude, pošlu jim dotaz na cenu. Ohledně toho jak to můžeš vzít - zkus raději třeba Broďana, dost to závisí i na tom k jaké další výstroji a pro jakou postavu to chceš apod.
Bilajz 21. listopad 2008 11:59:57
rozmery na sebe ti muzu poslat hned, od ostatnich az v nedeli. a je to jsou to jen samotne krouzky, nebo je pod nima i nejaky polstr? a jeste jeden velmi prakticky dotaz, jde to pouzit na pulku 15.stol?
Wothan 21. listopad 2008 06:37:01
Může být, uvidíme - chtějí po mne znát rozměry, abychom se vyhnuli problémům jako u těch pěstnic kompletů. Dokážete si aspoň hrubě určit rozměry toho nákrčníku? Předpokládám že by tenhle typ měl spadat ještě kus přes ramena, tj. má poměrně široký límec. Když to někdo co nejrychleji změříte (šíři límce, výšku a průměr stojáčku aj.) a namalujete, pošlu jim rozměry a oni mně následně pošlou cenu.
MLuks 21. listopad 2008 05:35:57
Nákrčníček by bodnul...kdyby byl řekněme do 3.000 , tak bych taky jeden bral Mail-MLuks(zavinac)seznam(tecka)cz
Wothan 20. listopad 2008 20:23:34
To uvidíme - napsal jsem jim o cenu, váhu a rozměry.
Bilajz 20. listopad 2008 20:16:40
pokud ten nakrcnik bude za dobrou cenu, tak u nas by se mozna tri uzivily
Wothan 20. listopad 2008 18:57:27
Protože se ukázalo že budeme potřebovat nějaké pletivo na prodlužování a úpravy některých zbrojí na dlouhé apod. a nějaké další římské věci, budeme muset objednat asi ještě jednu várku zbrojí. Ale už jen ty "gotické" - tj. krátká zbroj s dlouhým rukávem a stojáčkem - rukávy lze stejně jako teď zkrátit podle potřeby (i pro Antiku nebo Vikoše) a stojáček taky odpárat. Cena je pořád stejná - 9000,-Kč. Kroužky 8mm z 1,2mm drátu, obyčejný drát, žádný pozink. Váha zbroje něco přes 7kg. Minimální počet, který se ale stran různých poplatků a dopravy vyplatí je 15ks. Jinou zbroj objednávat už nechci a nebudu.

Ale před časem jsme se bavili o těch nákrčnících - je to tenhle typ: www.deepeeka.co.in...

Cenu bych měl vědět co nejdřív, ale nebude to nijak dramaticky drahé - jen minimální počet tam bude zase asi 10-15ks. Rád bych tu objednávku uzavřel do konce roku, protože vidíte jak dlouho trvala ta poslední a aby se to stihlo do sezóny. Vybírat budu u těch zbrojí zase nějakou zálohu/platbu v rozmezí 5-9k podle toho co kdo bude moct. Předpokládám že pokud nebudeme zase něco potřebovat tak moc přímo od nich aby se nám vyplatilo kvůli tomu organizovat podobný cirkus a nervovat se kdy a jak to přijde, je to nadlouho poslední objednávka. Tudíž máte-li zájem, tak rychle. Taky opakuju - kvalita je obvyklá Indie a předám vám to v takovém stavu v jakém to dostanu - nebudu na tom nic upravovat na míru apod. - co přijde to dostanete, protože jen futruju balík aby se vyplatila doprava jiných věcí. Pokud chcete zbroj na míru z Indie, budete se muset obrátit na Jirku Klepače nebo pokud chcete perfektní zbroj na míru s dokonalými kroužky na Davida "Bobra" Kredla.
Wothan 18. listopad 2008 23:35:22
Ale budu prodávat tu starou důstojnickou přilbu co jsem měl. Ta je ocelová, zdobená mosazí s chocholem z černých pštrosích per. Ta nová je přece jen zdobenější a já dvě asi neuživím. Už si jí sice někdo zamluvil, ale nějak se neozývá. Cena bude rozumná.
Loki 18. listopad 2008 22:13:11
Jj, děkuju mco.
Wothan 17. listopad 2008 23:50:34
Jasný, jen mi to chvíli trvalo najít: www.deepeeka.co.in...
Loki 17. listopad 2008 21:17:19
Nebo nemusíš to fotit, objednávat to asi stejně nebudu, jen mi pls dej odkaz na tu stránku. Dík
Wothan 17. listopad 2008 19:27:08
Té attiky? No nefotil jsem jí, ale můžu vyfotit. Oni to nabízí jako "pretorian guard helmet" ale defakto je to důstojnická přilba. Komplet v mosazi, něco si asi budu muset upravit a musel jsme si doohýbat lícnice podle svého ksichtu, ale jinak slušný - prostě bižuterix :-) Nabízeli mi původně dvě a více, ale musel jsem jim vysvětlit, že se tu v tak malé zemi v tak malé komunitě římanů stejných důstojnických přileb tohohle typu zase tolik neuživí.
Loki 17. listopad 2008 19:18:04
Wothane, měl bys prosím foto té přilby? Mohl bys to někam upladnout popř.: poslat na mail ( ondrejborsky@seznam.cz)? Děkuju moc
Wothan 17. listopad 2008 11:56:05
Ale no tak čekal jsem to, ale i tak mně to prostě přišlo místy až k smíchu (nebýt toho že jsem plýtval dovolenou) jak to připomělo toho Asterixe :-)

Jinak jestli budu ještě něco objednávat tak komplety už ne - ty krátký - římský/vikingský/gotický jsou v pohodě (kromě těch děr po sem tam chybějícím kroužku a sem tam chybějících nýtkách), ale jestli někdy budu brát komplety tak bez pěstnic, ať si to lidi dodělaj sami, protože my jsme ty rukavice co tam dali oni taky upálili.

Jinak už mi ale psali že se moc omlouvaj že zapoměli dodat ty náhradní kroužky a že je fofrem posílají. Takže hned jak dorazí vám je předám.
bagtru 17. listopad 2008 11:19:16
diky za info o krouzkach a Wothane co si cekal na celnici? ja kdyz si vyrizoval prihlaseni auta tak me taky prechazel rozum sem a tam a lital po meste jak utrzeny vagon :-D
Wothan 14. listopad 2008 20:29:57
Jinak ale z toho zbytku co poslali - attická důstojnická přilba je celkem pěkná a sedí mi a římské sedlo vypadá taky moc pěkně a bytelně - jen bude chtít pár změn se kterýma jsem to ale už bral.
Wothan 14. listopad 2008 17:30:11
Tak jsem vyzvedl ty kroužky - při vyřizování celnice jsem měl pocit nápadně podobný Asterixovi v domě kde se zatmívá rozum. Nešť, nakonec jsem uspěl byť spousta věcí stála víc než jsem si myslel nebo než mně ubezpečovali.

Nicméně první nepříjemný překvapení - ti dementi když chcete 6x nohavice vám pošlou šest kusů nohavic, ne šest párů. Výsledek je že cena páru by měla být dvojnásobná, ale to mi za to přijde nesmyslné, čili jsem z toho zkompletoval 3 páry, cenu nechám samozřejmě stejnou a 3 lidem vrátím prachy.

Ohledně zbrojí - tradičně chybí sem tam kroužek nebo nýtky v kroužkách, obvyklý stav Indie a navíc neposlali náhradní byť slíbili že je přibalí. Pourgoval jsem je, měli by je poslat promptně letecky, takže je dodám hned jak budou. Jedna zbroj byla v silně poškozeném balíku a je taky nejděravější, ostatní jsou na tom výrazně lépe. Další vakl - sice přišili k těm zbrojím rukavice ze slušné kůže, ale tak idiotsky, že jsou nepoužitelné. Já jsem předpokládal že tam pěstnice nebudou, jen kůží olemovaný konec aby si to každý našil na svoje vlastní rukavice aby mu to sedělo na ruku. Tyhle se holt budou muset odpárat nebo tam nechat a použít jen jako zesilovací vrstva přes ty normální. Do toho co ušili by palec nestrčilo snad ani dítě. Nevím jestli u té práce vůbec přemýšlej. Ty gotický/vikingský vypadaj dobře, ale na tom se krom sem tam nějaké té díry po chybějícím kroužku nebo nýtku nic zkazit asi nedá.

Takže tak - polovina té dodávky je deponovaná u Trubadixe v Praze, polovina u mně v Liberci. Takže si můžete vyzvednout co jste si objednali a doplatit, pokud máte ještě co doplácet k té záloze. Já vám pak rozešlu ty náhradní kroužky hned jak to bude možné. I když jsem psal že si na tohle nechci dělat živnost a dám vám jen to co mi přijde a co mi dají jako jejich "běžnou skladovou konfekci" víceméně na dofutrování objednávky jiných věcí, stejně je mi to blbý, takže pokud to nebudete schopní ani s těmi náhradními kroužky opravit, opravím vám to někdy během zimy já, až budu mít čím.
Jiří z Holohlav 14. listopad 2008 11:54:51
bagtru(13. listopad 2008 00:00:00) : Doporučuji nejdřív si připravit tu koženou rukavici,na kritických místech zesílenou a pak na to nechat udělat kroužky - počítej ,že při sevření ruky budeš potřebovat tak o 2 cm delší dráty než je natažená rukavice.Přišívat na sevřené ruce.
Siegfried 14. listopad 2008 09:13:27
bagtru(13. listopad 2008 00:00:00) :
Rukavice ti uplete kdekdo, ale málokdo ti je našije na kožený jako to bylo v originále... a ti nejlacinější to většinou udělají blbě, že to nechrání pořádně prsty... takže ti nezbude než si to udělat sám :)
A pak bych rozvážil jestli ro už rovnou neudělat z nýtovaného pletiva. Není to moc drahé a aspoň nehodíš svojí práci s šitím do kanálu...
nejtovaný pletivo koupíš tady www.armour.cz...
Jo a prsťákům bych se spíš vyhýbal, chráněj hodně blbě :)
malej 14. listopad 2008 08:23:48
David "Bobr" Krédl - nýtované kroužky vlastní výroby. Mohu jedině doporučit.
Přemysl Pejřimovský - zavírané kroužky. Ten se s tím umí taky pěkně vymazlit.
MLuks 13. listopad 2008 21:50:44
www.armour.cz... Zkus tohle, ale pochybuju jestli je to zrovna kosher...
bagtru 13. listopad 2008 21:09:57
zdravim kdyz uz tu resity ty krouzky nevite o nekom kdy by vyrabel nejak za slusne krouzkove rukavice? diky
lumir 12. listopad 2008 09:20:18
Skvela zprava :-)
Wothan 11. listopad 2008 16:08:37
Ne, naštěstí ne - zrovna dneska mi volali z celního skladu - už je to v čechách, ale nějaký čas bude trvat vyřízení papírů a proclení, takže pokud to půjde hladce, viděl bych to koncem příštího týdne k vyzvednutí.
kourish 11. listopad 2008 00:13:20
Wothan(05. říjen 2008 00:00:00) :
Nějak jsem teď nestražil uši, tak ani nevím, zda už je republika bohatší o nějaký ten milionek nýtků na kroužkovkách, nebo zda skončil náklad na dně mořském.......???
Kdyby měl někdo zájem, taky sem našel cestičku kudy k nýtované košili - sic jen jeden typ - krátký rukáv přes loket a délka nad kolena, ale zase za velmi slušnou koncovou cenu 8000,- ( je to černěný drát 1,6mm/9mm)
pro bližší info jsem na příjmu na kourish(čmodrch)email.cz
Bilajz 10. listopad 2008 18:04:52
Chci se zeptat jake smerovani pouzit u nakrcniku, jestli klasicke vertikalni nebo horizontalni
Wothan 05. říjen 2008 19:22:10
Tonda: ne, jsem s nima domluvený že dají vědět hned jak to dorazí do Hamburku a budou to překládat na nějakou spediční firmu do Prahy.
Akáda 04. říjen 2008 14:08:32
To by bylo dobré, kdyby ta kroužkovka byla z nerezu. Navíc poměděná a poniklovaná a ještě pořádně napuštěná voskem, aby přečkala než ji potápěči vyloví. :-))))
Tonda 03. říjen 2008 22:43:08
Wothan(03. říjen 2008 16:39:07) : Hele, nestraš.
Wothan 03. říjen 2008 16:39:07
No pokud nejsou naše kroužky už na dně moře :-)
Boza 03. říjen 2008 09:21:30
Hehe, myslím že ruská fregata Neustrashimy a křižník USS Howard nadělají mezi piráty víc paseky než nová křížová výprava :)))
Tonda 02. říjen 2008 22:50:33
Wothan(02. říjen 2008 17:49:23) : Ať to ty Somálci ani nezkoušej ukrást!!! Nebo bude nová Křížová výprava, osobně se zúčastním a běda jim !!
Wothan 02. říjen 2008 21:12:18
No jo kyseliny - jak praví klasik, při dešti "padá síra, padá síra!" a musíme se urychleně schovat v průjezdu :-)
MadHamster 02. říjen 2008 20:11:22
Wothan(02. říjen 2008 17:49:23) : Přesněji za korozi nemůže samotná voda, ale soli( a kyseliny) v ní rozpuštěné, které vytvářejí lokální galvanické články, které způsobují korozi, takže pokud si nejste jistí jestli kapalina dopadající(vzlínající se) na vaši koužkovku obsahuje nějaké soli či kyseliny, tak sebou pro jistotu vozte padesátilitrový sud destilované vody a po každém zmoknutí do něj kroužkovku ponořte, čímž by mělo dojít k opláchnutí solí z povrchu kroužkovky :o)
Wothan 02. říjen 2008 17:49:23
Tonda: někde na parníku, ale bohužel ani já nevím kde přesně a kdy přesně dorazí do hamburku, tak čekám na info. Doufám že to po cestě neukradnou somálský piráti :-)

Já vyřešil korozi tím že jsem to postavil na stojan a ten dal doma do zbrojnice, ale v podstatě by se to dalo dát kamkoli do sucha ke kamnům. Jak to visí na stojanu a nedotýká se stěny ani země tak to nekoroduje. Když zmoknu, otřu to lehce mastným hadrem do sucha. Ona tomu ani tak moc nevadí voda, jako spíš pot - i když jsem obšil lem obličeje a cípu přes bradu a pusu kůží, stejně ten pot když se člověk víc namáhá a je vedro prosakuje, stejně jako mi prosakoval za krkem než jsme si pořídil vysoký límec na krznu nebo na zápěstí rukávů než jsme protáhl krzno i tady. Tam to pak rezlo dost výrazně. Vydrbal jsem to dráťákem a přetřel lehce mastným hadrem, pověsil na stojan a je to o.k. Chápu že ne každý má doma zbrojnici nebo to může vystavovat v bytě, ale myslím že v suchu na půdě na stojanu (nabo hozené přes bydlo) by to bylo lepší než smotané v pytli.
Tonda 02. říjen 2008 17:13:05
Boza(02. říjen 2008 16:24:04) Tak děkuji za rady,trochu si mi změnil představu o údržbě drátěnky. Měl jsem do teď pozink, ale obědnal jsem si od Indů nejtovanou bez povrchový úpravy, snad už jede parníkem, tak se na ni chystám.
Boza 02. říjen 2008 16:24:04
Jo a kožené vaky... no, moc na výběr neměli, že? Ještě tak truhlice... a pak snad lněný nebo soukenný pytel. Nehledal bych za tím nějaké tajemné souvislosti.
Boza 02. říjen 2008 16:22:24
Asi je to zapotřebí zdůraznit. Když v koužkovce z holého drátu třeba 1-2 hodiny zmoknete, nic se neděje. Jen je třeba kroužkovku před uložením pak pečlivě osušit, třeba nad ohněm nebo fénem. Vyzkoušeno na vlastní kůži už několikrát.

Co holému kovu škodí (a je jedno jestli meč, kroužkovka nebo plechy), je když leží přes noc ve vlhké trávě, nebo je prostě pořád ve vlhku.

Voják se stará, voják má. Lempl se nestará a pak odrezuje :)
bezsrdcepán 02. říjen 2008 16:07:04
Tonda(02. říjen 2008 12:31:11) : Ano, rozumíš dobře, nemazat a držet v suchu. Když zmokneš, tak vysušit a nemazat a držet v suchu (namazat po namočení je stejně k ničemu). V koženém vaku ji klidně uchovávat můžeš, to neublíží, ale ten vak si na sebe nemusíš s kroužkovkou navlékat.
Jestli chceš zamezit přístupu vlhkosti řádně, použij polyethylénový pytel, ale musíš zajistit, aby se do něho nedostal před uzavřením vlhký vzduch a kroužkovka neměla moc nízkou nebo vysokou teplotu. Nejlepší je ji mít v pytli v rozloženém stavu a tak jednou týdně ji otočit aby neležela jednou částí v nejspodnější, tedy nejvlhčí, rovině pytle.
A ROZHODNĚ dej pár grošů na modlení jinak na jaře vytáhneš rezatou zpečeninu na světlo Boží...
Tonda 02. říjen 2008 12:31:11
Boza(02. říjen 2008 11:29:31) : Tak jestli ti dobře rozumím, nemazat a jenom držet v suchu. Dobře, a co kdyš zmokneš? Jenom vysušit a ničím nekonzervovat? Já jsem někde četl, že to dřív uchovávali v kožených vacích asi hlavně kvůli omezení přístupu vlhkosti.
Tonda 02. říjen 2008 12:27:27
příspěvek byl smazán użivatelem Tonda 02. říjen 2008 12:23:6
Boza 02. říjen 2008 11:29:31
Pan Jiří to už naznačil, obecně by to mělo být v suchu a za konstantní teploty. Sucho je jasné, časté střídání teplot otevře dveře kondenzaci vlhosti (prostě se ti to orosí :). Taky aby se na ni neprášilo. Při takovém skladování netřeba se starat o nějaké mazání.

Můžu mluvit jen za sebe, moje kroužkovky leží v panelákové kóji ve starých taškách na sportovní potřeby, na mazání jsem se vykváknul už před pár lety :))
Jiří z Holohlav 02. říjen 2008 11:18:05
Tonda(02. říjen 2008 10:51:52) : Podle toho,jestli je v kůlně na zahradě nebo v paneláku.
Tonda 02. říjen 2008 10:51:52
Boza(29. září 2008 10:51:54) : Ahoj to mně zajímá,ještě jsem na to nikde nenarazil. Jaké máte kdo zkušenosti s konzervováním drátěné košile bez povrchové úpravy. Čím to třeba mazat při dlouhodobém skladování( přez zimu) a v jakém stavu to skladovat. Mám na mysli,jestli je to lepší v rozloženém stavu nebo třeba v koženém vaku.
JaFi 29. září 2008 15:19:56
Jiří z Holohlav(29. září 2008 09:36:53) :
Chromium(29. září 2008 10:11:34) : diky moc
Boza 29. září 2008 10:54:09
Pavel132(29. září 2008 10:48:15) : Ehh, co? Jestli máš na mysli ten lněný olej, tak ten prostě na vzduchu po čase ztuhne - proto se s ním taky malují olejové obrazy :-) Tloušťka vrstvy není relevantní, prostě se do železa nenasákne.
Boza 29. září 2008 10:51:54
Jiří z Holohlav(28. září 2008 20:48:14) : No jasně, vždyť píšu "když chceš mermomocí mazat". Nejlepší je nemazat a používat :)

Ještě k tomu ztmavování, pokud je to holý drát (bez pozinku atd.), tak bych poradil nechat celou kroužkovku vyhřát v plynové troubě na maximum (a dobře u to toho větrat). Nebo na roštu nad ohněm... Na posledním Dobývání jsem takhle opékal závěs na přilbu, lidi se moc smáli :)))
Pavel132 29. září 2008 10:48:15
Boza(28. září 2008 20:38:08) : Nehraje tam velkou roli v jaké vrstvě to namažeš?
Chromium 29. září 2008 10:11:34
Konkretne je to tady
www.armour.cz...
Jiří z Holohlav 29. září 2008 09:36:53
JaFi(29. září 2008 09:22:51) : Nýtované
www.armour.cz
JaFi 29. září 2008 09:22:51
Dobrý den všem zúčastněným. Nevíte někdo, jsou-li zde (myšleno ČR + přilehlé končiny, jako třeba Sardínie :-) ) k mání nýtované, eventuelně vařené kroužkové kukly? Je mi skoro jedno, bude-li to dural, či jiná hliníková slitina ( možná by to bylo i lepší), nebo ocel, má to sloužit jako vnitřní vložka do speciálního chrániče hlavy, krku, ramenou a horní části hrudi.

Prosím o případné informace buď sem, nebo lépe na jafi2@volny.cz. Prosím nenadávejte mi, že jsem líný googlit či jinak hledat, pokorně to přiznávám, na vině je pouze z nedostatek času a zkušeností s daným tématem. A krom jiného, když nevím tak se zeptám, ne?

Za veškeré info budu velmi zavázán, protože ona plánovaná věc je pro mne doslova životně důležitá. Díky moc.
Jiří z Holohlav 29. září 2008 08:15:45
Šedý vlk(28. září 2008 22:11:59) : Domácí sádlo na zbroji ani na kůži nežlukne,trochu se rozjíždí v hrnci na slunci.
Stín 28. září 2008 22:13:00
Šedý vlk(28. září 2008 22:11:59) : Právě proto, že je to narezlé a namaže se to.
Šedý vlk 28. září 2008 22:11:59
Ale sádlo zase žlukne. A jak to ,že to pak tak pěkně ztmavne?
A čím to mažou na Curii?
Jiří z Holohlav 28. září 2008 20:48:14
Boza(28. září 2008 20:38:08) : Néééééé ,žádný chemický sajrajt,kdyžtak sádlo,ať nesmrdíš jak autodílna.Když to necháš oreznout a namastíš,tak to bude echt barva,jen to nezapomeň pred použitím vytřít do sucha .
Boza 28. září 2008 20:38:08
Nééé, lněný olej néé, dva týdny budeš lepit prach a po dvou týdnech se ti zaschlý olej sloupá :))

Jestli to mermoumocí chceš mazat, tak postříkat WD40.
Jiří z Holohlav 28. září 2008 20:28:16
Šedý vlk(28. září 2008 20:06:04) : Obávám se,že lněný olej bude lepit i po zaschnutí.
Šedý vlk 28. září 2008 20:06:04
Ahoj. Podařilo se mi "ožrat" zinek z kroužkovky. Mám to namazat (lněný olej) a čekat, že to časem ztmavne, nebo to nechat poreznout aby to ztmavlo?
amat 19. srpen 2008 15:32:33
Wothan(15. srpen 2008 15:32:45) : No nevím, aby se ta fialová barva neodrazila nepříznivě na jeho chuti, neřkuli dokonce na jeho nutriční hodnotě.
Jiří z Holohlav 18. srpen 2008 21:59:02
malej(18. srpen 2008 21:39:49) : Četl jsem,že to vrchní je snad čepice.Zkus to potahnout pstí,ať se to tak jeví.No,nemyslím to zcela vážně......
malej 18. srpen 2008 21:39:49
Ronšperk(18. srpen 2008 09:57:37) : No to jsem si myslel,že mám viz.Broďanuv odkaz (obr.vpravo) + asi 4 další kde jsem je viděl. Což mě přišlo dostačující ( v tomto případě) a logicky zdůvodněné. Holt mám prozatím smůlu.
Ronšperk 18. srpen 2008 09:57:37
malej(15. srpen 2008 21:47:09) : No já bych to také nebral, jako příliš pravděpodobné. Myslím že pokud se nenajde alespoň iluminace, která by to mohla trochu podpořit, máš osobní problém :-).
malej 15. srpen 2008 21:47:09
Broďan(15. srpen 2008 10:16:36) : To máš sice pravdu,ale jde mě o to jestli s ní budu vpuštěn na solidnější akci :)? Rozebírat se mi jí zrovna dvakrát nechce,ale když nebude vyhnutí ..... No raději bych to měl podložené a to jsem si myslel,že mám - no a ty mě zkazíš radost :). K...a,že já nepočkal!
alsvarcka 15. srpen 2008 19:46:11
To by jeden nevěřil, co všechno se nedozví na fóru o kroužkové zbroji...to mi připomíná doktora Vlacha ze Saturnina, jehož proslov o matematice začíná a končí ppojednáním o matematice, třebaže se v něm skoro celou dobu mluví o chytání pstruhů... :-))
Ale večerní pes fialovej jak holubinka?? Nejsou v tom spíš lysohlávky...?! :-D
maser 15. srpen 2008 17:49:16
jen se smějte, ale už jsou lidi, kteří nemůžou uvěřit, že nejsou fialový krávy :)
Jiří z Holohlav 15. srpen 2008 15:50:35
Wothan(15. srpen 2008 15:32:45) : Ale kdež,to je jasný "večerní" pes,když se stíny dlouží a pes se louží plouží a člověk oči mhouří,tak je fialovej jak holubinka.
Wothan 15. srpen 2008 15:32:45
Amat: neměl žádnou, ale jasně to dokazuje že tehdy byli psi fialoví a proto je potřeba zvážit zda by se alespoň některá plemena neměla vyšlechtit (nebo dešlechtit) jako fialová, nebo zda nebarvit svého psa borůvkama!
amat 15. srpen 2008 14:28:18
Wothan(14. srpen 2008 19:08:38) : A měl kroužkovou kápi pod přilbou nebo na ní?
Broďan 15. srpen 2008 10:16:36
malej(14. srpen 2008 21:48:05) : On tuhle helmu překreslil taky Wagner. Bohužel originál neexistuje a vysvětlení, které podávám je pravděpodobné. Ale člověk nikdy neví, vědomosti se zvyšují a názory mění. Takže není špatný mít pěkně provedenou helmu podle Violleta a Wagnera. A když se omrzí, tak se dá přece rozebrat na bascinet a klobouk, ne? Stačí dodělat vycpávku do klobouku a máš dvě helmy.
deWolf 15. srpen 2008 08:55:59
příspěvek byl smazán użivatelem deWolf 15. srpen 2008 10:15:35
Siegfried 15. srpen 2008 08:54:12
Jiří z Holohlav(14. srpen 2008 22:01:05) :
Mno a počkej až budou za 150let archeologové kopat libušín :))
Jiří z Holohlav 14. srpen 2008 22:01:05
Wothan(14. srpen 2008 19:08:38) :
Fialová srnka pila asfalt z hrnka
fialový srneček vypil celý hrneček

citace :časopis Mateřídouška cca 1970

Bože buď milostiv budoucím badatelům.
malej 14. srpen 2008 21:48:05
Broďan(14. srpen 2008 19:17:34) : Tak to je v pr...i,protože Violleta jsem sice neviděl,ale dle některých dobových pramenů jsem usoudil vzhled tohoto helmu a nechal si jej vyrobit :(. Když tak pošlu foto.
Broďan 14. srpen 2008 19:17:34
Jiří z Holohlav(14. srpen 2008 17:13:28) :
Závěry vytvořené na základě obrazů i logických důvodů nemusí být vždy správné. Uvedu příklad nesprávné rekonstrukce jedné helmy, kterou provedl Viollet-le-Duc (před časem jsme se o tom bavili na lh).
Malby, na kterých je zachycen šlap s nasazeným nekovovým kloboukem (coby klenotem), resp. železný klobouk na kroužkové kukle s podbradním plátem jsou na tomto obr. vpravo:
www.brodabohemicalis.wz.cz...
Viollet obě varianty zkombinoval a doplnil logickou úvahou, že dva plechy na sobě lépe kryjí a jeho rekonstrukce vypadá takto:
img104.imageshack.us...
Takže pozor na objevné úvahy nad nejasnými obrázky.
V Macieovské bibli je spousta bojovníků s normálními přilbami na kuklách, proto si dovolím odmítnout obrácené pořadí vrstev.
www.medievaltymes.com...
Wothan 14. srpen 2008 19:08:38
Ostatně v bestiáři z 12.st. jsem našel i fialového psa :-)
Wothan 14. srpen 2008 19:06:38
Akáda: tak jednoznačně přilba nahoře, protože přilba údery nemá jen trpně zastavovat, ale po jejím (v tomto případě kulovitém) povrchu se mnoho ran také sveze. Nikdy jsem neslyšel o posazení pletiva na přilbu s tím že by se počítalo s jeho zničením coby deformační zónou. Ostatně nefunguje to zdaleka tak dobře jako opačně.

Jiří: obávám se že tady jde o svého druhu výjimku (a podle mne licence autora) - skutečně nevím o tom že by se to takto běžně používalo a bezesporu to bude fungovat hůř než opačně a hlavně - prakticky nic to nedokazuje - máme tu lidi kteří mají odložené kapuce a na čapkách přilbu. Ani tady nelze dokázat že ti vyobrazení lidé skutečně přetahovali kapucu přes tu přilbu - nikde tam není zpola sundaná kapuca při oblékání nebo svlékání na přilbě. Naopak ale najdeme přilby svrchu kapuce. Čili je to podle mně jen zvláštnost související s výjevem, nikoli s realitou odění těžkooděnce v boji.
Jiří z Holohlav 14. srpen 2008 17:13:28
Broďan(14. srpen 2008 16:21:40) : No vidíš,že umíš i víc slov.
Wothan(13. srpen 2008 16:58:08) : Nevím,jestli to najdu.

Nechci to hájit, i mě to připadá silně podezřelé.Snad by to mělo nějaký význam pro zvýšení ochrany krku /víc prostoru mezi kroužky a krkem/,možná lepší vázání cípu přes nos?
Kapuca je podšitá,takže nejde kov na kov,ale stejně to bude pro ty temení kroužky těžce destruktivní.
Napíše se studujte prameny - jenže je to jako s biblí či koránem - tolik studujících,tolik verzí,tolik mrtvých......
Akáda 14. srpen 2008 17:08:47
když to tak čtu tak jenom teoreticky, co líp zabrání ráně?
1.přilba, kroužkovka, polstrovaná čapka
2.kroužkovka, přilba, polstrovaná čapka
Nebrat v uvakhu doničení ale pouze zbrdění seku.
Broďan 14. srpen 2008 16:21:40
Kdybychom vycházeli z Mac. bible, tak tam může být bojovník s kroužkovou kuklou staženou na záda, který si nasadil přilbu přímo na prošívanou čapku. Třeba cestoval ve zbroji, ale neočekával boj, tak si povolil kroužkovou kuklu a hodil si ji na záda. Když chtěl vypadat důstojněji při nějakém setkání, tak si nasadil přilbu přímo na tuto čapku, protože se nechtěl obtěžovat upevňováním kukly. Samozřejmě vše záleželo na představě malíře.
Výkladů kreseb může být víc, ale zkrátka není možné jen tak sklouznout k závěru zcela absurdnímu.
Broďan 14. srpen 2008 16:12:45
Jiří z Holohlav(13. srpen 2008 14:09:46) :
Jak jsem už psal, helma pod kroužkovou kapucí je nesmysl. Pokud to někdo namaloval, tak asi nebyl znalý věci. Místo plechu, po kterém většina ran sklouzne by vystavil úderům pletivo na hladkém podkladu. To je skutečně absurdní.
amat 14. srpen 2008 15:26:52
Jiří z Holohlav(13. srpen 2008 14:09:46) :
Wothan(13. srpen 2008 16:58:08) :
To je dilema. Ty obrázky v bibli Maciejowských bych chápal stejně jako Jiří, ale při úderu nebo seku by zřejmě pletivo mezi čepelí a přilbou brzy povolilo. Určitou hodnotu by mělo, pokud by se tato kombinace vyskytovala i jinde, ale já ji od jinad než z M. bible neznám:-))
Wothan 13. srpen 2008 16:58:08
Jiří: kde přesně jsi na to narazil? To by mne zajímalo, protože podle mne je to nesmysl - myslím tím funkční nesmysl. Pokud má totiž pletivo správně fungovat, musí být na měkkém podkladu - pletivo položené na ocelový plech přilby (pokud to skutečně je kovová přilba a ne jen špatně zvolená barva nějaké kožené nebo plstěné čapky, což je ale uznávám už velká spekulace) by se velmi snadno proseklo. Oproti variantě že se dá ta lebka nahoru se to jeví poněkud absurdně. Na těch výjevech z Mac. - jsou tam bojovníci kteří mají tutéž přilbu svrchu na kapuci. Mám dojem že tohle skutečně je spíše licence - umělecký záměr - iluminátora. Těch pár takhle vyobrazených postav má sundanou kapucu aby jim bylo vidět lépe do obličeje - vousy, tváře, vlasy, ale z nějakého důvodu nechtěl iluminátor aby měli jen holé hlavy nebo jen čapku.
Jiří z Holohlav 13. srpen 2008 14:09:46
Opustím Řípu.
Broďane,jde o lebku pod kapucou.Už jsem na to párkrát narazil.Ty malůvky asi nemůžeš jen tak odbýt,to Ti pak zbyde jen kousek rezu nesného určení.
Boss 05. duben 2008 20:39:14
Styr(03. duben 2008 15:37:44) : No možná se pleteš. Podle toho, jak znám ženský, tak bys první letěl ty, za tebou košile a pračku by ti stará hodila na hlavu aby měla po kom dědit:)))
Styr 03. duben 2008 15:37:44
Gunnar(02. duben 2008 18:59:05) :
A výsledek byl?

Wothan(02. duben 2008 18:55:01) :
Obávám se že první by letěla oknem z domu košile, poté pračka a nakonec já :-)
thorkell 03. duben 2008 15:26:02
Šedý vlk 01. duben 2008 20:32:58:: ocet se zinkovou vrstvou chemicky zreaguje hloubkově nebo jen povrchově? zajímá mne, zda se brň nošením zase "nerozleští". ono nejjednodušší odstranění pozinkování je - nošení brně. choď v ní každý den do školy a za 2 měsíce máš zinek pryč :)))
Jiří z Holohlav 03. duben 2008 13:46:26
Gunnar(02. duben 2008 18:59:05) : Zátěžový test pračky.
Boza 03. duben 2008 13:24:25
No, ono to zase není tak úplně úchylné, ale chtělo by to nějakou starou pračku z doby kdy to byl jenom motor, buben a hadice s vodou :)

Zbytek by byla otázka úpravy otáček, aby to točilo pomalu. Sám jsem měl takovou před deseti lety, ale kde je jí konec :(((
Gunnar 02. duben 2008 23:07:56
Wothan(02. duben 2008 22:27:44) : To nevim, ale měkkoučá mi nepřišla, možná příště na 40.
Wothan 02. duben 2008 22:27:44
V Perwollu, aby byla krásně měkoučká.
Gunnar 02. duben 2008 18:59:05
Styr(02. duben 2008 09:59:17) : Ty si z toho děláš srandu, ale kamarádova máma mu tu kroužkovku fakt vyprala.
Wothan 02. duben 2008 18:55:01
No to ti žena poděkuje :-)
Styr 02. duben 2008 09:59:17
A co takhle zkusit normální pračku? :-D
Šedý vlk 01. duben 2008 20:32:58
thorkell(01. duben 2008 13:30:11) :
Díky, ale to se mi zdá dost drastické. Mně se to podařilo jinak. 1. Namočíš to na hodinu do octu. 2.Omyješ to ve vodě, a naolejuješ. Nádherně to ztmavne na kovovou barvu. Není to moc ideální, ale jde to.
Mefistofeleus 01. duben 2008 15:02:28
Když už se tu bavíte o pružinách, tak já zase scháním kroužky z vázacího pozinkovanýho drátu 1,6 a průměru kroužku 8 mm. Jenom Praha.Nechci ovšem obchody, ale lidi co to dělaj doma a jsou kdyžtak ochotní kus své práce prodat.
Buď se mi případně ozvěte na mail Mefistofeleus@seznam.cz a nebo to pište sem návrhy na lidi.
Doufám, že jsem moc nenarušil diskuzi
KOHO 01. duben 2008 14:37:39
Laura: napiš mi na dawit.koho @ seznam.cz
thorkell 01. duben 2008 13:30:11
Šedý vlk:: já to vyřešil takto - 1) ve venkovním ohništi jsem roztopil oheň a když řádně fajroval, tak ho dokrmil dvěmi pytli dřevěného uhlí a rozfoukal, až bylo veškeré uhlí hezky rozpálené 2) uhlí jsem rozhrnul a vložil na něj košilku, co nejvíce rozloženou 3) když se valná většina kroužků rozpálila do světle červena, tak jsem ji vyjmul tyčí a 4) vhodil do kádě s vodou. následovalo 5) vysušení, 6) vydrhnutí v písku a konečně 7) naolejování.
zinek nebyl odstraněn dokonale, ale po několik nošeních se samotřením brň doladila. k extrémnímu reznutí nedocházelo, ale ztmavnutí také není výrazné, spíše dojde jen k zešednutí (ocelová barva) - což je ale lepší než lesk zinku).
za 2 roky jsem košili stejně prodal a koupil si z černého drátu :)
je to můj postup, neříkám, že dobrý, vhodný, košer - ale osvědčil se mi.
Laura 01. duben 2008 01:00:50
Kamarádi, nevíte kde bych si mohla v okolí Teplic nechat namotat pružiny na kroužky?
Šedý vlk 24. březen 2008 16:05:08
Wothan(23. březen 2008 21:28:18) :
Jiří z Holohlav(23. březen 2008 21:15:58) :
Díky za rady.
Wothan 23. březen 2008 21:28:18
Šedý vlk: toho bych se moc nebál - už teď je ten pozink hodně měkký a podle mně to při ohřátí na rozumnou teplotu (a následném vykoupání v olejové lázni) už tak moc nezměkne. Podle té brutální váhy soudím že to bude z poměrně silného drátu (asi 1,6-1,8mm ne?) takže by to mělo vydržet. Jinak se prodávají i čistě chemické prostředky na černění - známý kovář tohle používá, můžu se optat, jen se bojím že to nebude řešení pro tenhle případ - je to relativně drahé, je toho málo, hodí se to spíš pro drobnější věci a hlavně časem se to jako většina podobných povrchových řešení otře. Ještě by se to dalo řešit galvanicky - například v lázni s fosfátem. Podle toho jaká se podaří namíchat lázeň dosáhneš barvy od šedivé po sytě černou. Má to taky jen omezenou životnost ale relativně dost vysokou - použil jsem to kdysi na kroužkové nohavice, po asi 2 sezónach se to ale začalo postupně otírat a maličko korodovat. Problém je v tom že bys musel bu´d oslovit nějakou fabrioku kde tohle mají nebo tam mít známého.

A moje řešení by bylo vykašlat s ena černou barvu - odrbat to jak radil Bozha v míchačce a pak prostě počkat až to vlivem prostředí zajde a ztmavne. Chráněné proti korozi to nebude nijak - buď se to dá trochu řešit olejem a nebo to holt čas od času znovu prohnat tou míchačkou. Naši předkové na tom nebyli jinak a pokud jsou dnes ve vitrínách muzeí artefakty kroužkových zbrojí černé, ještě to neznamená že byly krásně černé vždy - při pohybu se kroužky o sebe odírají samy, naši předkové to taktéž museli čistit a udržovat (a silně pochybuji že to řešili vždy ohněm a olejem) a hodně té černé barvy mají na svědomí i konzervační prostředky.
Jiří z Holohlav 23. březen 2008 21:15:58
Šedý vlk(23. březen 2008 20:22:02) : To tak bude,já se na to dívám chemicky.Stejnoměrnosti nedosáhneš.Kolik octa -dej ji do kýblu a zalej ,aby byla ponořená občas otoč.Pokud by ocet přestal smrdět a nebylo hotovo,tak musíš dát čerstvý.Do oplachu můžeš přidat sodu.Když to necháš zlehka chytit rez a pak namažeš sádlem ,tak bude černá dost.
Šedý vlk 23. březen 2008 21:01:05
Boza(23. březen 2008 20:53:53) : Ano, ale co pak. Mám vyleštěnou (vybroušenou) kroužkovou, ale já ji chci černou. Když ji mám rozžhavit jak pak mám 20tikilový hadr zakalit, aby se mi pod tíhou nerozpadla (protože bude popuštěná).
Boza 23. březen 2008 20:53:53
Vím že se opakuju ale míchačka + písek je osvědčená metoda... i kdyby se to tam mělo točit celej den, imho lepší než si hrát s chemickým odstraňováním.
Šedý vlk 23. březen 2008 20:22:02
Jiří z Holohlav(23. březen 2008 19:30:16) : Takže prostě vezmu košili a hodím ji do kádě z octem prostě čekám až se mi to bude líbit??? Kolik by toho octu mělo být na 20 kilovou košilu?? Zkoušel jsem to již dřív na menších vzorcích a pokaždé z toho vyšlo něco jiného.
Jiří z Holohlav 23. březen 2008 19:30:16
Šedý vlk(23. březen 2008 15:27:41) : Zinek se rozpustí v tom octu.
Kyselina solná to udělá rychlej,ale bude žrát i železo a smrad bude ještě větší.
Šedý vlk 23. březen 2008 15:27:41
MadHamster(23. březen 2008 12:33:21) : A nemáš nějaké foto, jak to bude vypadat??? Nebylo by lepší nechat sežrat zinek (čím?) a opálit to??
Jiří z Holohlav 23. březen 2008 14:29:31
MadHamster(23. březen 2008 12:33:21) : Oooo to bude smrad,aby ho rodina nevyhostila.
MadHamster 23. březen 2008 12:33:21
Kup si pár litrů octa a rochni to v tom dokud nebudeš spokojený s tmavostí, poté vytáhni a opláchni....a v tom je celé kouzlo.
Šedý vlk 22. březen 2008 20:07:09
Zdar a silu, mám problém, mám pozinkovanou kroužkovou a chci ji ztmavit na reálnou barvu. Poraďte prosím.
amat 12. březen 2008 11:37:25
Na www.aukro.cz někdo v dražbě nabízí suknici z nýtovaných kroužků - aukce se vyšplhala někam nad 2000czk.
Boza 10. březen 2008 22:36:35
bohdan zavinutec atlas cézet
Tonda 10. březen 2008 22:22:40
Boza(10. březen 2008 22:04:38) :
Posli mi mejl,ja ti pošlu obrázky. Myslim,že bych
sehnal i kontakt na dodavatele,v čechách se to nevyrábí a je to dost drahé.Myslím,že mi někdo řikal,že ten průvlak stojí asi dva tisice a víc,ale určitě by se dal sehnat použitej.
Boza 10. březen 2008 22:04:38
Tak ten průvlak by se hodil - trochu váznu kvůli omezené nabídce drátů na trhu :) Kdyby jsi měl nějaký tip, hoď sem prosím odkaz, děkuju mockrát.

Tonda 10. březen 2008 21:51:18
Četl jsem si vaše příspěvky a myslím,že bych mohl také přispět svou trochou. s tažením drátu mám jisté zkušenosti,sice jsem vytahoval jen měděné slitiny,ale nemyslím,že v tom bude velký rozdíl.Maximálně bude třeba více síly. Doporučuji navštívit nějakou prodejnu se zlatnickým nářadíma optat se na průvlaky(tak se jmenujou ty ocelové desky s dirkama přez které se drát protahuje) myslím že budete překvapeni množstvím tvarů drátu který se dá vyrobit tažením. Na tažení přez průvlak je duležíté mít správné nářadí,myslím,že dobrý pruvlak na koleni nevyrobíte,jednak odstupňování direk je po 0,05 mm každá dirka je v jednom směru mírně kuželovitá,to znamená,že se drát tahne pouze jedním směrem a nakonec ty dirky jsou dokonale vyleštěné,aby se drát při tažení netrhal.Další důležitou věcí na tažení jsou kleště.Jsou poměrně robusní a na jedné z rukojetí je hák,aby se nevysmekávaly z ruky. Díval jsem se na internetu na nabídky různých firem prodávajících toto nářadí,ale obrázek jsem nenašel,takže jestli má někdo zájem,tak to oskenuju z katalogu a pošlu.
Tonda 10. březen 2008 14:58:40
příspěvek byl smazán użivatelem Tonda 10. březen 2008 14:10:10
Melinnor 08. březen 2008 00:52:34
Našel sem docela pěkný stránky :-)

rivetedchainmail.pl...
Melinnor 02. březen 2008 23:54:46
Jinak pánové mám pocit že ve fabrice to fakt normální člověk nenechá odlít. To spíš sehnat rudu a udělat to na slepo. Potom zkoumat vzorek a zjsitit složení. Určitě se dá vypátrat odkud tehdy a tehdy brali oni rudu nebo materiál (železo, hotovou ocel) Nakonec zjistíme že ten Cobalt se tam dostal protože to sebrali někde u sopky nebo tak něco :D
Melinnor 02. březen 2008 23:51:49
Boza(02. březen 2008 23:39:32) :

No teoretik většinou ano. Hlavně to kzoušel on a já byl jen divák. Jinak na některé ikonografii je vidět že drát je na obou koních natočena uchycen na jakési špulky a protažen destičkou. Obě špulky mají kličku z horní strany a vlastně se z jedné navíjí na druhou. Za toho pohybu se zároveň protahuje. Určitě to šetřilo energii ;)
Boza 02. březen 2008 23:44:45
Wothane, vážně nevím. Obávám se že to by především znamenalo mít pár vzorků na výbrusy, železo stejného složení, to zhutnit, zpracovat různými postupy a pak zkoumat nejlépe v nějaké pořádné labce... Což mi zní lehce šíleně. Ale jestli přijede na Curii někdy nějaký kovář, mohl by takový přípravek zkusit vyrobit, a ukáže se.
Boza 02. březen 2008 23:39:32
No super, konečně někdo není jen internetový teoretik. Ono na brnířině je zajímavé snad všechno, akorát mám pocit že čím víc toho vím tak tím víc toho nevím :) a už jsem dospěl k závěru že skutečně věrný postup se mi nepodaří uskutečnit bez pořádné bandy otroků :)))

Jinak taková perlička - jistý pán z ameriky považovaný v brnířině za špičku tvrdil, že si chtěl nechat odlít ve slévárně železo které by složením odpovídalo nějakému naměřenému z kroužků... a mám pocit že ho poslali do háje. Nechce se mi to hledat... ale skončil tak že dělá kroužky prakticky z čistého železa.
Wothan 02. březen 2008 23:32:13
Boza: hmm, uvažoval jsem kolik by nám toho řekla analýza struktury oceli v tom příčném řezu, ale asi by nám taky moc nepomohla, protože další tepelné zpracování polotovaru nebo hotového kroužku by to asi změnilo a i kdyby se nedělalo asi by bylo dost obtížné zjistit zda ke ztlačení vláken od povrchu ke středu došlo vlivem tažení nebo tím tvým přípravkem, co myslíš?
Melinnor 02. březen 2008 23:27:45
Boza(02. březen 2008 23:13:23) :

Tak já si to zkoušel právě. Bohužel to nafocený nemám. U známýho jsme to zkoušeli tak, že se z kusu oceli vyková něco jako kulatinka. A teprve s ní se protahuje. Sráželi jsme ze 4 mm na 1,5mm Trvalo to docela dlouho a vměstky tam teda nebyli. Ale i tak je to strašná dřina a ono už jen uchopení toho drátu není lehký. Takže moje osobní zkušenost je že to je tak namáhavýa složitý, že bych ten drát jen vykoval. Prostě koval koval koval koval a pak to na něco namotal. Přijde mi to lehčí než to protahovat. Ale sám nevím jak to fakt dělali. Proto mě zajímal váš názor. Ikonografii jsem viděl. Jak se to (asi( dělalo taky ale praxi jsem nikde neviděl. Tak jsem se zeptal. Myslím že to je zajímavé téma...
Boza 02. březen 2008 23:21:40
Nene, myslím něco jiného, ve smyslu "odsekáme tenký proužek a ten pak zakulatíme v podobném přípravku jako na výrobu kruhových tyčí."

Jinak pro vrcholný a pozdní středověk je myslím tažení bez debaty, už jen kvůli vyšší kvalitě a objemu produkce železa.

Wothan 02. březen 2008 23:21:35
Melinor: ne, 8% je vždycky regulerní legura, takhle velké množství se nikam nedostane náhodně a nikde na světě neexistuje železná ruda s takhle vysokým přirozeným obsahem Co. Jenže to je asi spíš výjimka z pravidla - většina dalších vzorků co se mi dostala do ruky (ne nutně fyzicky) nevykazuje žádné zvláštnosti co do složení - najdeš tu kvalitnější věci i velmi "nekvalitní" oceli. Ale jinak nemáš pravdu - i když použijeme moderní černé průmyslově tažené dráty, které se mohou vzhledem a do jisté míry i složením a mechanickými vlastmostmi blížit původním materiálům, což nám pro rekonstrukci zbroje a jejího vzhledu v podstatě stačí, nikdy to nebude stejné - viz. Bozha a ty vměstky apod.
Wothan 02. březen 2008 23:15:33
Ale pak bys měl ostré hrany a ty tam nejsou snad s výjimkou antických zbrojí - u těch vysekávaných kroužků prakticky nikdy. Upřímně neumím si vůbec představit jak vystříhnout z plíšku něco takového jako jsou segmenty svatováclavské zbroje, o těch fragmentech z depozitu VM ani nemluvě. Nevěřím že by se ty hrany srazily pouhým opotřebením při nošení a obrušovat je ručně by asi byla strašná práce. Pořád mi ten průvlak přijde jako nejednodužší řešení pro dosažení tohoto tvaru (ovál bych hledal spíš při zploštění, ale tady by možná trochu pomohlo podívat se na strukturu oceli kroužku v příčném řezu) než to vystřihnout nůžkama na plech (nebo vyseknout) a pak opracovat. Ty výjevy zcela zjevně dokazují tažení drátu přinejmenším ve vrcholném či pozdním středověku, je ale pravda - když o tom teď tak přemýšlím - že jsem je vždycky viděl pouze samostatně, takže vlastně nevím jestli to nutně patří k brníři nebo nemůže jít o tažení drátu z jiného materiálu pro jiné účely.
Boza 02. březen 2008 23:13:23
Jo málem bych zapoměl - pokusníci co nad tím dumali před námi zmiňují jako obrovský problém vměstky. Díky použití průmyslového drátu jsem jich byl ušetřen, ale kus železa taveného v nízké peci a výhni - skoro mám pocit že zpracování takového objemu železa na drát v potřebné kvalitě musela být práce horší než samotná výroba kroužkovky...
Boza 02. březen 2008 23:07:46
Melinnore, co si to místo psaní vyzkoušet :-) Tedy to tažení drátu.

Já to tedy nedávno zkoušel a není to vůbec žádná prča. Tahat to ručně je skoro jako se přetahovat se zeměkoulí, navíc to chce dvě věci - hodně mazat a mít průvlakovou destičku z nějaké oceli - aspoň nauhličený povrch. Klasický černý drát z ferony a dírky po 0.1 mm, srážel jsem sílu drátu z 1.0 na 0.8 mm. Zkušenost je zatím taková že je to hrozná dřina, navíc destička co jsem měl se po cca deseti metrech v podstatě prodřela (4mm tloušťka) a drát projížděl volně.

Proto zmiňuju tu spekulaci o jiném způsobu výroby (na který si opravdu netroufám) - tahat zlato, stříbro nebo měď je jednoduché a je to poměrně běžná šperkařská technika, ale velké objemy železného drátu - nu, mám své pochybnosti. Ty jenom posiluje právě šišoidní průřez některých kroužků.
Melinnor 02. březen 2008 22:08:10
Wothan(02. březen 2008 21:59:24) :

No koroze hodně zkresluje originál. Zvlášť hloubková. To že to byla série průvlaků vím. Jen bych řekl že to bude hodně těžký. Takže bych to rád někdy někdě viděl v praxi abych si udělal představu. Tak když ses rozhodl pro brnířskou dílnu, můžeš to někdy zkusit. Víc LH by to pak už nešlo. Snad jen tavit rudu ale to už je zbytečnost neboť původního složení oceli stejně asi nedosáhneme. PS: Ta příměs Co v jednom tom fragmentu je vážně zvláštní. Moje teorie je, že je tam danej úmyslně nějakou formoou aplikace. Třeba (Budu to dělat tak a tak a pak je to dobrý... a oznalosti Cobaltu nevim. Jen vim že to funguje) To by mohla bejt taky teorie protože 8% nebo kolik mi přijde na náhodu strašně moc :)
Wothan 02. březen 2008 21:59:24
Ono se to neprotahuje jen jednou ale mnohokrát, postupně, sérií průvlaků od největšího k měnšímu, podle toho jak tenký drát chceš. A mezi každým tažením to vyžíháš. Díky tomu se ten drát pak stane rovnoměrnější. Nějaké kolísání tam asi bude, otázka je jak velké. Podle dochovaných kroužků se to těžko odhaduje, protože jsou často silně korodované. měl jsem v ruce kroužky které byly až skoro strojově dokonalé ale i různé křivé s nerovnoměrnou silou drátu apod. Tam šlo ale většinou také o silně korodované fragmenty.
Melinnor 02. březen 2008 21:52:18
Wothan(02. březen 2008 21:28:30) :

Mě jde spíš o to, jestli ten drát po průtahu má dokonale stejněj průměr ve všech místech nebo ne. Prostě takový ty drobnosti kterejch si člověk stejně nevšimne na dálku :D
Wothan 02. březen 2008 21:28:30
S tím nemáme problém, už dneska jsme schopní vyrobit ty kroužky tak aby vypadaly jako originál, zvláště když je necháš patinovat (nebo prostě silně zkorodovat :-) ), ale složení materiálu je jiná věc. Na tohle téma už jsme ale debatovali mnohokrát.
Melinnor 02. březen 2008 21:21:44
Wothan(02. březen 2008 20:42:00) :

Tak to by bylo ale vskutku zajímavé :) On by vzhled kroužků pak třeba vypadal taky jinak a víc podobný originálům :-)
Wothan 02. březen 2008 20:42:00
Já asi časem ano, ale na dvorci v kovárně, protože s sebou obvykle nemám výheň na žíhání toho drátu. Jinak nějaké fotky toho jak tahá průvlakem drát (ovšem měkký stříbrný na zdobení) má na webu myslím právě Patrick Bárta. Není ale důvod proč by to nefungovalo - přinejmenším ve vrcholném nebo pozdním středověku kam spadá datace některých těch výjevů to fungovat muselo. Dřív to bude trochu problém, protože pro otestování musíme i vytavit vlastní rudu.
Melinnor 02. březen 2008 20:34:30
Wothan(02. březen 2008 20:02:25) :

Napsané ano ale nedokážu si to celkem dobře představit právě kvůli tomu lámání. Ty sám asi do toho nepůjdeš abys zkoušel LH způsobem vyrobit i drát na kroužky (ikdyž by to byla zkušenost :-) )

Vyobrazení znám ale ne fotky jak to někdo dneska původní technologií tvoří. Ale díky za odkazy :-)


Boza(02. březen 2008 20:15:00) : O zpochybnění nic nevím :-) no vidiš to. Dokud to někdo nezkusí tak asi se pravdy nedopátráme.
Wothan 02. březen 2008 20:29:53
Tak řešení to je, ale když si vezmu namátkou tu nejprofláklejší svatováclavku nebo kroužky na lemu přilby z královské obory aj. tak ty mají profil, který by bylo zbytečně obtížné a úplně nelogické vyrábět z plíšku a opracovávat do kruhového nebo oválného profilu. Ergo mohly existovat tyhle technologie nějaký čas i vedle sebe.
Boza 02. březen 2008 20:15:00
A aby to bylo složitější, existují i názory zpochybňující tažení drátu, alespoň do určité doby. Namísto toho spekulují o odsekávání tenkých pásků z pásu plechu.

Viz www.forth-armoury.com...

Wothan 02. březen 2008 20:02:25
Kdybys četl pořádně, tak to v tom článku je napsané :-) Vykoval se hrubý polotovar, který se pak protahoval ocelovou deskou, ve které byla série postupně se zmenšujících otvorů - průvlaků. Vyžíhával se právě mezi průtahy, protože při každém protažení drát zkřehnul a lámal by se.

Ale nač o tom mluvit, když to naši předkové přímo vyobrazili ne?

Asi takhle:
homepage.univie.ac.at...
homepage.univie.ac.at...

nebo takhle:
homepage.univie.ac.at...
homepage.univie.ac.at...

A komplexně:
www.anno1476.de...
Melinnor 02. březen 2008 19:19:54
Nevím kam přesně zařadit mojí otázku ale týká se kroužkové zbroje, takže to hodim sem :-)

Jak se dělala kroužková zbroj vím a jednotlivé postupy mám celkem v paměti. Wothanovi články a příspěvky jsem pročetl několikrát ale stále nemůžu něčemu přijít na kloub.

Jakou technologií se dělal ve středověku drát? Mylsím tím drát pro kroužky. Vím že se musel žíhat aby materiál změknul ale jak přesně se protahovalo, čím a jaká úskalí má tato technologie, tak to nevím. Wothan se celkem úspěšně snaží udělat kompletní brnířskou dílnu. LH brníř. Ale pokusil se už někdo o LH výrobu železného drátu? Upřesním že se zajímám o 14. století ale předpokládám, že výroba drátu nebude v průběhu let tak moc jiná.

Docela bych bral i fotky této výrobní technologie (ve středověku velmi důležité)
Také informace, jestli si drát dělal sám brníř či to byl pouze odběratel již hotového polotovaru - drátu.

Jestli tam jsi Wothane, tak by potěšil tvůj názor :-) a děkuju

Jiří z Holohlav 08. únor 2008 14:40:15
lasky(08. únor 2008 12:28:20) : To bude asi omyl.Nejsem expert na šití.
Do práce mám zellekar""""interdata.cz.
Jiří z Holohlav 08. únor 2008 14:38:18
příspěvek byl smazán użivatelem Jiří z Holohlav 08. únor 2008 14:83:6
Kubák 08. únor 2008 12:42:42
lasky(08. únor 2008 12:28:20) : Schutzstaffel?
lasky 08. únor 2008 12:28:20
Jiří z Holohlav(07. prosinec 2007 10:53:12) : potrebujem od teba radu ohladom rucneho sitia ako ta mozem kontaktovat neviem tu poslat ss. vdaka
richardrg 12. leden 2008 07:12:18
k tomuto najdeš dobrou diskusi na livinghistory, najdi si diskusní témata - vrcholný středověk zbroj
T-homass75 12. leden 2008 01:34:19
No dotaz jak to je s kroužkovýma rukavicema ale ne s palčákama ale s prstovejma?? hledám v které době to používali zatím nacházím jen palčáky...nemáte někdo odkaz na to období jestli existuje když lidi i pletou prstové?? když tak jaalojsos@seznam.cz
Bozha 14. prosinec 2007 18:05:23
příspěvek byl smazán użivatelem Bozha 18. prosinec 2007 11:18:37
Bozha 10. prosinec 2007 12:02:26
příspěvek byl smazán użivatelem Bozha 18. prosinec 2007 11:18:29
kure_melancholik 10. prosinec 2007 09:27:40
Tak se omlouvám jsem ten inzerát nedočetl do konce.
Bozha 10. prosinec 2007 09:13:42
příspěvek byl smazán użivatelem Bozha 18. prosinec 2007 11:18:20
kure_melancholik 09. prosinec 2007 22:45:39
Nejseš náhodu z Brna žebych si tu kroužkárnu zkusil zrovna nějakou zháním a jestli tamta je univerzální :)
Bozha 08. prosinec 2007 16:42:00
příspěvek byl smazán użivatelem Bozha 18. prosinec 2007 11:18:09
kure_melancholik 08. prosinec 2007 11:52:21
Nazdar můžu se zeptat na jakou postavu jsou ty kroužkovky dělané?
Bozha 08. prosinec 2007 10:35:43
příspěvek byl smazán użivatelem Bozha 18. prosinec 2007 11:18:58
Broďan 07. prosinec 2007 13:48:20
Jiří z Holohlav(07. prosinec 2007 10:53:12) : Probírali jsme to několikrát na jiných serverech. Zatím jsem viděl pouze dvě originální kroužkové kápě (jedna je od Visby) ze 14. stol., možná pocházely z ještě starší doby. Kroužky pod polstrovanou helmou nemají žádný význam. Závěs obvyklý u šlapů lze bez problémů připevnit i ke klobouku, k obvodému řemínku, který drží polstrování. Klobouky byly běžně kombinovány s kroužkovým oboječkem:
www.brodabohemicalis.wz.cz...
Výjimečně se vyskytují bascinety, které neměly závěs a zde by se snad mohlo spekulovat o celistvé kukle. Mohlo zde však být použito jiné upevnění závěsu, než je obvyklé.
www.hermann-historica.de...
Pro 15. stol. jsem zatím nenašel žádný důkaz, že by se používaly samostatné kroužkové kukly. Vyskytují se pouze závěsy nebo oboječky.
Jiří z Holohlav 07. prosinec 2007 10:53:12
trener(07. prosinec 2007 09:55:54) : Ten názor tu zněl.Prezentoval ho ,tušímže Siegfied - vychází z toho ,že snad není znám nález samostatné kápě.Na druhou stranu není znám ani nález klobouku se zbytkem závěsu.Kalkulovalo se i s cenou kápě,která by měla být obdobná jako u přilby.Celkem jsem to pochopil tak,že jistota žádná,ale větší pravděpobnost závěsu - počítám,že Ti jde nejspíš o klobouk.
trener 07. prosinec 2007 09:55:54
Mám dotaz: Nevím, jestli to bylo na téhle diskuzi, nebo na jiné týkající se kroužků, ale získal jsem dojem, že kroužková kápě se používala snad pouze k hrncové helmě, aby po jejím odložení po úvodním rozjezdu nahrazovala bojovníkovi bojujícím nyní (po ztrátě dřevce) mečem helmu?
A ve všech ostatních případech nám iluminace zobrazují kroužkové závěsy (na šlapech, lebkách, plechových kloboucích atd.) ?
Jitřenka 20. září 2007 08:20:35
KOHO(19. září 2007 22:21:34) : mno jo, my ho známe, ono je to celé také popletené... roztomile... ;o)
KOHO 19. září 2007 22:21:34
Jaj máš pravdu ,do ostří se přidávalo železo z tetrapyrrolového cyklu co je v hemoglobinu ,ne do nýtků od kroužků.On hlava propletená.
Jitřenka 19. září 2007 14:03:57
KOHO(19. září 2007 10:11:39) : já myslela, že se v kervi kalily meče a nikolvek kroužky... :-p
rozhodopádně je taky pohromadě drží pod... :-D
KOHO 19. září 2007 10:11:39
JItřenka: Crew jsem podtil především při výrobě tím jsem možná pasivoval ten pozink 8-I
Jiří z Holohlav 18. září 2007 17:43:26
Jája(18. září 2007 17:24:30) : Lýtek??Kdes to viděl?
Jája 18. září 2007 17:24:30
No, díky za radu, ale mám ještě jeden dotaz. Musí se kroužková dlouhá do půl lítek rozšiřovat?
Jitřenka 18. září 2007 15:32:52
KOHO: Jj i kref si potil... ;o)
KOHO 17. září 2007 12:56:35
Jirka: jak říkám po pár letech tam není jediný náznak koroze a to jsem používal pozink vázací drát.
Jiří z Holohlav 17. září 2007 10:42:16
KOHO(16. září 2007 21:14:50) : Pověs to na zahradu - reznou zinkovaný okapy,tak určitě i kroužkovka.Nebo to zlehka namoč do slabé kys.solné,ale pak to důkladně propláchni vodou,případně prosyp sodou,by žravá kyselina nepokračovala v činnosti.
Mefistofeleus 16. září 2007 22:04:11
Když budeš kroužkový části nosit často rez se na nich nemá šanci uchytit, nebo pokud už je zrezlá, rez z nich opadá
KOHO 16. září 2007 21:14:50
JáJo ,mám bohužel pozink už asi 5 let ,za tu dobu jsem na kroužky v podstatě nešáhl a vůbec nic zatím nerezne .A to jsem s kroužkovýma nohama už párkrát brodil.
Divočák 16. září 2007 20:20:03
Jiří z Holohlav(16. září 2007 20:18:25) :

Jo, an tom asi něco bude:-)
Jiří z Holohlav 16. září 2007 20:18:25
Divočák(16. září 2007 20:13:42) : Přírodní oleje žluknou.Sádlo je na chleba,boty,zbroj i zbran - dobové a funkční ,navíc lze vyprat snáž než olej na kola.
Divočák 16. září 2007 20:18:19
Jája(16. září 2007 20:15:44) :

Prý funguje i jód, ale nezkoušel jsem to....
Jája 16. září 2007 20:15:44
Jo, díky. A ještě jeden, jak se dá ůčině ztmavit kroužková, kroumě octu a sody.
Divočák 16. září 2007 20:13:42
Jiří z Holohlav(16. září 2007 20:12:16) :

Co máte všichni s tim sádlem? To patří na chleba a nemusím ho patlat nameče, zbroje, atd... Když jsou i dobré oleje:-)
Jiří z Holohlav 16. září 2007 20:12:16
Jája(16. září 2007 20:05:42) : Jistě - zinek se časem odře.
MaksMaso(10. září 2007 16:18:00) : Sádlo,sádlo a zase sádlo - na všechno.
Jája 16. září 2007 20:05:42
Zdar.
Mám dotaz, Chtěl bych se zeptat, jestli může časem reznout poz. kroužková.
Díky.
Stín 11. září 2007 15:21:31
MaksMaso(10. září 2007 16:18:00) : Namoč to do oleje.
MaksMaso 10. září 2007 16:18:00
Zdravim, Rád bych se zeptal jak se ošetřují kroužky ze železnýho vázacího drátu proti rezavění, zbroj jsem dopletl před měsícem a už to chytá rezavej nádech, možná tady tenhle dotaz již padl ale v tom kvatnu přízpěvků jsem nebyl schopen najít odpověď... Předem Díky
Šedý vlk 05. červen 2007 17:45:23
Blackthorn(05. červen 2007 14:03:27) :
hojky, Nevím, jaký si myslel , jestli nýtovaný, nebo nenýtovaný (jak tady správně podotkl Pan Maser), ale pokud de o nenýtované kroužky, doporučuji kroužky stříhat na šikmo (to znamená, že kroužek bude o kousek delší. Vznikne ti kroužek který při zavření bude uzavřený pevně, a bude se "zarývat" do sebe (díky své pružnosti). Neručím že by s tím všichni souhlasili, ale skus to. :)
maser 05. červen 2007 16:04:40
Blackthorn(05. červen 2007 14:03:27) : vezmeš dvoje kleště a kroužek zavřeš :) Nemyslíš náhodou nýtování?
Blackthorn 05. červen 2007 14:03:27
Potřeboval bych se zeptat jak správně zavírat kroužky
Díky za odpověď
Šedý vlk 29. květen 2007 15:10:53
Podívejte se na naše stránky.
www.zbk.cz/jk
Jiří z Holohlav 15. březen 2007 09:14:40
Je samostatná a vevnitř je všitá kožená čepička,zůstává to sedět na ramenou,netáhne
KOHO 15. březen 2007 01:28:07
V poho to máš jakože integrovanou s košilí?
Ale ,když to sundáš tak máš vetšinu kroužků na zádech ,čili tě to táhne dozadu ,ne?
Jiří z Holohlav 14. březen 2007 21:59:11
KOHO(14. březen 2007 00:35:15) : Vyndal jsem dva kroužky a můžu shrnovat kapucu dozadu - děkuji za inspiraci.
KOHO 14. březen 2007 00:35:15
To by mělo právě řešit to řádkování ,kolem obličeje,které by mělo být poddajnější než takový to klasický,ale asi by pak byla velká hustota kroužků kolem obličeje,což by zas tak nemělo vadit.Spíš ty špeky kolem krku a ty by se možná daly eliminovat tím vázání.
Jiří z Holohlav 13. březen 2007 20:59:05
Zkusil jsem to a kdybych vyndal tak tři kroužky,tak to dokážu.
Jiří z Holohlav 13. březen 2007 20:41:37
KOHO(13. březen 2007 17:09:53) : No jasně,nekoukal jsem řadu řádků dolu.Na té iluminaci bude zrada,změř si obvod hlavy,kousek přidej ,udělej si vejce z papíru a dej na obličej,uvidíš jak málo může bejt krytej na to abys normálně mohl přetáhnout kapucu dozadu.Já mám kapucu s laclem přes pusu,zkusím jestli to dokážu přetáhnout ,ale těžko je dost fest.
KOHO 13. březen 2007 17:09:53
strelciceskybrod.wz.cz... myslíš toto ,co tu Broďan dával pár řádků níž? Jenže takto nevím ,jestli je to jen představa řešení jak by to mohlo být ,či to skutečně někde našel.

Ale myslím ,si že to co hledám já takto řešené není ,toto by jen zmenšovalo faldy na krku ,ale neusnedňovalo by to nošení se sundanou kapucou.
Jiří z Holohlav 13. březen 2007 08:27:30
KOHO(12. březen 2007 23:41:30) : No ty barevný malovaný tabule uprostřed sešitu.Až mi půjde doma pošta /havárie na O2/ tak Ti to můžu poslat.
KOHO 12. březen 2007 23:41:30
To je dost častá věc ,které se autoři dopouštěli.Ty krky a třeby i nohy a ruce kreslli holt užší než by ve skutečnosti měly ,být.

Co myslíš těmi tabulemi?
Jiří z Holohlav 12. březen 2007 21:58:08
Na tý iluminaci joh. se mi zdá nereálně slabej krk,jakoby neměl žádnou prošívku.To zadní šněrování je v ospreyich,ale na tabulích.
KOHO 12. březen 2007 19:08:36
Bohužel jsem nic co by tomu nasvědčovalo nenašel,ale zamyslím se nad tím ,jestli by se to takto dalo řešit..
Jiří z Holohlav 12. březen 2007 18:46:26
KOHO(12. březen 2007 18:12:37) : Není to ten případ ,kdy je na zátylku šněrování?
KOHO 12. březen 2007 18:12:37
Fakt si nevím už rady ,neznáte někoho kdo něco podobného dělal,absolutně netuším jak . www.medievaltymes.com...
www.metmuseum.org...

Takhle nějak bych si to představoval nasazené - www.joh.cam.ac.uk... Díkiss
Pyroh 08. březen 2007 18:18:39
Divočák: Pohoda, rád pomůžu :-) Ještě dělej spíš spodek a počkej na někoho, jestli by mohl potvrdit, jak s vrškem - nicméně "od oka" se mi zdá řešení co bude sedět líp rozumné :-)
Divočák 08. březen 2007 18:12:03
Pyroh: S tim výstřihem to asi udělám jednoduše, použiju ten co mi bude sedět víc. A na ty cípy se ještě juknu.

Ale mockrát dík, byť se to asi nezdá, tak jsi mi pomohl.
Pyroh 08. březen 2007 17:53:49
Divočák: No v gotice (i když taky jak kdy) - ale pokud beru "klasickou" vrcholnou gotiku, už nebyly připlétané kukly...a tam s výstřihem nevím, ale nepřijde mi, že by byla nějaká konvence - řekl bych, že jde obojí. No, a když náhodou ne, tak to pár kroužků změní. Taky záleží na tom, jestli máš kuklu s mantlem, nákrčník a takové věci.

Cípy...jako trojúhelníky? Jsou vyobrazené kroužkovky s nimi i bez nich, takže jde obojí.
Divočák 08. březen 2007 15:27:41
Pyroh: U výstiřhu si nejsem jist, jestli ho mám dělat obdélníkový (pár košil jsem takhle vyděl), nebo klasický. No a u spodku mi spíš jde o ty cípy, zda tam maj bejt nebo ne:-)
Pyroh 08. březen 2007 09:58:14
Co myslíš výstřihem a spodkem košile? Při tom, jak pletu (přední a zadní část, a pak ji spojím jak vestu) tam přirozený "výstřih" víceméně vznikne. Spodek košile pletu tak, že prostě udělám košili až do půli stehen (nebo kam ji chci) a pak zlikviduji řadu kroužků tam, kde chci rozparek.
Divočák 08. březen 2007 09:05:03
Zdravíčko, možná se to tady už probíralo, ale stejně bych potřeboval poradit. Nemohl by mi někdo napsat jak děláte u gotické košile výstřih a spodek košileO:-)
Wothan 05. březen 2007 17:17:07
Ono to klidně může pocházet z 19.st. kdy se v duchu romantismu dělaly nejrůznější repliky kde čeho a hledělo se často (podle přání zadavatele a možností řemeslníka) jen na vzhled.
Broďan 05. březen 2007 13:06:49
Siegfried(05. březen 2007 09:47:32) : Faktem je, že všichni, co jsme se na to pletivo dívali jsme laikové a neznáme procesy, jak uměle zestařit kov. Kromě "starého" orezlého vzhledu a stylu vazby nic nenaznačuje, že to je středověký originál. Průměr kroužků bych odhadl spíš na 10 mm a při nevelké síle drátu by se nenýtované pletivo zcela jistě trhalo a nemělo by z vojenského hlediska valného významu. Takže podle mne je to novodobý výrobek na 99,9%.
Možná, že by se dosáhlo podobného vzhledu, kdyby se pletivo z pozinkovaného drátu nechalo delší dobu v roztoku kyseliny solné.
Každopádně je to špatná expozice, jelikož nejsou podrobné vysvětlivky prakticky u žádného exponátu.
Siegfried 05. březen 2007 09:47:32
Wothan(04. březen 2007 23:07:27) :
hehe je to trochu oftopic, ale te´d sem byl v Poděbradech a na zámku mají takové minimuzeum, hádal bych že expozice je koncipovaná n apřelomu 50tých a 60tých let a mají tam vystaven fragment kroužklového závěsu :) hehe je z nějakých devítek a zavírany :)) Má i visačku s nějakým inventárním číslem.. vypadá jako originál, ale moc tomu nevěřím...
Jsem línej a utahanej volat tamějším muzeářům a vyšetřovat co to je... protože je to podlě mě tak na 95% replika. Ale kdyby náhodou... nepátral už po tom někdo ? nechci absolvovat tutéž cestu znova, případně kdyby nějaký nadšený obhájce zavíraček chtěl absolvovat agonii po telefonech, můžeme se něco dozvědět :)
Pyroh 04. březen 2007 23:21:32
No, právě i na většině (možná na všech) zobrazeních jsem to viděl pletené v horizontálních řadách - ale možná to je jen jeden autor, nebo, jak jsi naznačil, stylizace
Wothan 04. březen 2007 23:07:27
Je to stylizace, takže na zobrazení kroužkového pletiva v ikonografii bych se díval trochu opatrněji, ale tohle bude asi kukla pod šlapem nebo nějaký vsazený závěs - barmice, takže možné to je i když ty závěsy které znám z dochovaných přileb a které si z hlavy vybavuju mají řady pletené opačně.
Pyroh 04. březen 2007 22:27:46
Jo mimochodem, kroužkovky se pletly i takhle, nebo to je výjimka/blbý nákres?
www.myarmoury.com...
Bozha 04. březen 2007 20:07:36
Mám, ale nechci ho publikovat na internetu. Hod mi mail na bohdanzavinacatlascz a dam ti na nej mobil. Snad bude na Larsove burze viz kalendar.
Pyroh 04. březen 2007 17:25:02
Wothan: To jo, už když jsem si dělal otvory pro ruce, udělal jsem je daleko užší než bylo třeba a pak jsem se divil, kolik jsem musel rozplést :-)
Hm, asi to vidím na variantu se švem, viděl jsem to upletené a tvářilo se to celkem rozumně.
Wothan 04. březen 2007 17:06:05
Uvazovalo se to obvykle k pasu, což je značně nepohodlné. Později se to uvazovalo ke kabátci, ale co z toho převažovalo ve 14.st. nevím, na tohle období jsou tu už jiní.

Zužování záleží na tom jakým směrem ty řady jdou - pokud jdou opačně k trupu (jako je to třeba v Mac.) tak máš šev na rameni a přidáváš postupně jako u kukly, pokud máš řady souhlasně s trupem jako je to běžné u gotických zbrojí s krátkým rukávem nebo jako to má třeba tzv. zbroj sv. Václava (ta ale nemá zužované rukávy k zápěstí) tak tam bys to musel zužovat švem, který by běžel po celé délce paže - zpravidla od podpaždí k zápěstí spodem ruky. Na šíři rukávu ale nešetři, jinak to bude nepohodlné, bude to omezovat pohyb a zbroj se bude v místech kde je krátká rozevírat a párat.
Pyroh 04. březen 2007 16:45:48
Wothan: Mno, já nebudu rytíř - ale zase ne docela lehký pěšák. Hm, krytí nohou jsem ještě nepromýšlel - to asi taky bude něco chtít :-) Jak vlastně takové kalhoty na člověku držely? Přece jen to asi bude nějaká váha.

Ok, zkusím širší připletení k tělu (rukávy co jsem dělal prve byly moc úzké, čímž asi byla způsobena horší ohebnost a manipulace - taky jsem je rozpletl...teď by se docela hodily :-)). Zužování je předpokládám dělané podobně jako u kukly, že?
Wothan 04. březen 2007 16:05:47
Jinak já osobně bych na johanitského rytíře z přelomu 13-14.st. v klidu nosil ještě kroužkový komplet s kapucí a pěstnicemi, jen kratší - dosahující už jen nad kolena a k tomu dlouhé kroužkové nohavice možná zesílené jednoduchými plátovými holeněmi a ochranou kolen.
Wothan 04. březen 2007 16:03:09
Ty starší zbroje a komplety mají rukávy zužované směrem k zápěstí, takže v podpaždí jsou široké a nepotřebují tam žádný otvor. Ty mladší gotické s krátkým rukávem co se nám dochovaly zase mají relativně široký rukáv a opět nepotřebují díru v podpaždí. Ta tam není kvůli lepšímu připažení (pokud jí tam kvůli tomu máš, někde jsi to pletl špatně) ta je tam kvůli lepšímu pohybu ruky, když pleteš příliš úzký rukáv. O přivazovaných rukávech u kroužkových zbrojí jsem nikdy neslyšel. Jinak obecně platí pro všechny kombinované zbroje že základ tvoří kroužková zbroj a na ní navěšené plátové doplňky jako zesílení. Až u plátových zbrojí v 15.st. se ta kroužková vrstva redukuje na pouhé vyložení krzna v pístech která nechrání plátová zbroj - podpaždí, vnitřní strany kloubů, rozkrok apod.
Pyroh 04. březen 2007 15:34:56
Přičemž, jak to bylo s kroužkovým krytím hlavy? Vyskytoval se tehdy už raný šlap? A pokud ano, měl závěs, či byl i bez něj?

A ještě na okraj, byl nějaký rozdíl v hrotech/délkách kopí? Našel jsem v Maciejowského bibli nějaká vyobrazení hrotů, ale je to u jízdy. A když je tam pěšák s kopím, zrovna ho má v někom zapíchlé :-)

Bozha: Díky, nemáš na něj náhodou kontakt?
Pyroh 04. březen 2007 14:35:03
Wothan: Dík. Právě že neviděl (mám nepotvrzenou teorii, že od rukávů by se logicky mělo začít upouštět s plátovým krytím rukou, které tehdy ještě nebylo, takže rukávy byly potřeba) - vždycky jsem viděl dlouhý rukáv, ale má kroužkovka je právě taková dlouhá vesta, a zajímalo mě, zda si na Johanitu okolo 1300 budu muset doplétat rukávy, či ne (mimo Johanity jsem se datoval okolo 1400, kde jsem používal i plátová ramena+ruce) - šlo mi víceméně o potvrzení toho, zda byly dlouhé rukávy tak běžné, jaký jsem měl dojem - takže hurá pro kleště :-)

A ještě jedna otázka - co se týče upevnění rukávu na torzo - zda byly vždy kroužkované, či zda se i přivazovaly (nebo jestli neměly v podpaždí prázdno kvůli možnosti lepšího připažení)
Bozha 04. březen 2007 14:30:22
Kožené rukavice nebo palčáky na míru šije pan rukavičkář Málek, lze ho potkat na burzách (byl naposledy u Zelené žáby) a bydlí u Bohemky ve Vršovicích.
Měl jsem od něj několik párů palčáků do zbroje a pohoda, cena pár stovek podle druhu kůže a velikosti.
Wothan 04. březen 2007 14:00:36
To záleží kdo by tu zbroj nosil, ale jako dlouhé vesty bez rukávů bych to viděl dost skepticky. U těžkooděnců se docela určitě v téhle době ještě vyskytovaly komplety s připojenou pěstnicí (i když už se od nich pomalu během počátku 14.st. upouštělo) nebo dlouhý rukáv po zápěstí. Pokud bych dělal rukáv krátký tak na většině dochovalých gotických zbrojích je rukáv zhruba po loket, někdy o něco delší, někdy kratší. Bohužel na oroginálech nelze poznat zda byl takhle dlouhý vždycky nebo zda nemohl být později zkrácen. Ty jsi někde viděl kroužkové vesty na počátku 14.st.?
Pyroh 04. březen 2007 13:46:40
Chtěl bych se zeptat na kroužkové zbroje okolo roku 1300 u nás - jak to bylo s rukávy?
-Existovaly už vesty bez rukávů (byť třeba do půlky stehen)?
-Byly kroužkové rukavice ještě připlétané?

-Budu si asi doplétat dlouhé rukávy, s čímž se pojí otázka, jak široké mají zhruba být (jestli není nějaké relativně univerzální pravidlo dle obvodu ruky či tak).

A ještě jestli nevíte o nějakém dobrém výrobci kožených rukavic pro základ na kroužkové rukavice.
Díky
Maršálek 23. říjen 2006 14:16:52
Luďa(23. říjen 2006 11:26:17) : domnívám se že šlo o běžné a nejsnazší řešení jak vyřešit zakrytí brady a současně kápi "utáhnout". Stahovat relativně volnou kapuci řemínkem na čele, nebo ji šněrovat vzadu mi nepřijde šťastné. Já sám mám kápi podšitou - nenosím tedy batvat. Podšitý není toliko krk, kde to řeší prošívaný stojáček na spalnieři (spodní prošívanici). Tahle vyřešené zapínání umožňuje jejímu nositeli zapnout a rozepnout si kápi bez cizí pomoci, zatímco ty další možnosti to téměř vylučují. Zatím jsem na dobových vyobrazeních viděl jenom to zapínání cípu brady a šněrování vzadu (to velmi vzácně)
Luďa 23. říjen 2006 11:26:17
Maršálek: Přesně tohle jsem měl na mysli. Děkuji za odkaz na fotku.
Ještě bych se rád zeptal, zda šlo o běžnou věc, pořád myšleno u samostatných-oddělených kapucí, nebo méně častou?
Wothan 22. říjen 2006 16:16:42
Jeden z posledních kompletů z nálezů známe z Visby, ale pro šedesátá léta 14.st. je to už skutečně zastaralý anachronismus. Dá se říct že se komplety obecně vytrácí v první třetině 14.st. a do poloviny 14.st. už je to zjevně přežitek.
Maršálek 21. říjen 2006 21:57:00
Luďa(23. září 2006 20:59:50) : odepínací podbradí - máš na mysli cíp kryjící bradu? viz. 9.fotka v řadě:www.fotografovani.unas.cz...
Pokud jde o šněrování kroužkové kápě vzadu, na její utažení i povolení už potřebuješ pomoct. Je to tedy záležitost pro šlechtice a nikoli pro kmána a navíc domnívám se i docela nepraktická. Na přelom 13. a 14.st. se ještě objevují kroužkové kápě, které jsou pevnou součástí kroužkové košile, ale už jde pomalu o anachronismus. Do 1.pol. 14.st. pak prakticky mizí (byť nepochybuji že se ještě mohou sporadicky objevovat). Domnívám se že to souvisí s vývojem helmic – dokonalejší šlapy, mnohdy doplňované hledím, s kroužkovým závěsem tyto kápě vytlačují.
Broďan 20. říjen 2006 21:50:43
Tady ji máte:
strelciceskybrod.wz.cz...
Jiří z Holohlav 20. říjen 2006 21:42:44
Wothan(20. říjen 2006 21:05:48) : Bohužel,jen ta malůvka.
Wothan 20. říjen 2006 21:05:48
Ty nemám, jen jedničku - je to fotka originálu z textu nebo jen ta kreslená rekonstrukce na konci? Na kapuce se šněrováním vzadu na krku jsem narazil už dřív, ale zatím bohužel jen v rekonstrukcích, kde se bohužel zpravidla neuváděl odkaz na konkrétní nález/artefakt.
Jiří z Holohlav 20. říjen 2006 20:56:53
Našel jsem kroužkovou kapuci se zadním šněrováním.Osprey Knight Hospitaller 2, 1306 - 1565
Wothan 09. říjen 2006 18:16:51
to bude tím že na všechno se nedá vypálit odpověď od boku. Ale zatím jsme nic takového nenašel i když jsem našel nějaké náznaky u náprsníkových kapucí u kterých si ale zase nejsem jistý zda jsou samostatné nebo součástí kombinované zbroje. Hledám a až něco najdu tak to sem dám, pokud nebude někdo rychlejší.
Jiří z Holohlav 09. říjen 2006 10:25:41
Luďa(23. září 2006 20:59:50) : Zeptej se Maršálka,Hradecký dvůr se pohybuje v době samostatných kapucí.
Luďa 09. říjen 2006 09:19:19
Opravdu nikdo neví něco k mé otázce níže? Nebo si jí nikdo nevšiml :-) ? Celkem by mě zajímalo, jestli něco takového existovalo i u samostatných kapucí. Pravda takovou kapuci asi bylo lepší rovnou sundat celou než si pořád přivazovat podbradí (cíp), ale na druhou stranu, když si jen shodím na záda, mám ji pořád u sebe a nemusím se po ní pak "shánět." Případně jak i jiné možnosti - stahování většího otvoru (v obličeji) řemínky aj.
Wothan 27. září 2006 16:49:24
Docela určitě byly podšité pěstnice nebo ochrana brady, krku a obličeje kroužkových kompletů a kůží podšitá nebo lemovaná bývala i ochrana ramen římské loricy hamaty. Za něco podobného lze považovat i krzna nošená pod plátové zbroje, která bývala vykládána na místech nechráněných plechem částmi kroužkového pletiva ale tady je ten princip spíš obrácený. Jinak já osobně si teď nevybavuji žádnou rekonstruovanou zbroj, která by původně byla s jistotou celá podšitá kůží, ale možné to hypoteticky je, protože máme většinou problém s tím aby se nám vůbec dochovala sama zbroj a to je z kovu, natož případné organické části. Asi by se to ale hůř udržovalo než holé pletivo.
Jiří z Holohlav 27. září 2006 16:30:21
Kdosi pravil,že kroužkové zbroje bývaly někdy celé podšité,je na tom něco ,nebo je to pustý blud?
Wothan 27. září 2006 15:56:48
Zdenále, kroužkových zbrojí je na světě spousta, odhaduji včetně fragmentů, že jen ze starověku a středověku půjdou ty kusy do desítek tisíc, ne-li víc. I v naší republice toho bude zřejmě dost, ale zdaleka ne všechno je vystaveno a zřejmě ani ne všechno za to vystavení stojí. To jen pro představu o tom jak relevantní je dělat si závěry třeba ze dvou nebo tří zbrojí, na které člověk narazí někde na hradě, zámku nebo v muzeu.
Zdenál 27. září 2006 15:49:07
Nejsem fiktivní:)

O té buchlovské kroužkovce mi bylo řečeno že je z husitského období. Pokud jsem vás tím uvedl ve zmatek pak se omlouvám. Je pravda že třeba ta co je v Táboře v muzeu je z nýtovaných a zkutých fragmentů.
Jiří z Holohlav 27. září 2006 14:13:22
Wothan(25. září 2006 17:44:20) : Ale - kdeže nemoc ,naopak - disposice k vysoké politice /jestli Ty pane nepošilháváš po knížecím stolci/.Zatímco zbraně i zbroje se mění , triky politiků zůstávají. Prosím nenech se mou pustou spekulací rušit ve své záslužné činnosti.
Wothan 25. září 2006 17:44:20
Já myslím, že tohle už by zavánělo solidní schyzofrenií :-)
Jiří z Holohlav 25. září 2006 16:52:35
Wothan(24. září 2006 21:00:14) : Wothane,Ty jsi tak neuvěřitelně vstřícný,až mě jímá podezření,jestli neprovádíš velice mazaně "politické" školení mužstva formou rozhovoru s fiktivním Zdendálem.Nebylo by to v historii poprvé.Přiznávat to nemusíš,alespon se ještě lecos dozvíme.
Wothan 24. září 2006 21:00:14
Zdendál: jen velmi obtížně, muselo by jít o dost specifické složení s obsahem některých vzácnějších prvků, které by nás mohlo s nějakou pravděpodobností dovést k nějakému nalezišti. Nicméně bylo by to s ohledem na to co všechno se do toho mohlo v průběhu zpracování rudy jak tu už psal tuším Bozha dostat značně nepřesné a neurčité.
Wothan 24. září 2006 20:58:00
Jarwiks: nemohl, protože jí nemám - on jí jaksi zřejmě němá nikdo. Požádal jsem lidi kteří by o tom z titulu své práce něco vědět měli aby mi to dohledali, ale zatím k tomu nic nesehnali a Zdendál mi tu zprávu zjevně taky nedá :-) Nicméně zatím všichni které jsem oslovil vrtí nad existencí zavírané kroužkovky v gotice a níže pochybovačně hlavou. Jinak ta datace na 17.st. by lecos vysvětlovala, o novověkých zbrojích z doby kdy byla brnířina už prakticky v těžkém úpadku jsem tu psal.
Luďa 23. září 2006 20:59:50
Zdravím, měl bych dotaz: používalo se odepínatelné podbradí i u samostatné kroužkové kapuce nebo jen když byla součástí kr. košile (komplet)?
Jarwiks 22. září 2006 19:18:13
ufff, tož sjem se hodinu louskal tímto textem a jediné štěstí že čekám na lidi abysme mohli vyjet na akci.

Zdenál: Buchlovská kroužkovka kterou ukazuješ není zavíraná ale svařovaná. Pokud se na prohlídce podíváš zblizka zjistíš že všechny kroužky jsou svařené dohromady. Navíc ten kiks s datací može být způsoben taky tím, že na normální prohlídce vaá tam tady toto říkají průvodci.
(provádí tam kámoška,prováděl tam otec atd. nedávno jsem tam byl, a su z UH.)

Ad ruda, určit to jak již Bozha říkal skoro vůbec nejde, přeci jen neustále dochází při zpracování k chemickým změnám (= uhlíku atd.) nicméně k VM naleziště rudy na brněnsku, bojkovicku a dalších místech.

Jinak prostě si přečty LIteraturu. Když už ne prameny, které se dají koupit za pár korun v antikvariátech, tak aspoň odborné publikace, navíc publikace zabívající se specializovaně třeba jen zbrojí či kostýmů určitého období bívají většinou velice tenké a dfají se přečíst za den. Ale když už ne toto, tak aspoň celkové encyklopedie a knihovny jsou v každém blízkém městě nebo mnohdy aj na vesnici.

Pérovka taky jsme jednu měli a použivali ju asi 3 měsíce!!!! A to loni a pak jsme ju dali skautům ´t si ju užijí oni jen na hry!!! Pérovky fakticky nee!!!!, jinak byla to vesta bez rukávů z 8 pérovek. Navíc nikdy není dost lidí v prošívkách a dalších lehkooděnců!!!

Nevím moc co bych dodával, protože Wothan a další tady snad řekli všechno možné.

Wothan: Mohl bys mi prsosímtě poslat tu zprávu z Buchlova co máš??? Rád bych si ju přečetl, nebo aspoň kontakt a já už si ju seženu sám.




Bozha 22. září 2006 17:58:41
Zdenál(22. září 2006 14:50:03) : obávám se že ruda určit moc nejde, vezmi si co se všechno děje než z hromady rudy dostaneš vykovanou housku železa.

Tyhle věci se myslím určují podle obsahu vzácných kovů, ale moc bych si od toho nesliboval
Broďan 22. září 2006 16:48:55
Kydliman(22. září 2006 16:29:09) : No jo, to je dobrý, toho jsem si ani nevšiml. Název obrázku "Černá drátěná košile ze 17. stol." je docela výmluvný. Ale stejně má tak malé rozlišení, že o tom nelze říci skoro nic. Kombinace s tou přilbou mi přijde přinejmenším zavádějící.
Kydliman 22. září 2006 16:29:09
Mě to přijde poněkud zábavné, protože když se klikne na tu fotografii tak se objeví nápis, že je ze sedmnáctého století.Pokud se nepletu tak výskyt zavíraných kroužků pro toto období nikdo nepopíral.Možná by si Zdenál měl znova přečíst Wothanovi příspěvky.
Broďan 22. září 2006 16:15:47
Zdenál(22. září 2006 14:50:03) : Takhle na obrázku to vypadá jako novodobá dekorace, která neodpovídá reálné zbroji. Zdá se, že ta přilba je renesanční jezdecká a patří k plátové zbroji. Celkem běžně se na hradech vidí např. středověká plátovka v kombinaci s kroužkovou košilí z 19. stol., která je z neuzavřených kroužků. Taky jsou běžné středověké plátovky s novodobými doplňky (pokud se ona část nedochovala), s novými přezkami, novým řemením umístěným nelogicky atd.

Těžko činit závěry podle exponáru viděného na hradě nebo v muzeu, pokud není podrobně popsán. Nedávno mi jeden restaurátor ukazoval šipku do kuše s tím, že může být středověká nebo taky z 19. stol. Bez podrobné analýzy nedokázal předmět přesněji datovat.

Zdenál 22. září 2006 14:50:03
Ten link je tu:
www.mvcr.cz...

Nicméně je jak jsem psal předtim k ničemu, protože na tom neni nic vidět.
Dohledal jsem si to až dodatečně, na buchlově jsem byl a před touto kroužkovkou stál. Pamatuju si že byli pouze zavírané, nebyli ani nýtované, ani zkuté. Je prý poskládaná s fragmentů co tam našli a našlo se jich tam několik desítek.

Kdyby někdo pro vás důvěryhodný to vážení provedl - ideálně na 6kách a 8čkách, byl bych rád.

Wothan: Dá se nějakým způsobem určit odkud pocházela ruda, z níž je nějaká kroužkovka vyrobena?
Fachman 15. září 2006 20:48:52
Oni sa ale nehádaju o hmotnosti samotných péroviek velkosti 6 a 8,ale o nejakom kuse brnenia,ktorý je upletený z péroviek.čiže najskôr asi budeš musieť upliesť kus- napriklad 15x15cm z 6-tiek a potom z 8-čiek a až potom to možeš vážiť.
Wothan 15. září 2006 16:41:10
Já prostě koupím pár pérovek, strčím je v laboratoři na přesné váhy a pak vám na tisíciny gramu sdělím jak si stojíte. Takže přátelé - máme tady Zdendála a Pika, můžeme sázet :-)
Wothan 15. září 2006 16:36:49
Trener: já myslím že ano - mělo by to tam jít trochu se třením, jinak ti to bude při pletení vypadávat. Nýtuje se to tak (nebo já to tak alespoň dělám) že si nenastříhám rovnou malé nýtky, s tím je blbá práce. Vezmu delší drát o průměru nýtku a strčím ho skrz, aby vyčníval jen tolik kolik potřebuji (kolik přesně si musíš vyzkoušet, je to práce s tukama, tady nemá smysl psát desetiny milimetrů) a odstřihnu ho kleštěma. Kdyby byl ten otvor tak velký aby to v tom volně lítalo, bude mi to po odstřihnutí vypadávat, takže s tím pak musím hodně opatrně apod.
Wothan 15. září 2006 16:33:27
Zdendál: vypsal jsem ti kus z toho Pleinera ohledně metalografie kroužků z Pohanska. Až si to přečteš, ukaž to svému hejtmanovi, pak se možná přestane smát vázacímu drátu. Nicméně je to skutečně zajímavá věc:

R. Pleiner: Metalografický výzkum velkomoravské kroužkové zbroje.

Můžeme si však učinit představu o matriálu, z něhož byly kroužky zhotovovány. Jde o železný drát o hranatém průřezu, kovaný za studena, které bylo nauhličeno jen slabě nebo místy. Sotva jej lze označit za ocel v historickém pojetí (tj. kov s obsahem uhlíku nad 0,33% C). Nicméně kování, které se dokončovalo za studena a je doloženo deformací zrn, propůjčovalo kroužkům dosti značnou tvrdost, která si se středouhlíkovou ocelí nijak nezadala. Tím se nepochybně zvýšila i křehkost artefaktů, jež se ovšem v pletivu z mnoha částí nemusela nepříznivě projevit ani při úderu, seku aj. Zkoumané kroužky z Pohanska nebyly v koncové fázi vyžíhány, což by vedlo k rekrystalizaci deformovaných zrn a k určitému změknutí. Kdyby se to provádělo se smontovanými částmi, zrno by patrně zhrublo, což v případě zkoumaných vzorků nenastalo. Například zmíněná svatováclavská zbroj byla sestavena z kroužků s vůbec nedeformovanou ferritickou strukturou, tedy beze stop kování za chladu a při tom zrnitost byla také velmi jemná. Technologie kování oněch kroužků byla tedy odlišná v tom, že zahrnovala finální kování za tepla. Jiným rozdílem je malý rozdíl kroužku z Pohanska, tentokrát proti kroužkům staroruským (průměr 8-11mm oproti moravským a svatováclavským 6-7mm)
Chromium 15. září 2006 15:03:17
Siegfried: Byla by fotka ci odkaz na ty prosivky? Pokud nechces sirit verejne, tak na mail chromium@seznam.cz
Siegfried 15. září 2006 13:47:37
Zdenál(15. září 2006 12:20:20) :
pokud si línej a nechceš za to moc utratit tak si kup za cca 3K prošívanici z polska... chrání o něco lépe než většina okapových plechů made in cz :))) A je i lehká a pohyblivá...
Nevím jestli to o vysmívání platilo i na mě... ale prdel si klidně políbím... :))) S tím nemám problém... v mé kroužkovce to jde :)) V pérovkové by se asi nedalo dost ohnout... :)))
Tvé důvody co píšeš chápu, ale uznej že s tímto přístupem by se dalo ojebat cokoliv... a to vede do pekel.
Pike 15. září 2006 13:41:12
Zdenál(15. září 2006 12:20:20) : "Pike: Na to ti zopakuju asi jen to že systematicky dokola tvrdíš kravinu..."
No, tak v tomto ohledu si opravdu nemáme co vyčítat. Ovšem já se snažím používat korektní argumenty, zatímco ty se oháníš všeobecnostmi, vlastními dojmy, tvrzením hejtmana, kterého nikdy nikdo neviděl, a převratnými nálezy, o kterých nikdo nikdy neslyšel. Navíc ty argumenty taháš z rukávu postupně, jak se to zrovna hodí do krámu. Promiň, ale když napíšeš, že je fotka na netu, proč k tomu nepřidáš i odkaz???
To, že vycházím jen z teorie, mi podsouváš ty. Kdybys četl, co jsem napsal, věděl bys, že to není pravda. Naopak, na začátku mé cesty ke zmíněnému poznatku byl ryze praktický údiv. Měl jsem v ruce nemálo zbrojí z pérovek o průměrech 6, 8, 10 i 12mm, snad i tu 14-ku jsem někde viděl. Před těmi cca 13 lety, kdy jsem se kolem šermu začínal motat, jich bylo k mání ještě dost. Udivilo mne tehdy, že jsou opravdu všechny stejně těžké (s přihlédnutím k velikosti). Až následně, jako pokus o vysvětlení, vznikla teoretická úvaha.
Žádná exaktní měření jsem ovšem neprováděl (a ani to opravdu nemám v úmyslu, mám spoustu důležitějších věcí na práci). A máš pravdu, že jakékoliv výpočty tady pokulhávají, těch proměnných je v rovnici trochu více, než jak jsem uvedl - jen pro ilustraci. Proto ustupuji, nebudu tvrdit, že jsou PŘESNĚ stejně těžké, ale stojím si za tím, že rozdíly jsou minimální. Jedná-li se o standardní pérovky ČSN.
A už mě to vážně nebaví, já si pokaždé říkám, že příště už reagovat nebudu, a stejně to zase a znova nevydržím.
Věř nebo ne, já jsem nekonfliktní člověk, diskutuji velmi rád, ale hádky nesnáším. Věřím, že někde nad pivem by tahle debata mohla být i zábavná, ale po netu se to vždycky nějak zvrhne :-(.
Zdenál 15. září 2006 12:20:20
Takže dostali jsme se někam jinam. Důvody proč jsem sem šel byly tyto:
1. Zastat se pérovek aby byli tolerovaný, protože maji řečenou výhodu a už ji mám a jsem zkrátka pohodlný dělat novou kroužkovku... nepovedlo se co nadělám.
2. Prověřit si věci který tvrdí náš hejtman, no to ste tu rozcupovali, budu si sice ještě muset ověřit jestli jsem něco neinterpretoval špatně atd.
3. Z výše uvedené pohodlnosti se nechat nakopnout co jiného zajímavého bych si mohl udělat místo kroužkovky. (odpověď jsem dostal) děkuju Wothane.

Kromě Wothana a hrstky dalších si ale všichni polibte prdel. Kromě toho že nad vás o dvě třídy vyčnívá znalostma vyčnívá i chováním, kdy by na to aby se mi vysmíval měl asi největší právo, ale nedělá to.

Pike: Na to ti zopakuju asi jen to že systematicky dokola tvrdíš kravinu, menší průměr, menší váha, proč to nevim, ale mám to prostě ověřené. Myslim si (na základě podrobného prohlížení) že je to tim že je zároveň plátno z menšího průměru tenčí (byť je i hustší, ale tloušťka asi hraje větší roli) ale upleť to a uvidíš. Když jsi tak skvělý počtář, jistě víš že po té co vymyslíš vzorec pro výpočet na základě matematických znalostí, měl by jsi svou teorii exaktně ověřit. Jediné co ti mohu říct je to že tvůj výpočet prostě nefunguje. Věř nebo nevěř.

Wothan: Ta fotka buchlovské drátěnky je i na netu (ale bohužel se na fotce nedají rozeznat ty kroužky). Pokud máš kontakty na lidi a tak, tak ti snad někdo bude schopen poslat na požádání detailní fotku z níž to bude zřejmé jak ty kroužky vlastně vypadají.

Broďan: Jo ty kozačky jsou fakt dochovaný. Z koženky a maji flitry, víš? Ale nenosil je Přemysl což je rozšířený omyl ale jeho stará.
Jiří z Holohlav 15. září 2006 10:38:55
Zdenál(14. září 2006 13:38:48) : Pane zůstan u pérovek ,přesvědčil jsi mě, že se jedná o naprosto dokonalou ochranu.Dokonce tak dokonalou,že je jí na nějaké mečíkaření věčná škoda, vezmi ji na demostrace proti měnovému fondu či podobně. Jedině policejní těžkooděnci jsou hodni utkat se s Tvou Pérovou Výsostí./Testoval jsi již také přímý zásah vodním dělem či panceřovou pěstí?/
Broďan 15. září 2006 09:03:41
Říkal mi včera náš hejtman, že si tady dělá Zdenál ze všech kozy a docela muto vychází.
Stejně tak by mohl někdo nadhodit srovnání dámských kozaček z Polska a středověkých jezdeckých bot. Protože hejtman přece říkal, že Přemysl Otakar II. měl na Moravském poli právě ty kozačky z Polska. Akorát, že mu je tam ukradli, a teď jsou v muzeu ve Štýrském Hradci nebo na Buchlově (?), teď nevim, ale zeptám se hejtmana. Jo, a ty kozačky neprostřelí ani .44 Magnum.
Škoda jen, že hejtman pohrdá výpočetní technikou a spoustu ověřených historických faktů, které zůstávají jiným utajeny, si nechává pro sebe.
Pike 15. září 2006 07:27:36
Wothan(14. září 2006 16:27:16) : "Pike: nečteš pořádně co píšu... Myslím ale, že to je jenom nerodorumění."
Ale čtu, a nedorozumění to opravdu je. Já jsem ani v nejmenším nepolemizoval s tebou, ale se Zdenálovým názorem, že pletivo z menších pérovek je lehčí než z větších (což je obecně rozšířený omyl) a s jeho nehorázným tvrzením, že kdyby byla košile upletená ze čtyřek podložek, tak by byla stejně lehká jako svatováclavská.
Ale opravdu si začínám myslet, že Z. si z nás dělá srandu, nebo chce jenom provokovat.
Pike 15. září 2006 07:21:31
Wothan(14. září 2006 16:26:25) :
Jasně, v tomhle tě naprosto chápu. Já si se železem hraju docela dost a tavit si vlastní je jeden z mých velkých (zatím nesplněných) snů.
trener 15. září 2006 00:44:20
Ad Wothan: S dovolením ještě jeden dotaz: Jaký je poměr otvoru pro nýt a průměru nýtového drátu? Může to být stejné? (Například drát na nýty o průměru 1mm se vejde a nevypadne z otvoru o stejném průměru?)
Wothan 14. září 2006 21:24:02
Zdendál: tak jsem s tím Buchlovem zatím nepochodil, zdá se že ani lidi, odborníci, které jsem oslovil a kteří se přímo na tohle specializují o tom nic nevědí. Mohl by to tvůj hejtman upřesnit tak jak jsem tě žádal už minule? Nálezová zpráva, jméno archeologa co to našel (je-li to nález) a depozit ve kterém je to momentálně uloženo? Jinak se k tomu totiž nedostanu a jak říkám, nikdo koho jsem oslovil o tom nic neví.
Siegfried 14. září 2006 20:41:43
Zdenál(14. září 2006 13:38:48) :
Ups :) sme fakt v roce 2006 ??? Ty ještě ztrácíš čas a peníze pérovkama ??? Nebo se biješ někde s lidma co mají ostrý meče a řežou tě doopravdy ? Mimochodem pokud se ti ty zavíraný kroužky otevírají asi děláš něco špatně... určitě je na prd mít to vypasovaný... ale to by ti asi nešla pod to ani prošívanice či jákákoliv funkční tlumicí vrstva, že :)))
Ale ty si z nás tady děláš legraci viď :)))
Pérovky sou obecně těžké, nepohyblivé a velmi divně se tvarují když se hýbeš... celkově vypadají nevěrohodně .)) Asi proto už jsou na spoustě akcí zakázané .)))
Mám dvě různé kápě, jednu košili a trenky z černěného drátu od dvou různých výrobců... s vyjímkou trenek které mám nově je to vše v provozu 2-3 roky... pouze z košile mi za tu dobu vypadly slovy dva kroužky... a nic se mi neotevírá .)))
Možná by se to posralo kdybych v tom bojoval na život a na smrt... ale to se tu neděje že .))) Jo a polákům co se na rozdíl od nás řežou doopravdy to taky stačí .))) Tak nevím :)))
Wothan 14. září 2006 16:44:50
Zdendál: a víš ty co je zvláštní? Přemysl Otakar II. byl velmi bohatý král takže si mohl dovolit to nejkvalitnější tehdy dostupné odění. Ovšem také když na Moravském poli padl, zůstal tam ležet doslova nahý - všechno co měl, včetně zbroje a oděvu mu bylo okamžitě ukradeno. Jak se tedy do zbrojnice dostala Přemyslova zbroj a je vůbec jeho? Proč si takové otázky taky nekladeš? :-) Ne, je spousta věcí, které jsou něčemu něbo někomu přiřazovány z tradice (která ovšem ani zdaleka nemusí dosahovat až do jeho dob). My třeba vůbec nevíme zda tzv. svatováclavská zbroj skutečně patřila Václavovi, nebo přilba, totéž jeho meč, který navíc Karel IV. nechal kompletně předělat, takže se dnes dá leda tak spekulovat zda na něj nepoužil aspoň materiál původní čepele. Existují nejméně dva nebo tři meče připisované tradicí Přemyslu Otakaru II. - ovšem ty mají na čepeli nápisy a erby, zbroj nic takového nemá.

Takže zatím nejvýznamější zbroj z pouze zavíraných kroužků co znám připisuje tradice Borisi Gudunovi a je teď tuším v Moskvě. Je to pancéřnická zbroj ze 16.st. Je sice jen zavíraná, ale kroučky jsou velmi masivní, ploché a přeložené přes sebe okraji. Ale především je na každém z nich vyražen nápis, díky čemuž je dost známa. Zbrojí tohoto typu se dochovalo vícero, ale ne už tak zdobených. Pod tuto zbroj zřejmě ale oblékal ještě jednu jemější, čili plnila spíše roli svrchní zesilovací ochrany trupu.
Wothan 14. září 2006 16:34:01
Zdendál: vyhrabu ti analýzu těch kroužků z Břeclavska, tuším je to od Pleinera. Tam stojí že kroužky byly neuhličené jen málo, nebo místy - čili nauhličené vysloveně nedokonale. Tvrdost kroužku ale dodávalo následné tváření za studena - zploštění buď jen části kolem nýtu nebo celého kroužku. Tím došlo ale i ke zvýšení křehkosti kroužku. To by se dalo odstranit následným vyžíháním, což se ovšem nutně dělat nemuselo, protože pletivo je samo o sobě pohyblivé a vyšší křehkost jednotlivých segmentů nemusí vadit, není-li přílišná a to není. Naproti tomu třeba ta zbroj z NM má uhlíku 1.44% což je až neuvěřitelné.
Wothan 14. září 2006 16:27:16
Pike: nečteš pořádně co píšu - já jsem porovnával váhu pérové podložky s kroužkem o stejném vnitřním průměru z kruhového drátu. Nikoli váhu jedné podložky vůči jiné o jiném průměru. Čili porovnával jsem váhu pérovkové a "drátěné" zbroje - mluvil jsem přece o tzv. svatováclavské zbroji a ta pokud je mi známo nebyla vyrobena z podložek. Pokud dosáhneš toho aby měl kruh vepsaný do čtverce stejný obsah, pak budeme muset přehodnotit doposud platné přírodní zákony :-) Myslím ale, že to je jenom nerodorumění.
Wothan 14. září 2006 16:26:25
Pike: jasně že nemusíme čekat, tavby se dělají třeba v Josefově u Adamova - odtamtud jsou na našem webu fotografie RS tavících pecí z poslední letošní tavby: www.curiavitkov.cz...

Jenže tam se provádí experimentální tavba. Já potřebuju vlastní pec pro vlastní tavbu železa, které bych následně dál zpracovával. Čili pro mne není ta tavba sama o sobě cíl. Bohužel jak jsem psal máme spoustu jiné práce a tohle zrovna nevykazuje nejvyšší priority takže dělám z měkkého drátu. Nicméně průvlaky bych rád, protože přinejmenším můžeme táhnout dráty z některých vybraných moderních hutních polotovarů, alespoň jako ukázku práce.
Pike 14. září 2006 14:05:19
Ajaj, že já se vždycky namočím... :-( Tak dobře: pokud se ti zavíraná brň z drátů sama rozplétá, tak ju máš buď špatně upletenou, nebo z moc tenkého drátu.
O metalurgii náhodou něco vím, takže: produktem tavby železné rudy byla až do vrcholného středověku měkká, nízkouhlíková ocel. Tvrdá se vyráběla druhotným nauhličováním a šetřilo se s ní jako s šafránem - viz navařované tvrdé břity i na těch nejobyčejnějších pracovních nástrojích. Na to nemusíme čekat, až Wothan postaví pec, pokusných taveb už se dělaly mraky, metalografií nálezů železných předmětů rovněž.
Navíc se tvrdá ocel prakticky nedá táhnout zastudena, tudíž by se z ní dráty vyráběly dost blbě. Dál - kalení brně vcelku by bylo při tehdejších technologických možnostech prakticky neproveditelné. Kalit (respektive zušlechťovat) jednotlivé kroužky a z nich teprve plést? Budiž, teoreticky by to možné bylo, ale to už je nýtování jednodušší.
Kroužky na klíče a křížák opravdu nebudu komentovat.
Ale jak už tu padlo několikrát: mlátíme tu prázdnou slámu, buď ty převratné archeologické nálezy doložíš (na což už jsi měl času dost, a kde nic tu nic), nebo není co řešit.
Zdenál 14. září 2006 13:38:48
Kain: Pro odlechčení abyste se mi ještě víc vysmáli - ano i s myšlenkou použít kroužky na klíče jsem si pohrával, nicméně k realizaci nedošlo. Ve skupině máme i křižákem dělanou kroužkovku (kompinace 6 pérovek a jakýchsi těch placatých potvor podložek, nevim jak se to jmenuje) která nevim do jaké míry je historicky věrná (nebo nevěrná:-), nicméně ji nepoužíváme, protože je nepohodlná - při ráně jdou ty pérovky nastojato do kůže. Normálně to nevadí díky prošívanici, ale na exponovaných místech jako lokty a podobně je to humus:-)

Důvod proč jsem zavrhl zavíraný drát je ten, že se "trhá jak papír", stačily mi zkušenosti z rukavice a kapuce. Stejně tak jsem zavrhl větší průměry pérovek a i pletení křižákem, byť je lehčí.

Zkrátka z vlastní zkušenosti jsem se dopracoval jako k suběktivně nejpřijatelnějšímu materiálu k šestkám pérovkám.

Samozřejmě nýtovaná je u měkého drátu nejlepší(jediné?) řešení, nicméně tam mě zase odrazuje cena.

Nikdy jsem netvrdil že je pérovka historicky věrná, nicméně na čistě zavírané kroužkovky nejlepší... drát se trhá. Dokud si to neověřím tak se zatím budu držet hejtmanova tvrzení že nýtované k nám byly dovážené a u nás se dělali jen zavírané a kalené - takže tvrdé, žádný vázací drát.

Tahle diskuse je ale asi mimo až do doby než Wothan postaví tu pec a průvlakovou desku a vytáhne první drát... nebo spiš několikátej a zda se mu podaří v ní vytavit měkej nebo ne, čemuž sice moc nevěřím, nicméně dokud to nestojí, jde o spekulaci.
Kain 14. září 2006 12:06:30
Zdenál: Křižákem...heh...ty jsi historický "historický šermíř". Předpokládám, že ten máš taky podložen nálezy nebo alespoň tvrzením guru hejtmana. A co to uplést z kroužků na klíče?

A udělej si test - na šňůru na prádlo pověs rovný list papíru A4. Na výšku. Udeř do něj napnutým prstem a potom ještě jednou i pěstí. Výsledek - list papíru neprobiješ. Logicky by bylo dobré vystřihovat brnění z papíru:-)
Pike 14. září 2006 12:06:09
Nebyla nepohyblivější, byla úplně stejně nepohyblivá, hnusná, těžká a nedobová jako jakákoliv jiná košile z pérovek, kterou jsem od té doby viděl (a že jich nebylo málo). To jsem pochopil už v těch asi 14 letech, kolik mi tehdy bylo, a vykašlal jsem se na to.
Ale opravdu nechápu, o co ti jde. Sám píšeš, že víš, že košile z drátů je lehčí, tak proč se hned druhým dechem pokoušíš dokazovat opak???
Zdenál 14. září 2006 11:52:55
Pike: Experimentálně ověřeno že tvoje rovnice nefunguje. Takže poslední možnost je to že jde o netypické pérovky, což se mi ale minimálně nezdá.
Další věc je že z větších pérovek je výrazně nepohyblivější, takže musíš na stejně velkého člověka udělat oběmnější. Pokud ses pustil do 12-tek, tak se nedivím že jsi je zavrhl dřív než si začal. Z těch bych to pletl když už tak křižákem (a ne svatováclavákem) v kombinaci s nějakýma s menším průměrem.

dracconis: máš pravdu... no pokusím se domluvit na střelnici nějaký test:-)
dracconissodes 14. září 2006 11:26:02
Zdenál 11. září 2006 21:10:23
Normálně nepíši ale teť musím, na 50m neprostřelíš volně visící prostěradlo (9mm Para, glock 17), takže to je nesmyslný argument

to Wothan:kdy přibližně se začal drát táhnout?
Pike 14. září 2006 11:14:51
Neříkám nesmysl. Je to jen jeden z mnoha případů, kdy zdravý selský rozum trochu pokulhává. Ano, menší pérovka má tenčí stěnu. Ale: u podložek dle ČSN je rozměr "čtyřhranu", ze kterého je pérovka stočena, je přímo úměrná průměru kroužku. Hmotnost pérovky je tedy přímo úměrná druhé mocnině průměru. Počet pérovek na určité ploše pletiva je nepřímo úměrný druhé mocnině jejich průměru. Když ty dvě druhé mocniny průměru dáš proti sobě na opačné strany rovnice, co ti asi tak vyjde??? Aha???
Jestli máte dvě košile různé hmotnosti, tak buď nejsou tak stejně velké, jak se zdají být (což je dost dobře možné), nebo je jedna z nich z nějakých atypických pérovek.
Košile z pérovek jsem v ruce měl, dokonce jsem kdysi hodně dávno z mladické nerozvážnosti jednu začal plést, ale rychle jsem toho nechal. Byla ze dvanáctek, tudíž by podle tvé teorie měla mít asi 30kg. Nebylo tomu tak, podle toho fragmentu můžu říct, že celá by měla nějakých standardních pérovkových hnusných 18-20kg.
O tendenční tvrzení za účelem prosadit svůj názor v mém případě pochopitelně jde :-). Ale myslím, že v tomto si zrovna s tebou nemám co vyčítat...
Zdenál 14. září 2006 11:02:16
Pike: Říkáš nesmysl. Ve skupině máme dvě prakticky stejné košile, až na to že jedna je z osmiček a druhá ze šestek. Ta ze šestek má 14 kg, ta z osmiček kolem 20, nevim přesně(a pochopitelně už ji nikdo nenosí). Jde o to že "plátno" z osmičky je taky výrazně tlustčí než ze šestek.
Největší nesmysl je plést z pětek a sedmiček, protože ty mají sice menší průměr, ale tloušťka drátu je stejná jako u osmiček a šestek. S jinými průměry než těmito čtyřmi nemám zkušenost.

<spekulace>Vzhledem k tomu že čtverka má zase tenčí drát bude opět o něco lehčí a celá košile bude mít něco mezi 9-12 kg.
Problém je že na základě zkušenosti u šestkové kroužkovky by čtverková obsahovala tak 80 000 az 100 000 pérovek.. nevim</spekulace>

Z toho co tvrdíš je zjevné že jsi košile z pérovek odlišných průměrů nedržel v ruce a spekuluješ, nebo jsi při výpočtu nevzal v úvahu všechny věci a udělal jsi chybu... a nebo že jde o tendenční tvrzení za účelem prosadit svůj názor. No a pak je tu velice nepravděpodobná možnost že došlo u vážení těch dvou košil k nějaké zásadní chybě a dokonce i všichni členové naší skupiny mají nějak pokřivené suběktivní vnímání hmotnosti.

Wothan: Vážit to nemusíš:-) Drátěnou kroužkovku ze svařovacího drátu jsem měl na sobě a vim že je lehčí. Mám z drátu i kapuci, ale neosvěčila se mi a upletl jsem si raděj novou ze šestek pérovek.
Stejnou zkušenost mám i u rukavic... drátěné se trhali.. a trhali i niť kterou byli našité, neustále se museli spravovat.
Je jasné že nýtování tento nešvat drátu odstraňuje.

<spekulace>Pokud máš ty analýzy z nýtovaných kroužkovek ten měkej drát tam klidně mohl být, protože to ničemu nevadilo.

Mám ale dojem že při tehdejší primitivní přípravě železa v pecích muselo obsahovat dost uhlíku, a bylo-li to navíc kalené tak to muselo být dost tvrdý-něco jako litina a ne bláto jako vázací drát - tudíž se strácí potřeba to nýtovat.</spekulace>
Nevim, metalurgie neni zrovna moje parketa.

Prototyp je pravda ne zrovna středověké slovo, chtěl jsem říct že kroužkovka co měl PO II. leží ve štýrském hradci a (říká hejtman) že je jen zavíraná.
Pike 14. září 2006 07:52:09
Zdenál(13. září 2006 20:21:32) :
"A že ta lehkost svatováclavské košile je proto že průměrově odpovídá kroužek tak čtverce pérovce. Kdyby se to dělalo z těch tak se na tu nižší hmotnost taky dostanem. Asi z toho kus upletu, pak ti napišu o kolik je to lehčí než kroužkovka ze šestek. Pokud si vezmu ale hmotnostní poměr osmičkové a šestkové, mělo by to být podstatně lehčí."

Tak pozor, toto je častý omyl, a to nejen u vymírajícího živočišného druhu "pérovkářů". Hmotnost pérovkového pletiva není závislá na průměru pérovek, z nichž je upleteno. Jinak: stejná plocha pletiva bude vážit nemlich stejně, ať bude upletená ze čtyřek, nebo čtrnáctek. Kdo nevěří, může si ověřit teoretickým výpočtem, nebo praktickým experimentem (ale vím o lepších způsobech trávení volného času).
Wothan 13. září 2006 21:15:19
Jinak nemusíš plést nic, zvaž jednu pérovku a jeden kroužek z drátu o stejném vnitřním průměru a nějakém inteligentním průměru drátu (tj. mezi 1,2-1,6mm maximálně na kroužku o vnitřním průměru 6-8mm). Pokud na to nemáš vybavení, můžu ti to zvážit já, pokud ti to stačí s přesností na tisícinu gramu. Přesnější váhy v laboratoři nemám.
Wothan 13. září 2006 20:46:37
neděláme to ze surového železa, říkal jsem že to děláme z vázacího drátu, který je (ovšem až se tvůj hejtman přestane smát) co do složení z toho co se vyrábí nejpodobnější původním materiálům, které mám doložené z některých analýz - čili bláto. Jinak ale ano, pracuju na průvlakové desce abychom si mohli drát táhnout sami. To ovšem bude ještě vyžadovat postavení železářské peci. Jenže ta bude muset počkat - letos jsme stavěli chlebovou, příští rok nás čeká keramická a tavící pec, takže železářská až potom. Pak si budeme tavit vlastní rudu a dělat další experimenty.
Wothan 13. září 2006 20:43:20
Nerozumím slovům "prototyp...originál z Přemysla Otakara II"? Ostatně i pojem prototyp v souvislosti s kroužkovou zbrojí zní podivně, ale jak říkám - i renesanční nenýtované zbroje jsou poměrně vzácné, takže nález něčeho takového prokazatelně vročený do středověku by byl unikát. Jsi si jistý že ty kroužky nejsou vařené nebo nýtované na háček? Některé které jsem viděl vypadají jako přeložené - viditelné hlavičky nýtů chybí, ale spoj tam ve skutečnosti je, což se dá poznat buď pod dobrým úhlem při focení a nebo pak až holt při rtg apod. Třeba ty fragmenty gotického závěsu z Nymburka co jsem sem dával taky nejsou klasicky nýtované, ale vypadá to že jeden konec kroužku byl do toho druhého jen vmáčknutý. Zavírané ovšem nejsou.

Paradoxně je snazší datovat fragment než zachovalou zbroj. Repliky zbraní i zbrojí a tedy i kroužkových se taky vyráběly v 19.st. - viděl jsem repliky gotických zbrojí s nenýtovanými kroužky u kterých ovšem víme, že šlo o repliky, takže jsem ani neřešil jejich kroužkové doplňky. V existenci nenýtované zbroje ze 13.st. ovšem upřímně neuvěřím dokud jí neuvidím.

Jinak s těmi pérovkami tomu přece už sám věřit nemůžeš po všem co jsme ti tu napsali (ano teď je tu ten moment kdy jsem flagelantem). Kroužky svatováclavské zbroje jsou vnitřním průměrem někde mezi 5-6mm. Síla drátu je ovšem jen asi 0,8 až 0,9mm, nová snad měla drát o síle 1mm. I když pominu fakt že ČSN nezná pérovku s těmito parametry tak je tu pořád ten nepříjemný fakt Melkelovy geometrie, že průřez kruhu vepsaného do čtverce bude samozřejmě měnší, než tan čtverec. Takže ne, nedostaneš se na stejnou váhu protože pokud ano, porušoval bys přírodní zákony. Jeden takový co to prý uměl chodil taky po vodě a měnil vodu ve víno.
Zdenál 13. září 2006 20:21:32
Mám ještě dotaz jestli můžu?
Taháš ten drát na kroužkovku když děláte LH aji ze surovýho železa? Právě by mě zajímalo aji jak vypadá ten průvlak na tahání, který chybí u té fotky brnířské dílny.

Jinak hejtman řikal že prototyp nenýtované kroužkovky je ještě ve Štýrským Hradci, originál z Přemysla Otakara II.

A že ta lehkost svatováclavské košile je proto že průměrově odpovídá kroužek tak čtverce pérovce. Kdyby se to dělalo z těch tak se na tu nižší hmotnost taky dostanem. Asi z toho kus upletu, pak ti napišu o kolik je to lehčí než kroužkovka ze šestek. Pokud si vezmu ale hmotnostní poměr osmičkové a šestkové, mělo by to být podstatně lehčí.
Wothan 13. září 2006 17:09:36
Já nevím, já s tím experimentuju - zatím jsem testoval jen jehlu ostrou, kónickou. To bude zřejmě historicky starší systém. Vysloveně čistě prostřihnout...s tím bojuju. je to technicky přesné, účelnější, dokonalejší, téměř to eliminuje zmetky, ale bylo v jejich silách vyrobit něco takového? Hrát si s desetinama milimetru? Tak se to pokouším ověřit a porovnávat to k čemu dojdu ruční "pižl prací" s tím co mi poskytuje moderní nástrojárna. Ale k věci - nechal jsem vyrobit střižník o průměru 0,8mm zapadající do otvoru ve střižnici o průměru 0,9mm. Jak se to osvědčí poreferuju. Až to bude celé fungovat, zpracuju ten postup do nějakého článku, doplním fotografiemi a hodím k nám na web, syslit si to samozřejmě nebudu - neživí mně to a bohdá nikdy nebude :-)
trener 13. září 2006 15:55:25
Wothan(12. září 2006 18:47:33) : Dá se tedy vyvodit, že drát na nýty bude cca o 0,2mm slabší, než na kroužku a hlavička o cca 0,2mm větší? Jaký bude tedy průměr jehly prosím?
Wothan 12. září 2006 18:47:33
Tam je síla drátu 1,4mm, průměr nýtu 1,2mm a průměr "důlku" nýt nevím z hlavy, musím změřit na kleštích, mám je na baráku.
trener 12. září 2006 18:09:02
Wothan(12. září 2006 17:20:00) : Na té od Bobra. V případě 1mm drátu na nýty by byla hlavička jak velká?
Wothan 12. září 2006 17:20:00
myslíš na té co mám od Bobra nebo na té co teď pletu? Tu co dělám já děláme z 1.2mm černého měkkého drátu, průměr nýtu je 0,8mm, vnitřní průměr kroužku před nýtováním je 6mm, po snýtování něco mezi 5-6mm. Průměr hlavičky je 1mm, ale nové kleště jsem ještě nezkoušel, čekám až mi je vrátí z dílny. Staré kleště (mám jich vícero) měly důlek buď menší nebo větší.
trener 12. září 2006 17:10:17
Wothan(12. září 2006 11:31:14) : S dovolením několik praktických dotazů: Velikost kroužků na Tvé košili, průměr drátu, průměr drátu na nýty, velikost jehly a protikusu (otvoru, do kterého zapadá jehla na děrovacích kleštích), velikost "hlavičkářů" na nýtovacích kleštích. Děkuji!
Wothan 12. září 2006 11:31:14
Jsem velký hříšník a darebák, ve středověku bych takhle trpělivě opakoval Pater noster a nosil žíněnou košili, tak to beru jako své flagelanství, svého druhu :-)
Zdenál 12. září 2006 11:23:08
Fajn. Děkuju za info a trpělivost.
Kain 12. září 2006 10:50:47
Já se vám divím a obdivuju vaši trpělivost. Takhle to vysvětlovat dokola, Wothane, z tebe by byl dobrý misionář:-) Já na to nemám nervy...
Broďan 12. září 2006 09:48:21
Teda v dnešní době se bavit o kroužkovce z pérovek mi přijde skoro nemravné. Pokud si vzpomínám, tak jsme nahradili všechny pérovky drátěnými kroužky v letech 1993-94, protože už tehdy to bylo považováno za přežitek socialismu. Pérovková košile je asi 3x těžší, než z drátu, nepohyblivá a hnusná. Dneska pozvolna přichází čas nýtovaných kroužkovek a tahat zde jakési "přednosti" pérovek je zcela absurdní. Fakt, že každá použitelná evropská středověká kroužkovka byla nýtovaná snad nemůže nikdo zpochybňovat. Bavit se lze pouze o odlišných materiálech, technologiích a vývoji.

To, že pistolová střela 9mm Para s měkkým jádrem (natož 9mm Kurz, Makarov apod.) neprostřelí kroužkovku z kalených podložek pod šrouby je možné akceptovat. I to je další příklad nesmyslnosti tohoto materiálu. Jsem si ale jistý, že v období středověku nebyla takováto munice k dispozici a nebylo tudíž nutné na ní reagovat zvýšením odolnosti zbroje. Originální kroužkovku prostřelovaly i relativně slabé luky, natož kuše.

Ovšem názory onoho "hejtmana" polemiku zjevně nepřipouští, že?
Wothan 11. září 2006 22:18:00
Zdenál: jinak doplním Melkela - zkus přestat papouškovat přežvejkané informace a zajdi do Vojenského muzea. Mělo v expozici vystavenu gotickou zbroj, tuším z 15.st. která byla vyrobena právě z těch plochých kroužků. Ty kroužky jsou drobné ale hlavně velmi tenké. Podobně jako kroužky zbroje z depozitu NM jejíž fotky jsem sem už dával. Nebyl jsem v něm od té doby co se přestěhovalo, takže jen hádám že tu věc opět vystavují, zkus to. Prohlédni si v detailu ty kroužky a porovnej si to s pérovkami. Všimni si zejména tloušťky kroužku a výšky pérové podložky, chceš-li to s ní porovnávat. Je to nejméně dvakrát tak silné. Tedy asi i dvakrát tak těžké, ale spíš asi víc. Znovu to opakuji - nevěř všemu co ti kdo řekne, nevěř ani mně! Běž a ověř si to.
Melkel 11. září 2006 22:01:48
Zdenál(11. září 2006 21:10:23) : chlapče, už mi to nedá - zkoušíš to, co vyplivneš do klábesnice, prohnat předtím mozkem? Odhlédnu od argumentů z oblasti "jak to bylo v historii" a zastavím se jen u srovnání váhy pérovkové a historické drátěné zbroje.
Když se podíváš na ten překlad nálezů pletiva ve Skandinávii, který linkoval Bozha, zjistíš, že průměr drátu používaných tam na kroužky byl většinou pod 2 mm, nikdy nad 3. Průřez drátu kruhový či oválný. Teď se podívej na pérovku a změř si ji. Vypadá podobně? Ne. Je z materiálu tlustšího a jiného průřezu.
Mimochodem, pokud vezmeš drát o stejném rozměru - kruhový a čtvercový - který bude ve stejné délce težší? Geometrie pro základní školy ti napoví. A pokud z težších kroužků upleteš košili stejných rozměrů jako košili z lehčích kroužků, která bude težší? Hádej.
A orgumenty "to je Skandinávie, u nás to bylo jinak" si strčte za klobouk, protože u nás jsou nálezy obdobné. Dokud nedokážete jinak, samozřejěm, a nemáte u hejtmana na záchodě ukrytou obrovskou sbírku fragmentů drátěnek, které dokazují něco jiného.
Na hejtmana hoď sít a odvezte ho do nejbližší cvočkárny, kde může chvíli studovat zaprvé historii a zadruhé logiku a pak, ale opravdu teprve pak, se vraťte k této milé zprostředkované diskusi.
Wothan 11. září 2006 21:37:34
Zdenál: nechal jsem si ten Buchlov zjistit, ale dokud to neuvidím neuvěřím ani dataci do 15.st. Všechny zavírané které jsem zatím viděl jsou až od 16.st. vejš. Zjistím, ověřím a pak se k tomu teprve budu vyjadřovat.

Ty jsi do té zbroje sám střílel? Nebo jen předáváš dál co znáš z doslechu? Nebude problém pro nás tohle ověřit a nevěřím že to neprostřelím. Jinak volně visící zbroj o ničem nevypovídá. Je to test k ničemu, proto třeba na testy té nýtované chci sehnat čerstvě zabité prase, krzno a zbroj, mou kuši a stoliberní luk.

Ne s těmi váhovými parametry se mýlíte oba - zbroj svatého václava je dlouhá jezdecká zbroj s dlouhým a poměrně širokým rukávem. Ani mně a to měřím 176cm by nebyla malá. Váží pouhých 10kg. Zbroj stejných rozměrů z pérovek nebude vážit 14kg ale nejméně 20kg a to je dvojnásobek původní váhy. S tím nemá tehdejší výška co dělat.

Jinak opět se mýlíte - vypadá to že nejstarší brnířská dílna už tady pracovala na Velké Moravě i když to místo zřejmě taky nebude nesporné. Tady se dívám skepticky na Třeštíkovu vizi svatováclavské zbroje jako tuzemského výrobku, ale budiž, možné to asi je. Brníři v našich nejstarších písemných pramenech jako samostatné řemeslo chybí, takže v listinách je ve 12.st. nenajdeme, nicméně neexistuje žádný důkaz, že by se celá spotřeba kroužkových zbrojí u nás řešila výhradně importem. Můžeme o tom říct jen to že ty zbroje tu prokazatelně byly, kdo a kde je vyrobil nevíme a neví to ani tvůj hejtman. Nicméně co je důležité - nedá se z toho odvodit že by se k nám dovážely drahé nýtované zbroje a u nás se smolily zbroje zavírané, to je nesmysl. Stejný nesmysl je úvaha o tom že se dochovaly jen drahé nýtované zbroje pro to že ty zavírané neměly cenu aby se uchovávaly. Měly by přinejmenším cenu materiálu a my máme navíc poměrně dost různě velkých fragmentů pletiva z různých období, ne jen celé zbroje. Nálezy po celém světě půjdou v řádech tisíců ale spíše desítek tisíc počítáme-li i malé fragmenty. Máme taky nálezy přímo z bojišť nebo hromadných hrobů kam se někdy házeli vojáci i se zbrojí. Kdyby tomu bylo tak, je nasnadě, jen z pohledu statistiky, že většina nálezů by byla pouze zavíraná. Je tomu právě naopak.

Jinak tu máme kromě archeologických nálezů i prameny písemné kde se o zbrojích mluví a prameny ikonografické kde se objevují. Už od druhé poloviny 12.st. začíná v celé Evropě převažovat kroužkové pletivo nad jinými vyobrazovanými typy a ve 13.st. už doslova dominuje. Totéž pak potvrzují písemné prameny, nakolik lze v nich rozlišit různé typy zbrojí (třeba v latině to je často nerozlišitelné, v češtině ano - výraz brň, brněnie, brnění se vztahuje jen ke kroužkovému pletivu, výraz "krunýř" může mít zřejmě více významů). Takže ano, v 10-11.st. si kroužkovou zbroj mohla dovolit jen velmi vysoká nobilita, ve 12.st. si už ale takovou zbroj mohla dovolit velká část knížecí družiny, přinejmenším elitní oddíly, knížecí suita a suity údělníků. Od 13.st. to už ale byla běžná zbroj těžkooděnce po celé Evropě a my jsme za ní zrovna v téhle době nijak nezaostávali.

Jinak samozřejmě méně movití byli vyzbrojeni a vystrojeni skromněji - proto propaguji pro 11-12.st. zejména jiné typy zbrojí - faléry, lamely, šupiny apod. To je cesta kterou bych se být vámi dal, když se vám nechce do nýtované kroužkovky.
Bozha 11. září 2006 21:26:01
zploštělé/kulaté: IMHO čím mladší, tím je častější výskyt plochých kroužků, v průměru však jejich procentuální zastoupení nízké, kroužky o jiném než kruhovém průřezu představují zaznamenáníhodné výjimky (viz ruské kroužky s vyraženými nápisy). Stav a neznámé nálezové okolnosti dochovaných vzorků (např. zámecké sbírky zděděné pro hraběti xyz) zhusta nedovolují určit bližší časové zařazení.

Jako extrémné příklad chronologické nouze bych uvedl fragment SHM 14482 (viz zde, preklad moje malickost: livinghistory.cz... ), s datováním pozdní doba bronzová až 17. století...
Zdenál 11. září 2006 21:10:23
Takže abych to uvedl na pravou míru (ty buchlovské drátěnky), byli sice jen zavírané a kalené, ale nespadali do období co dělá Wothan, ale spadalo to do období přibližně husitských válek.

Volně visící pérovková košile(6), test 50 m. 9mm pistole to neprostřelila. To je fakt, než o tom debatovat doporučuji vyzkoušet. Je pochopitelné že např. z větší blízkosti, na tvrdém podkladu, u košile z drátu nebo u menší ráže bude situace jiná.

Co se hmotnosti týče, to že neodpovídají je (tvrdí hejtman) tím že lidi byli dřív menší. 160cm člověk už byl ve 12. - 13. století dobu dost velkej. Na tohoto člověka do velikosti 160 cm vážila kroužková košile 10-15 kg. Pérovková košile na našeho hejtmana (166 cm) váží 14 kg (jak vidno je v toleranci i když je vyšší). Kapuce 3,5 kg, každá rukavice necelé kilo a kalhoty 16 kg. Je jasný že dneska když jsme všichni výrazně vyšší abychom se vlezli do stejné hmotnosti jako oni musíme použít lehčí materiál - drát ze železářství. Protože hmotnostně odpovídá materiálu pérová podložka.

Důvod proč byly v 12. - 13. století u nás výhradně nýtované kroužkovky je ten že se všechny dovážely. Cena kroužkovek byla ale u nás tehdy z tohoto důvodu strašná, takže dráty si ji mohla dovolit spíše menší část lidí.

Tím se dostávám k jádru problému a tomu proč jsem sem taky přišel - pokud chci dělat tuto dobu, měl bych pokud chci být historicky věrný být i v něčem jiném než v kroužkovce. Bitevní pole plné lidí v drátech by byla situace kdy by se sjela nejbohatší šlechta z celých českých zemí a zároveň do této bitvy nevpustila nikoho jiného... absurdní situace.

V anglosaských zemích se ví že ta doba byla taky hodně na kůži, ale co se používalo u nás se moc neví (alespoň lidi v naší skupině to neví...). Asi taky kůže ale je to spekulace.
Jiří z Holohlav 11. září 2006 16:28:11
Wothan(11. září 2006 13:39:27) : Na jenom vyobrazení to vypadalo jako šněrování vzadu na krku.
Wothan 11. září 2006 14:53:03
Myslím že komplet z konce 12.st. by se dal i na počátku 14.st. používat bez větších změn. Máme z konce 12.st. výjevy už relativně krátkých zbrojí, ale chce to holt ty nohavice, jsi-li těžkooděný jezdec.
KOHO 11. září 2006 14:30:09
www.medievaltymes.com... Klučina píše ,že "jsou patrně zhotoveny z kůže" ,ale to je snad jasný kof,ne?

Jinak ten Goliáš je celkově hezká postavička -www.medievaltymes.com...
KOHO 11. září 2006 14:25:24
www.medievaltymes.com... -vůbec netuším jak to může být udělané, ale to je jen jeden z příkladů.
No myslel jsem ten cíp ,kterým si kryl obličej.
Jde mi o to když budu mít nýtovaný komplet(konec 12.stol-první pol.14.stol- tady bych to viděl na ty nákolenky a plátový kabátec), jestli ho budu muset předělávat,nebo si rovnout sehnat dva :-) Vím ,že to není správné, taky si hubuju ,ale nenašel jsem tam zas tak zásadní změny, které by mě od toho odrazovaly.
Wothan 11. září 2006 13:39:27
Co se kukel týče - kukla se začala od kompletů oddělovat někde na konci 13.st. ale komplety s pevně připojenou kapucou přežívaly ještě nejméně první čtvrtinu či třetinu 14.st. jak dokazují četné výjevy z té doby. Ještě ve Visby se myslím našly nějaké komplety ale v šedesátých letech už to byly skutečně archaické věci. Nevím přesně co máš na mysli krytím obličeje, ale kapuce kompletů jsou řešené tak že často mají nějaký ten cíp apod. kterým se dá skrýt obličej, někdy i s nosem. Popřípadě jsou pletené zcela jiným způsobem, který na mne budí dojem že se to pletivo na hlavu nějak navinulo, ale nepodařilo se mi zjistit jak. V Mac. jsou ty kukly pletené klasickým způsobem - je to vidět v detailu při pohledu na hlavy mrtvol.

Krytí obličeje jinak zajišťovala přilba - u těžkooděnců např. hrncová a nebo nezajišťovala - viz. třeba klobouky apod. a pak chybělo úplně.
Wothan 11. září 2006 13:34:08
KOHO: Maciejowská bible je právě až to 13.st. Žádný výjev ze 12.st. si bohužel nevybavuji. Na 13-14.st. bych ty prstové rukavice už neviděl jako problém i když zřejmě pěstnice hrály prim.

K nohavicím - ano, zkracování zbrojí vedlo k rozšíření používání kroužkových nohavic. jejich délka pak dosahovala na stejna a uvazovaly se k pasu, stejně jako nohavice oděvu. Pokud bys je chtěl zesílit, tak třeba zrovna v té Mac. bibli je krásná ukázka prošívaných nohavic, které kryjí stehna - jeden rytíř si je tam v sedě navléká. Tyhle nohavice mohly pak dosahovat i na kolena kde na nich mohla být připevněna například kovová kruhová destička - první základ budoucích koleních myšek. Jiný způsob zesílení nohy je navléknout přes kroužkové nohavice koženou holeň pošitou falérami a zřejmě se mohlo jako zesílení používat i holení z tvrzené kůže. Pro 13.st. je už ale možné použít i jednoduché plátové holeně - i ty jsou k vidění v Mac.
KOHO 11. září 2006 12:20:59
Jasný ,ale ty nohavice byli vždy základ a myslím ,že pro tu ještě první polovinu 14.stol. se stále používali, i když s různými kovovými či koženými doplňky.

A dá se tedy říct ,co je starší záležitost(zploštělé/kulaté)?Co ty kapuce?
Kain 11. září 2006 11:35:43
Ne, říká pravý opak - že se to nenašlo. A že paralelní užívání je sice teoreticky možné, avšak ničím nedoložené a tedy spekulativní:-)

A nohavice se sice prodloužily, ale přelom 13. a 14. století je doba jejich doplňování a nahrazování jinými konstrukcemi ochrany nohou. Jestli chceš na nohy něco univerzálního na 12.-14. stoeltí, tak si neber nic. Stejně prakticky platí, že ochrana nohou = jízda...
KOHO 11. září 2006 11:22:29
Ty prstové jsou občas v Macijovovi- www.medievaltymes.com...
A co třeba kukly a ty kryty na obličej? Nohavice se asi musely prodlužovat když se košile kratily,ne?

Takže se nejspíš oba typy kroužků používaly paralelně po celou dobu?
Wothan 11. září 2006 10:32:57
KOHO: Nijak zásadně se neměnil střih, spíše se ty dlouhé zbroje zkracovaly a komplety rozplétaly. To je právě problém s datací věcí uložených v expozicích a depozitů, darovaných sběrateli apod. Nedá se z nich prakticky jen podle vzhledu určit stáří, protože od toho 12.st. šel trend spíš směrem zkracování, než naplétání. Takže máme-li dobře zachovanou zbroj bez bližšího určení o které třeba víme jen to že ji nějaký sběratel daroval v 19.st. muzeu, má krátký rukáv a délku dosahující ke stehnům, dá se o ní říct že je "gotická" ale o tom jak skutečně staré je to pletivo nám ten vzhled neříká.

Co se týče prstových rukavic - upřímně řečeno nevím, ještě jsem se nesetkal s dochovaným kroužkovým kompletem z 12.st. který by měl navíc takové rukavice a nevybavuju se teď ani na vyobrazení takových rukavic z tahle staré doby. Pokud tam komplety jsou mají obvykle pěstnice nebo nemají ruce chráněné vůbec. Nějaké bychom určitě našli, ale bojím se že až ve 13-14.st. Budu pátrat, ale jak říkám, zatím jsem nebyl úspěšný.

Ke zploštělým kroužkům - většina kroužků které znám z RS má profil kruhový, ten plochý znám z Antiky a pak z vrcholného středověku a vejš. Ovšem jak už jsem psal je problém s datací pletiva podle vzhledu zbroje. Čistě technicky vzato je plochý profil výhodnější než kruhový, protože bude odolnější proti rozevření, lépe se to nýtuje, dá se použít i relativně tenký výchozí drát a pletivo bude stejně dostatečně husté. Nevýhodou bude o něco nižší elasticita.
KOHO 11. září 2006 09:47:54
Zdravím radši bych změnil téma.
Wothane jak se mění střihy krouž. kompletů od 12.stol do 14.st
Rozhoduje něco na tom jestli si mám pořídit kroužky sploštělé nebo kulaté?Jaké jsou častější v Čechách.Máš nějaké info jestli se už na konci 12.stol mohl mít komplet prstové rukavice?
Wothan 11. září 2006 07:50:53
Zdenál: to je kovářské černění v oleji, to se ale nedělá kvůli změnám vlastnosti oceli (mimochodem kalit se dá jen ocel od určitého obsahu uhlíku), ale právě kvůli povrchové úpravě. Tato úprava je ale pouze omezená a časem se mechanicky setře. Jinak jsem si nechal sehnat zprávy z výzkumu v Buchlově, takže se na ty tvé kroužky podívám, ale nebudu překvapený když tam žádné pouze zavírané středověké kroužky nenajdu.

Jinak vážně nevím jestli mám pokračovat v téhle debatě - pohádky o neprůstřelné kroužkovce pistolí, zmínky o zavíraných kroužkovkách od nás ze středověku...co na to říct? To jsou šermířské pohádky. Jinak tvůj hejtman bude zřejmě profesionální archolog s přístupem k nálezům i laboratoři vybavené pro spektrální analýzu kovu že? Jistě, může být, ale nikoho takového by ani ve snu nenapadlo se smát vázacímu drátu, protože by znal trochu větší soubor nálezů a jejich analýz. Znal by tedy od nás i z ciziny příklady vzorků, jejichž materiál nebyl tvrdá kalená ocel, dokonce někdy ani nebyl ocel, ale díky nízkému obsahu uhlíku spíše jen železo. A tak bych mohl pokračovat dál. Imho moc věříš lidem ve které máš důvěru a to bez důkazu a to je špatně - nevěř nikomu, nevěř ani mně. Pokud chceš mít jistotu hledej si to sám. Až když uvidíš na vlastní oči zbroj co zastavila kulku z nějaké rozumné zbraně (a střeliva) tak to šiř dál.
soliteres 10. září 2006 23:06:35
Máš můj obdiv Wothane, já už bych to dávno vzdal a šel bych raději někam zakalit kvůli patině středověkého drsňáka. Komu není rady, tomu není pomoci.
Zdenál 10. září 2006 21:54:05
Jak jsem psal, našli je tušim na Buchlově a hejtman řikal že byli skutečně kalený jak sis domyslel - kalili se v oleji kvuli patině. Ještě si to zítra u něj ověřim a napišu ti to sem.

A k té kulce, na košili z 6-tek pérovek zkoušeli 9 mm pistoli - co to bylo za pistol nevim (zeptám se), ale neprostřelí ji to... druhá věc je co to udělá s člověkem pod ní:-)

Nicméně ještě se pérovek zastanu na základě včera oživené zkušenosti... docela do sebe na vystoupenich řežen a přes ty pérovky je to přecejen příjemnější:-)
Wothan 09. září 2006 22:02:20
Jinak pro mne je irelevantní co divák uvidí na dálku - chci abych se nemusel stydět za to co mu ukazuju i když se přijde podívat zblízka nebo když mu tu zbroj nechám obléknout. To je vůbec naše filosofie - chci aby si lidé, hosté, návštěvníci... mohli maximum věcí osahat (kromě blbečků co mi šmataj po čepeli byť upozorněni že se to nedělá), prohlédnout právě zblízka, potěžkat, vyzkoušet apod. A je jedno zda jde o výstroj, výzbroj nebo řemesla. Nějak jsem přišel na to že když s lidmi opravdu mluvím a tohle jim dovolím, mnozí to ocení víc než samotný šerm.
Wothan 09. září 2006 21:35:58
Jinak subjektivita by neměla ovlivňovat parametry - pokud třeba známe váhu mečů našich předků, nebudu si nechat vyrábět těžké dvoukilové pádlo i kdyby mi jeho váha připadala únosná, což nepřipadá (a to beru v potaz že bude o něco málo těžší kvůli tupému břitu) :-) Totéž platí ale o zbrojích. Je potřeba si uvědomit fakt, že my si tu víceméně jen hrajeme, naši předkové si nehráli - skutečně bojovali a umírali. Prověřili tedy své technologie na hranici možností, protože na nich často doslova visel jejich život. Váha zbroje stejně jako elasticita byl prvek který byl brán v úvahu, nikoli jen pevnost. Vezmi si upřímně - jak dlouho bys byl schopen bojovat s plným nasazením v 30kg těžké drátěnce a jak dlouho ve zbroji o váze 10-15kg, mnohem elastičtější? Rozdíl by v tom zřejmě byl a my přece neděláme zbroj podle toho jak dlouhé máme vystoupení ne? :-) To všechno jsou věci, které si uvědomovali i naši předkové. Vylepšovat jejich technologie postrádá smysl - byly prověřeny a otestovány dostatečně ve své době a v době moderních technologií jsou pro změnu zastaralé - kulku to nezastaví. A co my děláme? Nesuplujeme moderní armádu, snažíme se oživovat historii.
Wothan 09. září 2006 21:16:10
Jinak, čistě pro zajímavost - u nás v tomhle článku najdeš nějaké fotky kroužkových zbrojí v detailu - něco je raný středověk, něco vrcholný středověk, všechno od nás.

www.curiavitkov.cz...
www.curiavitkov.cz...

Tak při pohledu na originály můžeš posoudit sám nakolik se to !vzhledově" podobá tvým pérovkám.
Wothan 09. září 2006 21:05:32
Asi tě zklamu, ale nevěřím zase tak snadno tomu co mi tu říkáš - znám většinu publikovaných nálezů od nás a není mezi nimi ani jediný nález nenýtovaného kroužkového pletiva ze středověku z našeho území. Navíc všechny, které jsem viděl nenýtované jsou až od 16.st. vejš. Byl by to tedy takový unikát, že by zřejmě publikaci neušel - rozhodně bych tedy rád viděl důkaz - tj. nálezovou zprávu, fotodokumentaci, metalografické testy, kontakt na archeologa co má tohle na starost. Existují nálezy samotných drátěných kroužků, ale ne pletiva - když pominu bronzový řetízek v Nymburku vydávaný za zbytek starověké kroužkové zbroje což je sporné. Taky existují nálezy kroužků kovářsky svařovaných, nýtovaných na háček (viz. též Nymburk) a nýtovaných. Mám některé výsledky metalografických analýz od nás (kde se jich dělalo málo - třeba kroužky z nálezů na Břeclavsku, kroužky sv. Václavské zbroje aj.) nebo z ciziny + ty které jsem nechal dělat já. Když říkám že je tomu vázací nejpodobnější, necucám si to z prstu, ale ze zmíněných spektrálních analýz složení kovu. Většina kroužků (nebo jejich analýz) co se mi dostala do ruky byla z měkkého drátu - tj. nízkouhlíkové oceli, často se vlastně ani nejednalo o ocelový drát, právě s ohledem na nízký obsah uhlíku. Třeba u těch břeclavských kroužků je krásně vidět ze struktury oceli i to že sama technologie výroby kroužků a nýtování probíhala za studena, bez dalšího tepelného zpracování apod. Existují samozřejmě výjimky - jak jsem uváděl, ta "kobaltová zbroj" obsahuje 1.44% C, 1,46% Ni a 8% Co, což je s tehdejšími zdroji a znalostmi prakticky nevyrobitelné.

Čili má to svou logiku - kdybych chtěl udělat jen zavíraný drát, dělal bych ho kalený, z oceli s vyšším obsahem uhlíku - jednak pro to že by musel vydržet víc než nýtovaný a jednak pro to že bych nemusel řešit zploštění konců kroužků, jejich prorážení a nýtování - při téhle operaci kroužky z tvrdé oceli snadno praskají (protože se drát proštípává, proráží, nevrtá) a ničí při svém astronomickém množství snadno nástroje brníře. Jenže jak už jsem řekl - tohle by byl malý zázrak, takže se na mně nezlob když ti nebudu bez pádného důkazu věřit.

Pérovky bych ale skutečně dál neřešil, není v tvé moci mně přesvědčit abychom udělali krok zpátky a začali tolerovat něco co už je prakticky mrtvé.
Zdenál 09. září 2006 20:11:00
Bozha: Kdyby sis pořádně přečetl co jsem psal tak jsem psal právě o tom že nejsem sto rozpoznat na internetu blábol od pravdy, což je pro mě důvod jít po lidech kteří se tím zabývají do hloubky a tuto rozlišovací schopnost si vybudovali.

Wothan: Dneska jsem se bavil s hejtmanem z mojí původní skupiny. Nevim teda zdali se mu podařilo interpretovat věci co jsi o drátech říkal úplně přesně, nicméně říkal že třeba na moravě se používali nenýtované kroužkovky z kalenýho drátu a tvrdé (viz. archeologické vykopávky kroužkovek z Buchlova tušim). Když jsem mu řekl o vázacím drátu tak se tomu vysmál. Pérovka podle něj jasně historická neni (pochopitelně), ale tvrdí přesně naopak od tebe že tomu kalenýmu tvrdýmu drátu je vzhledově blíž.

Navíc, když si to člověk vezme, ze dvou metrů už neni poznat že je pérovková drátěnka z pérovek a pokud jde o bitvu tak zkrátka nijak nenaruší dojem pro diváky. Ani když mezi nima bude strojař co s pérovkama dělá to na tu dálku nemá šanci poznat.

O té hmotnosti máš pravdu a spiš by to šlo i ke 30 kg u mojí postavy. Nicméně já to subjektivně jako problém nevidím.

Snažil jsem se sem do té diskuse našeho hejtmana nalákat, jenže problém je že je to šlověk ze "staré školy", podobně jako třeba Bojda a podle něj je "internet pro debily" stejně jako všichni co na něj chodí a nikdy by sem nešel... je to škoda protože třeba tuhle diskusi by obohatil. Navíc trpí takovým tím neustálým "znám lidi kteří o těchle věcech vědí víc" a i když je jich hrstka necítí se aby ty názory veřejně prezentoval... Teoreticky by šlo abych zprostředkovával tvoje poznatky jemu a jeho sem, jenže se obávám že by to ssebou neslo docela valký skreslení.
Wothan 09. září 2006 08:50:51
Dělat si názor na cokoli čtením internetu je cesta do pekel. Na internetu se dá najít spousta zajímavých informací, ale bohužel taky spousta blábolů, a laik to dokáže jen velmi těžko rozlišit. Jako aspoň trochu přibližné vodítko doporučuji sledovat u uváděných informací odkazy na prameny a odbornou literaturu. Ani to samozřejmě není všelék, ale je to přece jen lepší. Optimální jsou samozřejmě ať se vám to líbí nebo ne, knihy - číst, číst a zase číst, to je jediná cesta k tomu se něco dozvědět. Jistě, i v knihách jsou chyby nebo bláboly - najdeme i úplné paskvily, ale je přece jen obtížnější vydat knihu než vytvořit web, tak toho není tolik.

Tobě je Zdenále líto dít 13k za zbroj, já mám v knihách zřejmě uloženo víc, protože nelze cokoli dělat bez znalostí dobře.

Když už si nechceš koupit nýtovanou zbroj tak se aspoň snaž aby to co vyrobíš bylo co možná nejpodobnější originálu a nepokoušej se postupy našich předků vylepšovat s použitím moderních technologií (dneska ostatně nechodíme v drátěnkách a místo šermu se střílíme do hlavy).

Na 13.st. bych si pořídil být tebou drátěný komplet s kapucou a pěstnicemi (něco takového z pérovek by vážilo asi 25kg což by naši předkové na sebe nevzali - jejich zbroje mohly mít coby komplety maximálně mezi 10-15kg) a přes to varkoč z nějaké rozumné tkaniny, netahal bych do toho kůži i když pokud bys chtěl, našel bych nějaké kožené podbíjené kabátce/varkoče z konce 13.st. a poč. 14.st. Na staré žíněnce nic není, pokud se místo šití dratví nebo nýtování nýtky nebude zbouchávat chromovanými sedlářskými cvočky :-)
Bozha 09. září 2006 07:58:04
Zdenál(09. září 2006 00:58:40) : "Víš, já nemám moc přístup k historickejm pramenum, resp. nikdy jsem po nich moc nešel a hledat věci na internetu nemám odvahu... "

Děláš si srandu? Dneska když je literatury a zdrojů asi tak 300x víc než za comanchos? Muzea vydávají různé CD-ROMy a barevné fotky na křídě? Sorry kámo ale jestli to myslíš s šermem a historií obecně vážně tak bys měl tenhle přístup přehodnotit. Než se pustíš do výroby čehokoliv musíš přeci vědět do čeho jdeš a co chceš dosáhnout, ne? Nechceš si přeci vyrobit "nějakou" brigantinu, tys si chceš vyrobit TUHLE brigantinu. Hlavně ti čtení a porovnávání podkladů pomůžou vytvořit si vlastní názor a nebudeš ve vleku kámošů, Wothana a tak :-)))
Zdenál 09. září 2006 00:58:40
Wothan: no jo, ale jedna věc je že si to můžeš dovolit koupit/jsi ochoten do toho investovat protože je to tvůj život a druhá věc je že prostě nemáš dost prostředků který jsi ochoten prostě na takový věci vynaložit. Ona taková stará žíněnka se sehnat dá, plus nějaké nýty, náklady od oka do tisíce korun plus pro mě i zajímavá a obohacující práce, která mě ale nic nestojí. Já jsem prostě člověk kterýmu když řekneš kup si za 13 papírů kroužkovku z indie se protočí panenky a řeknu si sakra kde to žiješ(žiju:-)?

Jinak k té kůži, mě by zajímaly právě "chrániče" na ramena, ruce a nohy z kůže, které by byly odnímatelné od samotné brigantiny (kterou bych používal i do jiných dob v jiné kombinaci). dělal bych to tak že bych to nařezal na nějaké "tašky" a vymyslel způsob jak to pospojovat (první krok poslepuju z vystříhanejch novin a uvidim co vznikne) nebo bych napodoboval výrobu plechů, ale z kůže... ale jak jsem řikal, historii bych se přiblížil asi leda náhodou.

Víš, já nemám moc přístup k historickejm pramenum, resp. nikdy jsem po nich moc nešel a hledat věci na internetu nemám odvahu... je tu snad všechno co kdy kterou nemocnou hlavu napadlo a já nemám schopnost posoudit jestli to bylo nebo ne.

Jinak dobu do které bych se chtěl trefit je tak to 13. století. Na pozdější dobu bych to pak kombinoval s plechama... třeba kvalitní brigantina se myslim v kombinaci s plechem dá použít i ve vrcholné gotice, ne?
Wothan 09. září 2006 00:09:06
Ono asi neexistuje nic co by se nosilo "po celou gotiku", takže si vyber nějaké konkrétní období, které by tě zajímalo. Poradit ti cokoli universálního nebo všegotického neumím a umět ani nechci. Ale když o tom tak přemýšlím vlastně neznám přímo kožené kabátce - nějaké zmínky o tuhých kabátcích bych asi v písemných pramenech našel, ale jejich střih a konstrukci z gotiky neznám. Ty které znám jsou coby korpus pro podbití železnými díly a tvoří tak základ plátových kabátců či brigantin.

Ohledně těch tvých pérovek - nebudu přesvědčovat lidi z tvé skupiny, že je to košér, když si to nemyslím. Podle mne by tyhle věci měly z hist. šermu co nejrychleji zmizet a vyrábět další v době kdy pomalu přestávají stačit i ty drátěné představuje jen prodlužování agónie. Ale každý svého štěstí strůjce. Stejně se toho nakonec zbavíš i když mi to teď věřit nechceš :-)

Já si spoustu věcí umím vyrobit sám a samozřejmě jsem se to někde naučit musel. Jenže spoustu věcí na kterých se učím prostě vyhodím, daruju, prodám ...dokud nejsem spokojený. Čili nepoužívám všechno co si vyrobím a nevyrábím si všechno co používám. Jistě, znám pýchu z vlastní práce, ale jen když je povedená. Co neumím vyrobit v odpovídající kvalitě nebo na to nemám nástroje, to musím koupit. Takže vlastnoruční výroba je sice cesta jak ušetřit, ale lidé by měli mít soudnost a poznat kdy něco umí a kdy by bylo lépe to zadat profesionálům (popřípadě vyrobit výměnou něco co zase umí oni).
Zdenál 08. září 2006 23:05:37
Jinak teda věci který si budu kupovat určitě a na co oběktivně nemám schopnosti (a těžko kdy mít budu:-) si to sám vyrobit jsou plechové doplňky, ale jak řikám prostě dráty mám z pérovek(chech to je slovní spojení), je to na údržbu nesrovnatelný s drátem a historicky věrnějš si pořídím rači jiný věci.

Mohl bys teda zatim jestli to nevadí napsat něco o kůži na ruce/nohy a jestli to vůbec existovalo? Já mám představu jak bych to dělal, ale historická věrnost by pak asi byla jenom náhodná.
Zdenál 08. září 2006 22:59:09
Jasně že nemá nikdo co kecat do toho co si povolíte na svých akcích, jenže (bohužel pro mou kroužkovku a peněženku) je to že jsi tak moc proti pérovkám důvod proč s tim mám problémy jelikož fakticky pro lidi kam jsem se dostal udáváš tón... a jejich úroveň šermu je důvod proč tam zůstanu.

Jinak k té práci na koleně, neřikej že ses na úroveň kde jsi včil nedostal tim že sis začal dělat věci amatérsky. Neřikám že mám ambice být superzbrojíř, ale tak nějak bych si věci co jsem schopen udělat udělal sám. Jednak cena a druhak taková ta egoistická pýcha "tyjotosuborecmámvlastnoručníkroužkovku":-) nehledě na to že když si člověk dělá věci sám, dozví se o tom přecejenom víc než když si to prostě koupí.

No jinak stranou... jestli je v této diskusi přípustný probírat i jiné zbroje, chtěl bych jít asi spiš do koženejch věcí, který by se pokud možno hodily víceméně do celé gotiky, tzn. nějaké koženice, jenže netušim co si dát na ruce apod. a jak by to mělo vypadat...
Teť tu nemám potřebný podklady a fotky těch věcí(koženic a brigantyn), ale vadilo by ti kdybych ti poslal fotky a probrali sme tady co jo a co ne (nebo případně v jiné diskusi)?
Wothan 08. září 2006 22:52:39
Jinak abych učinil reklamě zadost, samozřejmě nemusíš vrážet prachy do zbroje z Indie, můžeš si pořídit lepší, třeba tu co mám já - dělal jí "Bobr" Kredl a je to výborná práce (což dovedu posoudit a ocenit). Jen si pak připrav pár desítek tisíc navíc. Protože když někdo plete z pérovek nepředpokládám že bude pořizovat něco takového, podumal bych aspoň o té Indii, když ti jde o tu odolnost a údržbu. Aspoň si to nech v klidu projít hlavou.
Wothan 08. září 2006 21:33:30
Obávám se že je to irelevantní - pokud je dobře udělaná, vydrží i drátěná kroužkovka dost. Nepoužíváme ostré zbraně a i zavíraná zbroj zastaví ostrý meč nebo sekeru, natož tupou zbraň. Bod ostrým kopím nebo ostrá střela z válečného luku nebo kuše pro změnu probíjí i tu mou nýtovanou zbroj. Co se týče údržby - poškozená kroužkovka se opravuje celkem snadno, poškozená nýtovaná zbroj už vyžaduje práci brníře, pokud jím nejsi ty sám. Já jsem třeba tu svou nedělal i když brnířem jsem, ale kovářovic kobyla... už bych si taky mohl pro sebe něco udělat :-) Znovu opakuji - chceš-li téměř nezničitelnou zbroj (ale varuju - historie zná případy kdy byl chlap ubit a zbroj přežila bez sebemenšího poškození!), bez toho abys jí musel opravovat a zároveň abys neměl nikde žádný problém a ještě byl za frajera, jdi do té nýtované. Když ti nebude vadit že jsou ty kroužky trochu větší - 13-15k stojí nýtovaná zbroj z té Indie. Upřímně já bych to za ty prachy prostě nedělal, protože cena mé práce je mnohonásobně vyšší, čili i za tyhle prachy je to skoro zadarmo.

Pokud ti jde o odolnost - kroužková zbroj zastaví ostří ale klade jen malý odpor energii úderu, takže bys to měl řešit kvalitní prošívanicí pod tím a ne masou železa svrchu.

Jinak český historický šerm je fenomén sám o sobě - to že se tu něco používá léta přece neznamená že je to automaticky dobře. Dneska se skorem nic nemusí smolit na koleně - mečíři (alespoň ti lepší) se postupně naučili kovat kvalitní zbraně, platnéři (alespoň ti lepší) se postupně naučili místo kamen vyrábět kvalitní repliky plátových zbrojí a v čem se liší brníři a jejich práce?

Já nejsem arbitr ani auditor českého historického šermu, nemám chválabohu pravomoc ani autoritu vám cokoli nařizovat (a nemájí jí naštěstí nikdo), povolovat ani zakazovat. Co strpí za vybavení je čistě na skupinách hist. šermu a co strpí na akcích je jen na pořadatelích. Jediné akce do kterých mohu (a ještě ne sám) zasahovat, jsou ty které pořádá nebo spolupořádá naše sdružení. Tam ale u mne shovívavost nehledej - děláme to čemu věříme. Když k nám chce někdo přijet musí respektovat naše pravidla, pokud se mu nelíbí, má jistě právo remcat, ale taky má právo jet jinám, kde budou pořadatelé shovívavější.
Zdenál 08. září 2006 20:17:41
A argument že je prostě snažší na údržbu a vydrží nesrovnatelně víc?

Další věc je že neni až tak úplně nová, mám ji asi 4 roky (vestu). Kapuci jsem dopletl letos. Fakticky jsem se s názorem že "pérovka ne" setkal až při přechodu do nové skupiny toto září. Byť se u šermu (byť okrajově a vrámci prakticky jen své skupiny) pohybuju od svých 14 let sedmej rok. Ani na bitvách mi nikdy nikdo pérovky nevytýkal. Co se drátu týče, ve skupině je lidi maji, ale argument pevnosti a snažší údržby se nikdy nezpochybňoval a ani nikdo krom teť nové skupiny a tebe na serveru nenaznačoval že by bylo něco špatně.

Víš já nemám šerm jako životní styl jako třeba ty, přesto je to koníček kterej mám rád a jsem ochotnej mu věnovat hodně času(jenže především šermu samotnému, technice, fintám atp.). Třeba představa že by mě někdo nechtěl pustit do bitvy, protože su v pérovkách je pro mě děsivá. Zvlášť když znám z doslechu doby, kdy akce probíhaly podobně jak třeba v současné době v polsku (nemluvím o megaakcích) - všichni se všema kamarádi, sedělo se u jednoho ohně, pohodová akce.

Dobře, argument že mít něco historicky špatně protože drát co se používá je taky špatně neni dokonalej a je umělej. Prostě jenom chci poprosit o určitou toleranci výhledově x let pro lidi jako já. Prostě tě poprosit, jelikož jsi autorita abys to prostě jen silně nedoporučoval řikal že je to špatně(to nikdo nevyvrací a ani nemůže), ale vyloženě nezakazoval.
Wothan 08. září 2006 20:11:58
Jinak nepřeháníme nic, je dost dobře možné, že časem na vlastních akcích zakážeme i nenýtované zbroje, nebo zbroje z pozinku. To, že to dnes nevidíme jako reálné v blízké budoucnosti neznamená, že taková doba nenastane nikdy. Konečně ceny nýtovaných zbrojí z Indie klesají a snad se to časem naučí dělat i menší a z tenčího drátu za rozumnou cenu. Tomu se říká vývoj a jeho cílem je přiblížit se vzhledu a vlastnostem původní výstroje a výzbroje. Kdokoli se bude o tohle pokoušet tomu rád pomůžu, třeba na našem workshopu apod. Ostatní ať si dělají co chtějí.
Wothan 08. září 2006 19:22:21
Prohlásit pérovky za stejně hodnotné jen na základě faktu, že jsou vyrobené ze stejně neautentického materiálu je nesmysl. Jistě, materiál který preferuji na kroužkové zbroje je defakto obyčejný měkký vázací drát, černý, bez povrchové úpravy. Takový materiál se co do složení blíží asi nejvíc těm, které znám z testů původních zbrojí i když i zde existují výjimky - například "kobaltová zbroj" kterou jsem testoval apod. Faktem bylo že při práci za studena byl měkký drát výhodnější. Potíž je že původní zbroje bývaly nýtované, takže měkký drát nevadil, když si dnes někdo uplete z tohohle měkkého drátu o síle 1-1.2mm zbroj, zřejmě se rozpadne vlastní vahou.

Z toho plyne požadavek na vyšší pevnost, kterého se dosahuje jednak volbou kvalitnějšího materiálu (i když jak jsem řekl - zbroj co jsme testoval byla vysokouhlíková výše legovaná ocel - to je defakto hi-tech materiál!) a jednak silnějším průměrem drátu. Obojí je samozřejmě z hlediska historie špatně, podobně jako dosahovat korozuvzdornosti použitím chrom-niklových ocelí nebo pozinku.

Jenže a tím se dostávám k jádru věci - kroužkové zbroje jsou i přes všechny výše uvedené "modernizace" stále vyráběny stejným principem - vytažený drát (sice strojově ale defakto principielně opět stále stejně jako před staletími) se navine na kulatinu, vytvořená pružina rozseká nebo rozštípe a plete se. Tvar kroužku tedy má kruhový průřez. Kroužky které neměly kruhový průřez byly vyrobené podobným způsobem, ale - buď byl kroužek následně zploštěn (díky tomu lze použít relativně tenký drát se solidní pevností a odolností proti rozevření což je dáno profilem) a nebo byla část kroužků vysekána z tenkého plechu bez přerušení a opět spojena nýtovanými (technologie používaná třeba v Antice). Kroužky ploché, které jsme měl v ruce - jednak originály, jednak repliky vyráběné v Indii a jednak samozřejmě ty co vyrábím já v rámci ukázky technologie vypadají zcela jinak než pérovky.

Pérovkové podložky jsou velmi tvrdé, mlátit do nich kladivem aby dostaly autentičtější vzhled je prakticky nemožné, takže je to neupravená strojní součástka. Mají neodpovídající profil (příliš vysoké, neodpovídající tvar a průměry) a vzhled což je hlavní důvod proč tyhle věci zakazujeme. Další věc je že jsou zbytečně těžké (je potřeba si uvědomit že tak jako nepoužíváme dvoukilové jednoruční meče stejně jako naši předkové tak přece nebudeme nosit 20kg těžké a těžší málo pohyblivé zbroje! Tim se vzdalujeme původním vlastnostem pro které to naši předkové nosili), málo elastické ve srovnání s drátem a pokud je člověk někde nekrade nebo nemá ulito z dob minulých tak i zbytečně drahé.

Je mi tě upřímně líto (bez ironie), ale prostě jsi to z toho neměl dělat. To že ti nikdo včas neporadil nebo sis nenechal poradit ty sám ale nepadá na mou hlavu. Docela tě chápu, že teď když jí máš pracně udělanou a čerstvou se jako tonoucí budeš chytat každého stébla abys to omluvil, vysvětlil, okecal. Nelze. Za nějaký čas na to přijdeš sám. Vem si že já jsem takhle okecával fakt že jsem měl zbroj z vysoce kvalitní nerezové oceli, nádherně zdobenou ornamenty...nakonec jsem ale uznal že tudy ne a prodal jí...s těžkým srdcem pravda. A pořídil si novou, černou, rezavějící, z měkkého drátu, pravda ale nýtovanou. Už fakt že na tuhle budeš hodně těžko dneska hledat kupce a pokud seženeš nedostaneš ani tolik aby se ti ta práce vyplatila o něčem svědčí.

Víc k tomu bohužel němám už co říct, je to pro mne mrtvá, překonaná a vyřízená věc. Pokud chceš nějak pomoct nebo poradit s pletením pořádné kroužkovky z drátu, popřípadě s nýtováním apod. rád ti pomůžu, ale s pérovkou ne.
Zdenál 08. září 2006 18:11:10
Wothan:
Ahoj, mám z toho jak jsem zběžně prošel diskusy rozumnět že pérovky považuješ za nepřijatelné? (omlouvám se že nemám na to projít si diskusi skutečně podrobně).

Jde mi o to že jsem si z nich upletl košili relativně nedávno a nemám prostě do další chuť.

Já chápu že je snaha o co největší historickou věrnost aby na bitvy nechodily borci v kanadách skotském kiltu a s klackem, ale třebas u člověka který si ji (byť z tebou pohrdaných pérovek) upletl se nedá říct že jde o člověka který by přípravu svého "ustrojení" vyloženě odflákl - už jenom když si vezmu kolik času stála kroužkovka mě.

Navíc pro lidi kteří nejsou až tak living history magoři maji pérovky jednoznačnou výhodu v odolnosti a trvanlivosti. Zkrátka to co snese pérovka drát ani při nejlepší vůli nesnese. Co jsem měl pučenou drátěnou kroužkovku, byla mi krapet těsná a prostě sem ji na několika místech roztrhal - takže po bitvě více než hodinové spravování apod. U pérovky se tohle nestane.

Pokud lehce zabrousíme do minulosti v které se bezesporu orientuješ mnohem líp než já což je z tvých příspěvků zjevné, uznáš jistě že takové vymoženosti jako vázací nebo CO drát v historii také neměli. Byť jde o materiály vzhledově originálům bližší než pérovka, přesto je to fakticky co se týče historické věrnosti to samé.

A nakonec ještě v souvislosti se zmíněnou odolností, s tím souvisí i bezpečnost... zkrátka v pérovkové kroužkovce ti hrozí menší zranění už proto že jí projde jenom výrazněj silnější zatížení.

Je pravda že v mém případě se pérovek zastávám z čilé pohodlnosti, jednak se mi nechce plest novou košili/rukavice/kapuci a jednak i pokud bych je upletl byde mě to stát další a další čas při údržbě těchto věcí. Nicméně chci žíct že pokud na mě bude někdy na bitvě vypiskovat někdo v kroužkovce z CO drátu že nejsu historicky věrnej, pošlu ho asi neslušně někam, asi tak (doufám že se toho nedožiju:-).

Tohle jsem sem napsal z jedinýho důvodu. Ve skupině kam jsem nedávno přišel jsou pérovky nepřijatelné hlavně z důvodu že to říkáš ty. Nechci spochybňovat tvou autoritu, ale prostě si myslim že v téhle věci to s tou propagací nepřípustnosti pérovek přeháníš.
Bozha 07. září 2006 21:39:39
JIŘÍ Z HOLOHLAV(07. září 2006 16:51:22) : Pokud je řez kolmý, stačí ti na rozpadnutí jen malé pootevření sousedních kroužků. Když už zavírané (tzn. ne nýtované :) tak by konce měly mít šikný spoj. Kdybych si měl vybrat mezi štípáním a řezáním nakolmo, vyberu si štípání právě proto že ty konce na sebe nasednou s malým leč zřejmým přesahem.
Wothan 07. září 2006 18:33:34
Na tom až tak dalece nezáleží, pokud konce dosedají pevně k sobě. Pak je jedno jestli je to řezané nebo štípané kolmo nebo šikmo. Já když tohle kdysi pletl jsme stříhal mírně šikmo a pak ty kraje ztlačil proti sobě. Přesto záleží i na síle drátu, průměru kroužku a hlavně materiálu. Třeba ty měkké černé vázací dráty, ze kterých pletu teď se ani zavírané dělat nedají - 1-1.2mm na 6mm průměr - to už musí být nýtované.
JIŘÍ Z HOLOHLAV 07. září 2006 16:51:22
Slovi(07. září 2006 15:57:43) : Tedy ,chci si pořídit něco kvalitnějšího a jak tak pátrám tak se mi jeví ,že u těch zavíraných sakra záleží na úhlu pod kterým je drát sekán? či stříhán?. Mám na pohled pěkné černěné příslušenství ,ale jaksi samo se rozpadá- drát je dělen kolmo.
Slovi 07. září 2006 15:57:43
Tak děkuju za rady, já už to strejdovi nějak přetlumočím...
Wothan 30. srpen 2006 18:53:52
Sherchan: no asi tak dvojnásobek, ale spíš více vozím v té škodovce na akce a to je jen jedno období :-) Je to prostě poněkud drahé hobby...na druhou stranu tohle člověk nepořídí hned, trvá to léta a cena se tak celkem rozloží.
Wothan 30. srpen 2006 18:51:58
Problém je že lidí kteří jsou ochotní za tu zbroj dát cenu třeba těch 50k tu moc není - věsměs lidé nemají peníze takže se bu´d spokojí se zavíranou (zvláště když jejich cena klesla na pakatel) nebo s dovozem o něco horších ale stále nýtovaných zbrojí z Indie. Ty Indické se pohybují pokud se nepletu kolem 13-15k, což je suma za kterou se člověk stěží vybaví sám a to nijak exkluzivně, natož aby vybavil celou SHŠ. Čili vidím to celkem skepticky - já třeba nýtované zbroje nedělá, jenom tak nějak probírám k životu tohle zapomenuté řemeslo a předvádím ho lidem.
sherchan 30. srpen 2006 11:30:20
Slovi(30. srpen 2006 10:31:15) : Myslím že jsem za těch asi 6 let co se zabývám HŠ utratil určitě dvojnásobek ceny Wothanovy nýtované kroužkové zbroje a to se nepovažuju za obzvlášť rozhazovačného.
Jinak asi bych volil postup že nejdříve zjistím kdo by si tu kroužkovku koupil a dohodl se pak přímo s ním.
Slovi 30. srpen 2006 10:31:15
Mám otázku... muj strejda na slovensku je jedním ze zakladatelu organizace pro ochranu tamnějšího hradu, a při té příležitosti tam chce založit HŠ... a nechce do toho vrážet peníze tak chce udělat nýtovanou kroužkovku, kterou by následně prodal co nejdráž a ze získaných chechtáků pořídíl vybavení.. jaké by měla mít ta kroužkovka parametry co se týče drátu kroužků a velikosti střihu, a z jakého drátu by jí měl vyrábět?
Wothan 18. srpen 2006 18:56:36
Už jsem přes prsty dostal mockrát a nemám s tím problém a to ty prsty a cit v nich potřebuju pro své zaměstnání přinejmenším stejně jako ty. Obecně často stačí i jen relativně slabá kůže rukavic co nosím na tréning, protože vesměs nejvíc škody nadělají zuby a otřepy mečů tím že ošklivě trhají kůži.
Andre 18. srpen 2006 16:13:34
Wothan(18. srpen 2006 16:00:24) :
Dík za tip, tohle jsem také zkoušel (i když jen v základech - vrstvy přehozené přes ruku). Při zkoušce ve které figuroval komplex [kroužkové pletivo - 1mm vepřové kůže - 5mm plstěného filcu] a jedno nevelké kladívko, jsem nebyl zrovna dvakrát spokojen. Celkem bezvýznamné poklepání kladivem vyvolávalo pocit, že první hrubá rána mečem by mohla s mými prstíky kvalitně zacvičit.
Wothan 18. srpen 2006 16:00:24
Andre: to je pitomost, protože ani kevlar ti nezachrání prsty před polámáním nebo rozdrcením, pokud ti jde o tohle. Kroužkové pletivo spolehlivě zastaví ostří, takže přinejmenším o žádné oblébené součásti prstů nepřijdeš, ostatně používáme zbraně otupené. Takže co potřebuješ je nějaká tlumící vrstva - optimálně silnější, ale měkká kůže, popřípadě podšít třeba vrstvou plsti nebo několika vrstvami vlněného sukna apod. Já používám kroužkové pěstnice kompletu podšité jen rukavicí ze silnější kůže a nikdy jsem s tím neměl problém. Na tréningy třeba vůbec nenosím kovové rukavice, nosím jen slabé kožené a vesměs nemám problém se zraněním - spíše oděrky apod.
Wothan 18. srpen 2006 15:56:41
Madhamster: to nepochybně, ostatně stačí slabší kyselina apod. Potíž je že pak to bude zase konzervované jinak a uložené ve vitríně, pokud se to nosilo, tak to podle mne nikdy takhle zářivě lesklé nebývalo.
Demižón 18. srpen 2006 15:12:40
Železo chraň. před rezem chraň, jen jeden nátěr stačí... vždy pomůže rád tvůj hamerite, ten umí ten umí.
JIŘÍ Z HOLOHLAV 18. srpen 2006 14:16:22
Olejovaný kroužky skutečně špiněj patrně velmi dobově.Asi to chce černou prošívku a nebo se smířit s autentickou špínou.Jinak jsem zkusil natřít opatrně kousek černěné kroužkovky hameritem /barva čistě syntetická určená k nanašení přímo na rezavé železo/ a tak pěkně to splynulo,že to nemohu najít-životnost nátěru zatím neznámá.Přestanu olejovat a zkusím barvit.
MadHamster 18. srpen 2006 11:04:57
Wothan(16. srpen 2006 16:07:44) : Přesně tak, ta černá u originálu v muzeích je (většinou) vlastně vrstva taninem stabilizované rzi(která je zároveň odsolená), ale na propagačním matrošu z jedné konzervátorsko/restaurátorské konference sme viděl aj kroužkovku dokonale očištěnou od koroze, a leskla se jak psí kulky :o)
Andre 18. srpen 2006 09:25:58
Krapet mimo mísu... už nějaký ten pátek přemýšlím o tom, že bych si udělal kroužkové rukavice - k období na které si ladím výbavu by byly víc než potřeba. Na druhou stranu ale mám rád svoje ruce a prsty celkem využívám při shánění denního chleba. Prostě, mám se celkem rád a nebaví mě když mě to moc bolí.
Máte někdo nějaký tip na výrobu opravdu bezbolestných palčáků ke kroužkovému kompletu? A nemusí to být vyloženě košer středověk, stačí když to tak bude jen na venek vypadat. Osobně zastávám názor, že čím víc kevlar, tím víc prstů... na druhou stranu ho ale nikomu neláduju.
Wothan 17. srpen 2006 23:55:27
Ano jsem z bývalé Schiavi, respektive býval jsem hezkých pár let členem. Jinak samozřejmě brnířinu předvádím i na akcích na hradišti, ale teď tam už nic veřejného nebude a když tam jsme někdy o víkendech řešíme jiné věci - vesměs brigády, různé dodělávky, opravy apod. Jinak prvních 14 dní v červenci tam máme tábory spojené s workshopy, tam jsme třeba tu dílnu měl a kdo chtěl mohl si vzít kolik drátu potřeboval na vyzkoušení a mé nástroje a zkusit si to.

Jinak dílnu (je to vlastně jen špalek s kovadlinkou a belká taška s hromadou nástrojů) mám obvykle na Vítkově na baráku, takže tu ti v Liberci asi moc neukážu, ale stavit se klidně někdy můžeš, přivezu aspoň nějaký nástroje, nebo se stav u nás na tréningu - trénujeme na SPŠ SE, jen ti ještě neřeknu kdy, musím podepsat novou smlouvu na další rok a nevím jestli nebudeme měnit den.
Ranegard 17. srpen 2006 23:48:18
JJ, to že LH je něco jinýho než výroba kostýmů atd...je mi vcelku jasný...a tak trochu se ochuzuju o duchovno a romantičnost a dřinu toho si to vyzkoušet pěkně postaru...u předešlého příspěvku jsem se krapet špatně vyjádřil, za což se omlouvám...myslel jsem tím zachování charakteru doby(aby to nebyl myšmaš) a samozřejmě i dobrou výbavu...takže slibuju že LH už nebudu brát do huby nadarmo...

Mno já jsem z Frýdlantu, takže to nemam k tvé tvrzi Chrastavské nikterak daleko...ale nemůžu se přijet podívat do Kadaně...pač to teĎ tak trochu nestíhám...jinak bych rád. Kdybys ale něco podnikal na domácí půdě...nebo v Jablonci či Liberci...mam pocit, že jsi odchovanec Schiavi...tak bych se mile rád někde sektal...
Wothan 17. srpen 2006 22:40:49
To je přesně to o čem jsme se na Lh serveru bavili - udělej si nýtovanou zbroj a o Lh to nebude, to je trochu víc a trochu širší téma než pořídit si kvalitní vybavení na historický šerm.

Ale k věci - nýtky se neshání - ČSN ostatně ani nezná nýtky z drátu o síle pod milimetr. Nýtky se vyrábí z drátu a ve skutečnosti nejde o výrobu nýtků samotných ale o nýtový spoj kdy proštípnutým otvorem v kroužku protáhneš maličký kus drátu a spec. kleštěmi s důlkem v každé kleštině vymáčkeš obě hlavičky na obou koncích naráz. Jinak kroužky lze dělat jen s kovadlinkou, malým razníčkem a jehlou na prorážení otvoru (samozřejmě vyrobíš pružinu, nastříháš jí apod.). To je úplně nejprimitivnější postup, pravděpoodbně také nejstarší postup. Nicméně existovala zřejmě celá řada různých technologických přípravků které tuhle práci zjednodušovaly a to je zase moje práce - hledám, zkoumám, objevuji dávno objevené. Mám recentní nástroje kterými to mohu dělat snadněji a vyrábím nebo nechávám vyrábět nástroje které různě odvozuji z trasologie, ikonografie (ta je tu ale věru bídná) apod. tak aby byly vyrobitelné tehdy dostupnými prostředky (kování, pilování, prorážení aj.) a ty pak následně testuji a porovnávám výrobky s originály apod. Takže mám ukrutnou hromadu nástrojů, které vesměs vůbec nepoužívám, protože už se mezi tím zabývám jinou technologií :-)

Nicméně ukazuji to co jsem se naučil lidem v rámci různých akcí, takže třeba příští víkend budu v Kadani, pokud to chceš vidět, můžeš.
Ranegard 17. srpen 2006 21:07:53
Tak jsem to ozkoušel...mno a timhle způsobem se daj načernit i pozinky...fakt to dost maže...ale když to protáhnu přes starej kus koberce, tak se to do něj z většiny snad otře...a teĎ budu ještě více impertinentní...sem tak trochu magor...a LH se mi líbí víc než všegotika...takže: nechť mi někdo znalý poradí co budu potřebovat na nejtování kroužků...chci si tak trochu udělat brň:D to jak musim drát nastříhat vim:D ale jak ho nějak fajnově zploštim, kde seženu nejty a hlavně jak do kroužku udělám otvor pro nýt...dyžtak mi sem hoďte i nějakej link...jeden anglickej už jsem našel...ale my english is bueh....
Wothan 16. srpen 2006 18:31:57
No trvanlivější nebude nic z dodatečné čistě chemické povrchové úpravy, protože zbroj je bohužel vystavena neustálému mechanickému otěru, jak po sobě jednotlivé kroužky kloužou. Hodně šermířů používá z těchto důvodů ten obligátní pozink (už ale koupí rovnou pozinkovaný drát), popřípadě rovnou chromniklové oceli. Jiná metoda, pokud jde o černění je třeba galvanické fosfátování - to bys ovšem musel oslovit firmu kde to dělají nebo mít známého v galvanovně, kdysi jsem si to nechal dělat, teď už tu možnost nemám. Čerň je to ovšem různá, podle toho jak je namíchaná lázeň od šedavé až po sytější černou. Mečíř se kterým spolupracuji používá nějaká další chemická černidla, ale i jejich životnost je omezená, časem se to otře a na zbroj je to i s ohledem na cenu celkem málo vhodné. Novou zbroj mám z obyčejného černého drátu (černý je od výroby a nelze to považovat za ochranu proti korozi), když už byla nýtovaná přišlo mi líto to prznit nějakou moderní povrchovkou. Mám jí olejovanou a samozřejmě to velice špiní - i mé plstěné krzno co pod tím nosím, ale to už holt k tomu patří. Můžeš ještě zkusit rozpustit v benzínu (nebo terpentýnu) včelí vosk a voskovat to, i to ale bude jen omezená ochrana. Prostě nezbývá než se o to neustále starat.
Ranegard 16. srpen 2006 16:38:17
teď už musim jenom zjistit, jakej olej budu potřebovat...navíc předpokládám, že by to asi docela mazalo prošívku pod zbrojí...Jaký by byly ty chemický možnosti???(trvanlivějšího charakteru) Jinak dkuji mnohokráte za reakci
Wothan 16. srpen 2006 16:07:44
Renegard: U těch originálů to z velké části souvisí také s moderní s konzervací zbrojí a konzervačními prostředky. Jinak proti černění ve výhni a oleji se asi nic namítat nedá. Jako ochrana proti korozi je to celkem málo účinné a brzo se ti to (pokud to na sebe bereš a používáš častěji) setře, ale jako estetický prvek to rozhodně není na škodu a dá se to samozřejmě zase snadno obnovit. Jsou i jiné, čistě chemické prostředky k černění, ale nic z toho už nebude autentické.
Ranegard 16. srpen 2006 12:36:21
Zdravím všechny, bohužel nemam dostatek vědomostí k poučování ostatních a tak je sem jdu sehnat...chtěl bych se optat, jestli jsou košér černé kroužkovky (na frýdlantském hradě a i jinde...jsou košile z 13, 15 st. a mají černou barvu) bylo to způsobeno oxidací Fe nebo byly přímo černěny??? popřípadě mi sem hoďte přesný návod černění...vim že třebas laufy pušek se černily tak, že se v ohni rozžhavený kus(železný pochopitelně) vhodil do jakéhosi oleje...prý to zaprskalo, zašumělo a zčernalo...za radu budu vděčný...
Stump 15. srpen 2006 20:59:29
Mimochodem nevíte někdo o někom kdo by měl zájem o onu zmíněnou kroužkovou zbroj (1.4 pozink drát,6 mm vn. průměr kroužku)? Můžu jí uplíst i ze železa a načernit,udělat dlouhý rukávy,prodloužit po kolena nebo ornamenty...cokoli,to vše do TŘÍ TÝDNŮ!!! Ale musíte si pro to zajet až do Frýdlantu,zatim sem neměl žádný obědnávky (lidi asi nemaj moc peněz) a tak nemam prachy na benzín...jinak cena je podle náročnosti na materiál,délku apod.Kontakt: mobil: 721671767 e-mail: Stump.vake@seznam.cz, ICQ: 314 056 766.
Wothan 15. srpen 2006 20:44:20
Chtěl jsem napsat 16.st. a mladší - to se totiž netýká jen nás ale i zbrojí s Polska, Maďarska, Ruska apod. kde kroužkové pletivo přežívalo mnohem déle.
Wothan 15. srpen 2006 20:43:13
Vlad: viděl jsem nenýtované zbroje, jenže šlo až o 16.st. - buď jde o různé doplňky plátových zbrojí (a nejsem si často u vystavených originálů jist, zda tam ty kroužkové díly nebyly dodány až v 19.st. nebo ještě později a už nenýtované) nebo třeba u ruských pancéřnických zbrojí, které ovšem bývají zase z kravsky velikých, masivních a překládaných kroužků. Někdy se nosily ale jako svrchní zesilovací zbroj na jemnější spodní (sem patří i ta legendární zbroj Borise Gudunova).
melandr 15. srpen 2006 20:42:32
K tem zaviranym krouzkum videl jsem na zamku Zleby zaviranou krouzkovou zbroj ale byla z 30. lete valky a mela hrozne male krouzky ...
Wothan 15. srpen 2006 20:40:14
Šmarjá chlape, já si dělal srandu, ale ne 0,6 ale 6mm(!) Já vím, je to moje pracovní deformace, ale když už neuvádíš jednotky, drž se aspoň všude milimetrů :-) Pokud se týče odbytu, to je spíš problém přesyceného trhu, který ztračil ceny nenýtovaných zbrojí velmi nízko - nahoře na liště najdeš odkaz na Bazar, tak si dej inzerát tam, pokud jsi to ještě neudělal, ale zjistíš kolik dalších lidí zbroje vyrábí nebo nabízí.
Vlad z Valdova 15. srpen 2006 20:38:14
no co já jsem měl možnost vidět nýtované kroužky z Indie, tak mohu říci že mně nijak nenadchly či spíše více méně naopak (vypadaly mnohem hrozněji než nenýtované kroužky) -> rozhodně bych si nekoupil (ty co jsem viděl)

- domácí výroba nýtovaných kroužků (=safe many) bude asi běh na předlouhou trať, jen když se člověk nad tím zamyslí co úkonů je potřeba udělat pro jedno zavření krouku (vč. výroby) .. ajajaj

PS: ... a to není jen tak, potřebuješ malý kladivo, velký kladivo, malou lopatu, velkou lopatu, hrábě, přesýpačku, olovnici, fanku, šroubovák, kleště, písek, cement, vápno. cihly, ....

PS no 2: .. nejsem si teďka stoprocentně jist zdali jsem nečetl o existenci nenýtovaných kroužcích, ale jestli ano tak to byla záležitost pozdější doby, pro potřeby vybavování městkých zbrojnicích .. ale jak říkám, nejsem si už jist, neb mozek měkne, játra tvrdnou, kosti řídnou, vlas šedivý a části těla ochabují ...
Stump 15. srpen 2006 20:28:45
Mimochodem nevíte někdo o někom kdo by měl zájem o onu zmíněnou kroužkovou zbroj (1.4 pozink drát,0.6 vn. průměr kroužku)? Můžu jí uplíst i ze železa a načernit,udělat dlouhý rukávy,prodloužit po kolena nebo ornamenty...cokoli,to vše do TŘÍ TÝDNŮ!!! Ale musíte si pro to zajet až do Frýdlantu,zatim sem neměl žádný obědnávky (lidi asi nemaj moc peněz) a tak nemam prachy na benzín...jinak cena je podle náročnosti na materiál,délku apod.Kontakt: mobil: 721671767 e-mail: Stump.vake@seznam.cz, ICQ: 314 056 766.

Doufám že se někdo ozvete!
Stump 14. srpen 2006 21:07:01
Já se na pletení nejtů v budoucnu chystám...a myslim si že za ty prachy ta zbroj URČITĚ stojí! Dá to strašný prace...
Wothan 14. srpen 2006 18:55:54
Já jsem řekl většinu, nepochybuji o tom že mnozí si to dovolit mohou - pro někoho je to běžná položka, někdo si musí krapet odtrhnout od huby jako já, ale za ty prachy ta práce myslím stojí, jinak bych to nekupoval :-)
Kuno 14. srpen 2006 18:20:32
Wothan(14. srpen 2006 18:11:31) : Nepodcenuj nás ostatní. 50k za komplet není zas tak moc ani pro mne chudého Valáška......:>))
Wothan 14. srpen 2006 18:12:34
K tomu "strojovému" designu pozor - dělá se to pomocí různých přípravků a tak i ruční práce (v podstatě polomechanizovaná) může budit dojem strojní práce a to i na originálu - ostatně podívejte se na zbroj sv. Václava.
Wothan 14. srpen 2006 18:11:31
Andre/Siegfried: mojí zbroj dělal Bobr Kredl (neplést z Bobrem ze Skjaldborgu) na zakázku pro mně, celou tady v Čechách, protože moje brnířská dílna je postavená spíš pro různé experimenty a ukázky výroby divákům, workshopy apod. a na pletení pro sebe nemám čas. Holt znáte to - kovářovic kobyla a ševcova žena chodí bosa. Ale obávám se že by to bylo mimo možnosti většiny z vás - komplet vyšel asi na 50k. To co dováží a kompletuje George stojí myslím kolem 13-15k, což už je skutečně dostupná cena. Viděl jsem kroužky ploché (zploštělý drát) i kulaté. Jsou větší než ty Bobrovi a vypadají hůř, je to prostě jiná liga, ale jsou použitelné a vždycky to bude lepší než zavíraný drát. Odkaz na George nemám, ale inzeroval to všude možně, třeba i na schermu.



Siegfried 14. srpen 2006 14:11:11
Wothan(13. srpen 2006 21:22:11) :
Mno nemáš někde pověšenou nějakou detailnější fotku ty dovážený zbroje... asi před rokem sem viděl jednu "indickou" práci a přišlo mi to dost hnusný... tedy dát působil že je nerez nebo chrom a ty krožky hodně veliký a tenký a nejtování moc strojový... jestli to vypadá takhle pořád tak mi příjde tedy mnohem lépe vypadající černěný i klidně nenýtované.
Sem fakt zvědavej, hoď mi nějakej odkaz... díky
Andre 14. srpen 2006 12:38:19
Wothan(13. srpen 2006 21:22:11) :
Ad: "Je možné že časem nenýtované kroužky zrušíme taky, protože cena zbrojí které se sem dováží například z Indie je činí dostupné mnohem širšímu počtu lidí než tomu bylo dříve"

Kde? Jak? Za kolik? Chci! ... Date mi nekdo prosim tip?
Stump 13. srpen 2006 20:32:14
Plus další promakanej kostým samozřejmě...co wothane?
Stump 13. srpen 2006 20:14:29
A myslíš že kdyby byla z pozinku a nenýtovaná,dalo by se to použít na wothanburg?
Braska H 13. srpen 2006 11:43:22
nekdo se tu ptal jak strihat krouzky, mne se nejvic osvedcili kleste z OBI, vypadaji jako skripacky, ale jsou mensi a brity jsou z nejake spec oceli, stoji sice 600 Kc, ale prace s nimi je parada (ale je to uz dele co jsem je kupoval takze tu cenu berte s rezervou)
Stump 13. srpen 2006 09:51:24
Ahoj,rád bych se vás zeptal jaký máte názor na kroužkovou košili z drátu průměru 1.4 a vnitřním průměrem kroužků 0.6 mm? Jednu jsme s kámošem upletli za čtrnáct dní a je docela pěkná. Ale myslíte si že je vhodná do bitev tak od 13. do 15. století? Nebo je na to moc fantazi? Ty kroužky jsou fakt malý takže to trochu připomíná mithril z pána prstenů...
Siegfried 03. červenec 2006 15:45:12
jak(03. červenec 2006 12:28:18) :
mno ještě je tam jeden důležitej rozdíl, černěnej rezne... pozink ne .)
takže černěnej olejuješ a špíní čím dál více .)))
jak 03. červenec 2006 12:28:18
Ondy(3. červenec 2006 10:53:40) : No je to v celku jednoduchý. Pozink je tvrdší a tudíž i pevnější. Černěnej je měkčí, ale hezčí. Dělá se mi s nim daleko líp. Chyba je, že pak nepatrně špiní. To se ale časem ztratí. Osobně bych tedy doporučil černěnej.
Rado 19. červen 2006 10:53:40
Zdravím, rád bych se vrátil k základu tohoto tématu - výběr drátu. Z všemožných důvodů jsem se rozhodl pro 1,6mm drát a 8mm kroužky, ale zbývá otázka materiálu. Vzhledem k brutálnímu nedostatku času jsem se rozhodl pro koupi kroužků a nalezl jsem většinou dva materiály: pozink a černěný vázací drát. Rád bych se zeptal jaké máte kdo zkušenosti s tím či oním typem. Osobně bych dal přednost černěnému (ale pouze kvůli vzhledu;)) Díky moc.
Brnir 11. duben 2006 15:27:29
Ech,sorry,chybička se vloudila-někomu jsem omylem použil jmeno.Sorry Bobr
Nicci 11. duben 2006 15:24:14
Ahoj,co se týče hustoty nýtovaných kroužků. Zkouším dělat různé typy replik orig. kroužků. Extrém je typ Maglia ghiazzerina-poměr průměru drátu a vnitřního průměru kroužku je asi 1:3. Co jsem ale viděl na fotkách orig zbrojí,byly,jak říkal Wothan na jedné košili,ale i nápletu,či límci i 2-3 různé velikosti kroužků,či spíš síly drátu na kroužkách. Osobně zastávám názor, že ideální poměr je 1:5-1:5.5. Podotýkám,zě kroužky dělám VÝHRADNĚ nýtované. Bobr
Carpenter 07. březen 2006 18:26:33
Tyrfing 04. březen 2006 15:56:50: Nemoh bys mi poslat fotku (peter_mis@volny.cz). Kdyby to slo bych rad. Kdyby ne tak mi napis kdes je kupoval.
Wothan 04. březen 2006 18:21:29: Na nytovanou nemam, jak schopnostmi, vybavenim, penezne i jinak
Wothan 04. březen 2006 18:21:29
Carpenter: ale jde, sice ty hrany na sebe nedosedají kolmo ale řez je mírně šikmý, nicméně pokud se to dobře zavírá a dotlačí nepovoluje se to nijak zvlášť. Prostě to jsou limity pouze zavíraných zbrojí - pokud se pletou dobře je čas od času potřeba je sem tam vyspravit, pokud se pletou špatně, rozpadají se samy.
Tyrfing 04. březen 2006 15:56:50
Carpenter 04. březen 2006 12:53:21 - docela dobre jsou nuzky na plech, takove ty s kloubem. Ne kazda hrana vyjde dobre, ale dobrych 80-90% ano, a pak je na takovem krouzku videt jen tenka, skoro vlasova carka, a krouzky se nevyvlekaji, pokud se zaroven neroztahnou...
Carpenter 04. březen 2006 12:53:21
Wothan 01. březen 2006 19:08:39: njn když mě to ale s těma klestema nejde ja uz to zkousel, vzdycky to vytvorili nedobre doléhající hrany a nýtovat neumím, aby mi zas byly ty hrany jedno.
Carpenter 01. březen 2006 16:42:44
řežete ty pružiny někdo flexkou? Jestli jo tak mi někdo s tim poraďte. Mam kotouč 115x1x22, jak dlouhý ty pružiny řežete, jakým způsobem je řežete a jestli to řežete i s náklonem tý flexky.
Řezník 01. březen 2006 15:33:23
Zlejšek(28. únor 2006 16:01:22) : Víš co je to Google? To je ti taková úplně super věc v počítači. Máš rád Simpsonovi? Někde jsem zahlíd, že Bart píše za trest na tabuli "I will check Google before asking stupid questions"...
Juice 01. březen 2006 13:56:55
Potřeboval bych nějaké informace či internetové stránky o vírobě zbraní zbrojí přilbic atd.
diky Juice
Wothan 28. únor 2006 17:37:08
Zajdi si na Pražský Hrad, pokud se nepletu stále ještě by měla být vystavena v rámci výstavy Příběh Pražského Hradu. Nicméně je jako obvykle vy vitríně a mám dojem že se tu narozdíl od Evropy 1000 nesmí fotit. Váha zbroje je cca 10kg, pláštík má kolem 1kg.
Zlejšek 28. únor 2006 15:58:21
Čau lidi, poradí mi někdo, jak na svatováclavskou zbroj? Případně kde se dá stáhnout návod? Předem dík.
MadHamster 30. prosinec 2005 21:33:58
maser(29. prosinec 2005 14:16:19) : Tak tobě jako moje fotky z Valentines armouries nejsou dobré jo? *Potěžkává strašně těžký a příšerně hranatý šutr* :oP
maser 29. prosinec 2005 14:16:19
Hola hej, není to o kroužkách,ale poloplátech, tak mě nekamenujte :)
lidičky, nevíte někdo prosím o nějakých detailních fotkách Churburské půlzbroje (Psí nos, kyrys, ruce...cca 1380)? Mám fotky z Klučiny, z netu (Valentine armuries....), ale potřeboval bych nějaké detailnější, hlavně řemení na zádech apod. Díky Masiko
Indyján 25. říjen 2005 11:05:35
Moc děkuji.
Wothan(24. říjen 2005 22:56:24) :
Wothan 24. říjen 2005 22:56:24
Jinak určitou zajímavostí těch kalhot z Thosebergu jsou jakési chlopně našité dole na spodní okraj nohavic - ty se pak zastrkávaly do bot, je to praktické,, zvláště pokud nosíte otevřené krpce jakých se v bažinách také pár našlo (mimo to se ale našly i vyšší boty - jedna kožená holínka měla až 25cm výšky). Už jsem to zkoušel vyrobit a vyzkoušet. To je asi tak mimo téma vše a teď se zase vrátíme ke kroužkům :-)
Wothan 24. říjen 2005 22:53:56
No mám před sebou fotku a popis germánských kalhot z doby římské vylovených z bažiny pod Thorsebergem u Süderbrarupu ve Šlesvicku-Holštýnsku a ty žádné zapínání nemají. Pokud tedy myslíš cosi jako poklopec tak nic takového tam není - jsou dlouhé, relativně úzké, tvoří je dvě nohavice sešité po vnitřní straně nohy a vsazený pruh/klín mezi nohama. Nahoře jsou zahnuté, zřejmě do tunýlku - takže zapínání nejspíš na tkanici nebo řemen do tunýlku. Našel jsem i nějaké kalhoty mladší, které se prostě jen natáhly a přepásaly řemenem - bez poutek. V souvislosti s mumiemi vylovenými z této a dalších slatin se našlo poměrně dost dobře zachovalého textilu od doby bronzové až po středověk.
Indyján 24. říjen 2005 22:37:55
Wothan(17. říjen 2005 22:33:19) : Mám dotaz z poněkud jiného soudku. Zajímalo by mě zapínání u kalhot germánů popř. keltů nejlépe 2 a 3stol. nikde ve vyobrazeních jsem to nenašel a doufám že o tom nějakou povědomost máš. Dík. A sorry pokud píšu do debaty na jiné téma, kdyžtak mě odkaž na přiměřenější diskuzi.
MadHamster 20. říjen 2005 08:43:25
Bozha(19. říjen 2005 16:48:10) : Ani ne nejhorší zranění co z toho mám sou unavené prsty na levé ruce, a na pohodlí nekoukám ;-)
Bozha 19. říjen 2005 16:48:10
MadHamster(19. říjen 2005 14:59:27) : IMHO nepohodlné a riskantní. Ale každý svého štěstí strůjcem :-))))
MadHamster 19. říjen 2005 14:59:27
Bozha(19. říjen 2005 11:25:39) : Mno já mám uchycenou akorát vrtačku na keré to stáčím, drát vrazím do zubů vrtačky a držím ho v ruce, k ose přitlačuju palcem, osu přidržuju ukazováčkem, vot eto vsjo ;-)
Bozha 19. říjen 2005 11:25:39
MadHamster(19. říjen 2005 09:48:40) : Ale jo, ono existuje víc variací - třeba dřevěný držák "nohama vzhůru" atd. Celý princip je mít někde solidně, ale posuvně uchycenou osu se zachytáváním drátu a drát k ní přivádět vodítkem, to je vše...
MadHamster 19. říjen 2005 09:48:40
Bozha(18. říjen 2005 19:35:15) : Mno já to sice dělám uplně jinak, ale taky dobrý způsob.
Carpenter 18. říjen 2005 20:24:35
Je. A díky moc. Teď si můžu aspoň vyzkoušet pořádně to zavírání.
Bozha 18. říjen 2005 19:35:15
Fotky (ocelový drát 2 mm, osa pr. 6 mm, pro představu o měřítku přiložena krabička od sirek):

Samotný držák:
poetspol.web4u.cz...
poetspol.web4u.cz...

Držák i s osou (ruční provedení):
poetspol.web4u.cz...
poetspol.web4u.cz...
poetspol.web4u.cz...

Zavedení drátu: poetspol.web4u.cz...

Navíjení drátu:
poetspol.web4u.cz...
poetspol.web4u.cz...

Výsledek:
poetspol.web4u.cz...

Je to jasné?
Bozha 18. říjen 2005 10:08:45
Carpenter(17. říjen 2005 22:26:47) :
kašli na ruční vrtačku a na šroub zvlášť. Pokud někdo chcete stáčet drát v množství větším než malém, vizte pár tipů (vše seženete ve Feroně). Podotýkám že vše je pouze na vlastní nebezpečí.

- vezměte +/- 1m kulatiny, tzn. hlazenky o půměru 6-7 mm. Delší nemá cenu, protože vám bude vibrovat. Hlazenky proto že je jednak pevnější a jednak má alespoň trochu standardní rozměr. Na jednom jejím konci vyřízněte pilkou nebo vypilujte zářez hluboký cca 10mm a široký tak akorát na sílu drátu který chcete motat (zářez je podobně jako u šroubu napříč čelem kulatiny)

- vezměte cca 6 cm ocelového jaklu tvaru U, o rozměrech cca 60x60. Ve středu jeho bočních stran provrtejte souosou díru tak, aby tam šla prostrčit kulatina viz výše - musí se pohybovat volně, ale ne vaklat. To bude vodítko pro rotující kulatinu.

- na střední stranu kusu jaklu (na spodek jeho U tvaru) navařte (přinýtujte) "packu" z plechu tl. 3mm, která bude na jedné straně přesahovat místo kde kulatina vychází ze svého vodítka. V přesahujícím kusu packy vyvrtejte díru o cca 1 mm větší než je průměr drátu který motáte. To bude vodítko pro drát (ne průvlak, jenom vodítko, proto ten větší průměr).

Celé to upněte do svěráku (na kuchyňský stůl raději ne, vznikající síly jsou velké), zasuňte kulatinu. Provlečte drát vodítkem a zasuňte do zářezu v kulatině. Opatrně otáčejte dokud se drát nenavine alespoň 1x nebo 2x kolem kulatiny. Pak už můžete (ručně nebo el.vrtačkou na nízké otáčky) pokračovat v navíjení. Předtím se ale ubezpečte, že máte dopředu odmotánu dostatečnou délku drátu z klubka tak, aby se vám při posunu k navíječce nesmyčkoval, rychlost posunu drátu je cca 3 cm za sekundu. Samozřejmě že je lepší použít drát namotaný už z výroby na cívce. Posunujte rotující kulatinu jen tak rychle, aby místo kde drát přichází do styku s kulatinou bylo pod jeho vodítkem. Držte kulatinu v ose. Na kulatinu se navíjí těsně, tzn. na výsledné pružině nejsou mezery. Jednou za čas kulatinu namažte lehce vazelínou nebo olejem na šicí stroje, jinak se vám může zadřít.

!!! Důrazně varuji před vysokými otáčkami - jednak konec kulatiny začne značně vibrovat, jednak se vám může kulatina zadřít a jednak, což je nejnebezpečnější, se vám může drát ležící ve smyčkách na podlaze omotat kolem nějaké části těla, aniž by jste si toho všimli !!!

Díky tomu, že drát prochází před dotykem s kulatinou svým vodítkem (do kterého přichází a z něho vychází pod nenulovým úhlem), dochází jednak k vyrovnávání menších nerovností na drátu, jednak k "utahování" vznikající pružiny - kladem je to že výsledný vnitřní průměr je jen o málo větší než průměr kulatiny, záporem je to že v okamžiku kdy vodítkem drátu proběhne jeho konec se energie akumulovaná v pružině uvolní, což vás může trochu postrašit.

Tímto principem jsem během 10 let navinul už cca 40 kg drátu (svářecí pr. 1,2 mm a toto řešení je plně funkční. Ještě podotýkám že je to řešení pro netrpělivé pospíchaly, tzv. domácí ojeb, protože naši předci si drát navíjeli na kulatinu hezky v ruce (je to snadné).

Protože si nedělám iluze že by všichni pochopili přesně co jsem napsal výše, zkusím do zítřka postnout nějaké fotky. Kdyby snad postup někdo chtěl shlédnout in natura, ať se dostaví ke mě domů (Praha 4, Krč) s 2m drátu (po domluvě na bohdan?zavinac?atlas?tecka?cz)
sargon 18. říjen 2005 09:23:05
Carpenter(17. říjen 2005 22:26:47) : Po uvoľnení sa ti pružina trochu roztiahne, takže jej vnútorný priemer bude trošku väčší ako je priemer navíjačky. Ja natáčam na guľatinu o priemere 6mm ale po uvoľnení pružiny sa mi roztiahne na nejakých 7 mm.
Na strihanie sa dajú použiť aj nožnice na plech, rez je potom rovnejší.
Carpenter 17. říjen 2005 22:26:47
No, tak jsem se konečně prohrabal mnoha pro mě novými informacemi tady. Původně jsem si chtěl pletení jenom zkusit, vyrobit jenom kousek pletiva, ale později jsem se rozhodl udělat si celou kroužkovou košili. Předtím než jsem si toto tady přečetl, tak jsem si koupil ve Feroně (Praha) vázací pozink (1,6 mm) za hezkých 28,50 Kč (zatím jenom 1kilo na zkoušku). Chtěl jsem se na tom jenom naučit a pak si koupit jenom černý. Doma jsem začal točit pružiny. Stáčečku jsem si vyrobil z dlohého šroubu se závitem jenom na konci s provrtanou dírkou u hlavičky. Šroub jsem strčil do ruční vrtačky a zaměstnal bratra točením kliky, já jsem natahoval drát a usměrňoval pružinu. Více než pružiny jsem nevyrobil. Potýkám se z několika problémy:
1. průměr šroubu na natáčení 7 mm, ale vnitř. pr. pružiny, jsem měřil šuplerou, měl až 7,6 mm - jak to vypadá u vás?
2. nevím jaký mám použít kleště na stříhání kroužku a jak to přesně stříhat. Když to ustřihnu já, tak ten konec toho drátu jde jakoby do špičky, když se na to díváte z boku.
3. nedokážu si představit jak se ty kroužky zavírají, když ne tlakem jedněmi kleštěmi
4.pokusit se nýtovat? Nýtovat si myslím, že nedokážu asi nikdy, někdo by mi to musel názorně ukázat a vyzkoušet si to ( I když bych si to udělat chtěl já jsem takový, že bych chtěl všechno co nejlepší. To chce ale čas a učit se hlavně plést obyčejně jako většina - zavíraně)

Potom bych byl rád kdyby jste mi sem napsali nějaký dobrý obchod, kde sehnat levně kůži (okolí Prahy, klidně i dál).

Prosím o poimoc díky.

P.S.:Možná, že tímto posloužím i jiným, kteří nenašli tu odvahu udělat tady ze sebe blba.
KvS 16. říjen 2005 15:40:37
Wothan(14. říjen 2005 17:56:45) : Pravda, nehledě na to,že jsou těžší než obyčejné.
Ikdyž správný rytíř má být přeci jako ze škatulky, hezky naleštěný a nablízkaný, a co se blízká více než nerez a nádherný plechový štít!!! :)))))

Já proti plastům nic nemá, dokáží ochránit, jen tvrdím že historické oddění dokáže u věčiny lidí vzbudit více ucty než policejní těžkooděnec. Jinak co si kdo nosí pod oblečením je jeho věc.
KvS 14. říjen 2005 17:41:50
Ne nemyslel jsem nerez jako ten dnešní stejně tak jako nevěřím plastovému brnění PČR. Obojím jsem se procházel a věřte nebo ne meč přilba a něco té zbroje vzbuzuje víc úcty v lidech než dural. Sám si pletu kroužkovku ze svařovacího drátu. Není nýtovaná, ale další kterou si budu dělat pro sebe už bude.
Jinak děkuji.
Durynk 14. říjen 2005 07:33:08
A co třeba takhle plastové brnění,co se používá při rozhánění demonstrací?Nevyžaduje údržbu,víc vydrží a moc neváží.
Hoši,zkuste svoji kroužkárnu nahřát a vyprat v olejové lázni,ona vám pak nebude rezavět,až se zhroutíte do mokré trávy pod tíhou medoviny,bílá bude skutečně bílá a prádlo bude čistoskvoucí.
A nebo si udělejte nerez,když Wothan tvrdí,že to není až tak od věci.
Ať žije líving.
Wothan 13. říjen 2005 19:15:36
No asi zakhle - nerezové zbroje se nevyráběly, pokud někdo tvrdí že viděl originál zbroj z nerezu pak s vysokou pravděpodobností prostě kecá. Je to dáno technologií. Přesto existovaly zbroje které byly do jisté míry rezistentní vůči korozi - např. zbroj z depozitu NM na které jsem měl možnost dělat spektrální analízu vykázala 8% Co, což je do značné míry záhada (kobalt je prvek ve středověku neznámý a jeho obsah je strašně velký) ale spolu s 1.46Ni vznikla ocel, která sama o sobě byla jednak dost tvrdá a jednak do určité míry odolávala korozi.

Nicméně to není nerez - současné nerezové oceli - zpravidla chrom-niklové do středověku nepatří ani omylem. Jinak nerezové zbroje nejsou vzácností - sám vlastním komplet z drátu z tvrdé chromniklové oceli, 1,4mm/6mm ale už ho nepoužívám, prodávám ho, nahradil jsem ho kupodivu nýtovanou zbrojí z toho nejobyčejnějšího černého korodujícího drátu. To vyžaduje bezpochyby mnohem víc práce s údržbou než ten nerez, ten nevyžaduje téměř žádnou údržbu. Pochopím pokud tomu dá přednost někdo kdo nemá časčhuť se o to starat a dělá scéniku aj. Ale přátelé nesnažte se to antidatovat do středověku.

Našívané...tomu se říká "falérová zbroj" - faléra je dutý nebo plný terčík, proto falérová zbroj. Velikost kroužků není daná - ostatně my tyhle zbroje neznáme z nálezů - nevím o jediném dochovalém kusu, jen různě velké faléry nejasné funkce a pak ikonografie - u některé není jasné zda nejde o stylizaci kroužkového pletiva (viz. Bayeux Tapestry), někde to pro změnu zřejmé je.
KvS 13. říjen 2005 17:51:48
Já jsem několikrát na Německých stránkách viděl kleště na vyrážení děr i ostatní věci. Dokonce komplet kleští kroužku a nýtků a ještě něčeho ale nevzpomínám si čeho. Jasmě drahý jako kráva, ale dalo by se od nich obšlehnout. Nerez bych tolik nezavrhoval kamarád mi vyprávěl o několika kroužkovkách, které byly z nerezu. Dodnes mi to moc nejde na rozum v každém případě výroba takového drátu nemohla být náhoda. Ne že poletíte pro nerez jednalo se minimální množství. Kdybych to porovnal na dnešní množstí pak by to byla jedna na 10 000mužů v poli

Rád bych se zeptal na mýtus našívanicové zbroje, který bych chtěl oživit. Nepohrdnul bych mírami použitých kroužků. Vím že se jednalo o neúměrně větší kroužky než na kroužkovkách něco kolem 1,2cm -2cm zajímali by mě spíše ty menší dochované a průměry drátru.
Durynk 13. říjen 2005 13:35:09
Do nýtování bych se tedy moc nehrnul.Strávit mládí se dá i příjemějším způsobem.
Jenom poznatek: někdo se tu ptal,jak se bránit otvírání kroužků:je docela dobrý uzavřít kroužek s malým předpětím-to znamená než ho uzavřeš,trochu ho smáčknout a pak teprv konce "napojit".Vydrží to víc.
sargon 13. říjen 2005 12:56:14
Tak pozink a nerez určite kóšer nebudú, sú predsa len "mierne" neautentické :).
Tiež rozmýšľam nad nitovanim a asi zvolím obyčajný viazací čiernený drôt. Je predsa len mäkší ako zvárací a bude sa s tým lepšie robiť. Najväčším problémom podľa mňa budú asi kliešte na prerazenie otvoru. Z čoho bol spravený ten hrot na kliešťach? Alebo viete mi poradiť niekoho, kto by mi tieto kliešte vedel vyrobiť?
KOHO 13. říjen 2005 12:01:16
No já myslel jestli Co, pozink,nerez nebo pouze obyč. drát (svářecí nebo vázací) ?
Bozha 09. říjen 2005 20:38:00
KOHO(09. říjen 2005 18:12:55) : no hlavně ze železa, že. Ale jinak jsou známy i kroužky ze slitin mědi, dále různě pozlacované atd.
KOHO 09. říjen 2005 18:12:55
To máš pravdu,to jsem si neuvěomil.
A z kterého materiálu je to košér???
Wothan 08. říjen 2005 19:04:55
Co se nástrojů týče, bohužel máš smůlu - my brníři si všechny nástroje musíme dělat sami - jak ty recentní (tam se dá využít moderních materiálů a možností průmyslových nástrojáren ale zkonstruovat skutečně funkční složitější systém je dost složitá konstrukční práce) tak repliky těch původních. Mimo to je rekonstrukce brnířské technologie do značné míry věc experimentu - ve skutečnosti toho o původních nástrojích moc nevíme a odvozujeme je z trasologie a několika málo dochovaných nástrojů a sporých ikonografických pramenů.
Wothan 08. říjen 2005 16:34:20
No přínos nýtování je především v tom je můžeš použít tenký drát při velmi solidní pevnosti na což už přišli i naši předkové. Soudím že v nálezech 8mm kroužků z 2mm drátu asi moc nenajdeme, pokud vůbec nějaké takové najdeme. Viděl jsem jen jediný takový masivní příklad pletiva na "obojku" gotické zbroje inv. č. 475 v depozitu Národního muzea v Praze. Tam ale šlo asi o ještě větší kroužky a ne celou zbroj. Zbroj sama je dělaná z mnohem menších kroužků. Síla drátu se najčastěji pohybovala kolem 1mm - objevují se ale i drátky kolem 0,6-7mm (jenže je třeba brát v úvahu i úbytek původního materiálu vlivem koroze) apod. Obecně lze říct že by se to mělo držet někde mezi 0.9 až 1.4mm. Pak totiž má taková věc i smysl - napodobuje původní technologii a těží z jejího přínosu - dělat 8mm kroužky z 2mm drátu nýtované postrádá jakýkoli rozumný smysl. Existují i poměrně velké masivní kroužky - viz. ruské pancéřnické zbroje z 16.st. ale ty kupodivu nebývají nýtované (což mně překvapilo třeba na zbroji Borise Gudunova) ale zase jsou zploštělé a přeložené. Pokud se ti s tím nechce moc hrát a chceš to stihnout v nějaké dohledné době, dělej to z 8mm/1.4mm, pokud chceš být lepší dělej to z 5-6mm/1mm.
KOHO 08. říjen 2005 14:44:21
Já bych to viděl na 2mm nebo 1.8 drát na 8mm (ale zatím nevím jaký, doteď jsem dělal z pozinku, ale chtěl bych poradit něco autentičtějšího když už si s tím dám práci)s půl hlavama na obou stranách.
Ale hlavně nemám ještě promyšlený, čím budu dělat ten otvor na nýty!
Jestli se daj sehnat nějaký kleště,nebo něco jako šídlo na železo?
Wothan 06. říjen 2005 20:53:19
To přijde na to jak kvalitní máš nástroje, jak jsi zručný a jakou máš trpělivost. Já dělám teď vzorek z kroužků 6mm o síle drátu 1mm., nýtované 1mm drátem. Zkouším ale vyřešit technologii nýtování na háček. Můj nýtovaný komplet dělal ovšem kolega (holt kovářovic kobyla) brníř Bobr Kredl - jsou to 8mm/1,4mm nýtovaní 1,2mm drátem. S tím se dělá velmi dobře.

Co se týče nýtů - jsem dneska schopný dělat to různě - umím to udělat se zakovanou zapuštěnou hlavou do kónické díry, s jednou půlkulatou hlavou, s půlkulatou hlavou na obou koncích a nebo taky se dvěma otvory a podkovovitým nýtkem ála sponka. Co zatím nejsem schopný vyrobit je nýtování sekaným klínkem - nemám na to kleště, čekám až mi je kovář dodělá, ale počítám že to budu jen předvádět, takhle plést nechci.

Osobně považuji vedle nýtování na háček (jeden konec se prostrčí otvorem v druhém konci a roznýtuje) nejlepší nýtek s půlkulatou hlavou na obou koncích. Není to tak hladké jako nýty zakované, ale hlava drží lépe než úkos zapuštěného nýtu, víc to vydrží a není to složité (kleště s důlky v kleštinách a drát na nýtování). Mimo to je to asi nejčastější dochovaný způsob nýtování, alespoň od nás.
KOHO 06. říjen 2005 20:09:37
Wothane jakej drát, velikost a sílu kroužků bys mi doporučil na nýtování.
Čím myslíš že je nejlepší dělat tu díru a nýtuješ to tak, že otvorem prostrčíš užší drát a rozmlátíš to, nebo tam děláš něco jako hlavy nýtu?
Wothan 06. říjen 2005 18:35:23
Co to nýtuju je mi nějak jedno jak vypadají konce ustřihnutého drátu.
Tyrfing 05. říjen 2005 23:45:42
Me se celkem vyplatilo strihat "pruzinky" dratu nuzkama na plech, temi s kloubem. Pravda, uz jsem slysel o tom, ze si do nich lidi dokonce takhle udelali zub nebo kousek vylomili, ale moje vydrzely a valna vetsina mych krouzku ma konce temer ploche, pri zavirani vicemene rovnobezne, takze pri opravdu dobrem zavreni je na krouzku videt jen tenka carka. Krouzky se nevysmekavaji jako pri krouzcich stipanych stipackami a vubec se s tim dost dobre dela.
Siegfried 04. říjen 2005 13:27:01
Wothan(15. srpen 2005 11:30:13) :
Wothane, koncem tejdne budu vědět jak to vypadá s tou věcí na kování pro tebe. Jen mi ještě řekni která z těch ploch je ta funkční (kalená) abychom vybrali něco co bude nejpodobnější tomu co chceš.
Bozha 13. září 2005 14:16:34
guťo(11. září 2005 18:01:00) : prostě to zkus. Civěním do návodů se nic pořádně nenaučíš. Splést a rozplést dva trojůhelníky 20x20 kroužků tě nezabije.
Siegfried 13. září 2005 14:08:18
Wothan(11. září 2005 20:56:08) :
tak to už je z tebe cítít vrchol únavy opakováním toho samého...
Madlenka 13. září 2005 14:04:24
x
Wothan 11. září 2005 20:56:08
www.wothanburg.cz...
www.zbroj.info...
guťo 11. září 2005 18:01:00
jaj a este daco. ze ako sa to splieta s ostatkom. tam som si nevedel dat rady... no vlastne som to este ani neskusal. radsej. :-)
guťo 11. září 2005 17:58:57
dobry
ja sa len chcem spytat ze ako sa vlastne rozsiruje rukav. je na to daky specialny sposob? lebo ten co som spravil ja sa mi moc nepaci. ze na co by som si mal davat pozor. a este by ma zaujimalo ze aky to ma mat vlastne obvod. dole a hore.
Kryštof 10. září 2005 14:29:03
aha, to sem nevěděl... tak to bude mít moje hospodyňka radost
Siegfried 08. září 2005 22:17:24
Funguje to tak, že to příjemně rozloží žár do celé plochy. Jako bys tam dal plotýnku :) protože jinak je plamen směrovej a pálí příliš intenzivně v jednom místě. Rozvod tepla pak musí zajišťovat nádoba a ta je v případě moderního nádobí mnohdy natolik tenká, že se to lokálně připaluje.
Kryštof 08. září 2005 18:00:10
jak to jako funguje
Siegfried 08. září 2005 11:50:54
Kryštof:
To fakt nejni legrace, je to výborný na plynový sporáky :))))
Kryštof 07. září 2005 17:32:18
děkuju za radu Wothane, ale má to malilinkatou vadu na kráse.... nejmenuji se totiž KryštoV, ale KryštoF... Ale jinak děkuji
Wothan 06. září 2005 23:31:44
Kryštov: dej ten pérovkový fragment nějaký hospodyňce pod hrnec, vypadá to hezky a bude ti vděčná (to myslím vážně).
MadHamster 05. září 2005 03:21:18
Riesenbvrk(02. září 2005 16:52:08) : Já to dělám tak že tu tyč nemám na konci navrtanou, ale drát dávám přímo do zubů vrtačky. Ty pružiny pak neroztahuju, ale štípu je rovnou čelníma štípačkama s prodlouženou rukojetí(plus malý home made upgrade v podobě pružiny pro automatické otevírání ;-) ) www.maxeuro.cz...
Kryštof 04. září 2005 10:59:12
Dobrá pánové, svou rozdělanou zbroj z kroužjovek uklízím do skříně a začínam znovu s drátem...
Siegfried 02. září 2005 19:28:24
Kryštof: Fakt si přečti co je na tom www.zbroj.info je tam vše co potřebuješ vědět a česky :)))
Bozha 02. září 2005 17:09:16
Kryštof(02. září 2005 16:34:24) : nemusíš hned nýtovat, nehledě na to že nýtování zase moc lidí neumí. Zavírané kroužky se ti samy otevírat nebudou, resp. je to otázka pečlivosti zavření. Když budeš mít fuku 1mm, je jedno jestli to bude z podložek nebo z drátu.

Budu asi opakovat to co tady už mnohokrát zaznělo, ale opakování matka moudrosti. Ber to jako názor, v diskuzi níže najdeš třeba trochu jiné.

= není třeba extrémně pevný drát, stačí obyčejný železný
= lepší je drát tzv. holý nebo "černý" (žíhaný), pozink šetří údržbu ale vypadá dost moderně. Nicméně je akceptovatelný. Občas se setkáš se snahou o "patinaci" pozinku, což se mi jeví jako nošení sov do Atén.
= kroužky spíš menší než větší. Moc pěkné jsou navíjené na kulatinu pr. 6 mm, ale pr. 8 mm je taky dobrý. Pr. 10 už se mi zdá moc - pletivo pak vypadá hrozně řídké, snaha dohnat to sílou drátu vede k velkému nárůstu hmotnosti.
= od pr. kroužku se odvíjí síla drátu. Existují určité "optimální" poměry jako výslednice hmotnosti, estetického dojmu a pracnosti. Každý má svůj oblíbený. Síla drátu může kolísat mezi 1 a 2 mm, silnější i slabší jsou už extrémy.
= zavírání kroužku je nutné věnovat adekvátní pozornost.
= bambilión lidí už si lámal hlavu jak snížit pracnost. Kromě dodržování zásad ergonomie (nebrat kroužek do ruky více než jednou) nikdo nic nového nevymyslel (mluvím o samovýrobě doma, ne o výrobě 3 tun kroužků), takže nemá cenu vymýšlet triky jako štípání po dvou, zavírání stiskem kleští, pletení šizenky atd. Snahy o ojebání a ulehčení si práce vedou jedině k paskvilu který po čase se vztekem zahodíš.

Hodně štestí

Příklad pletiva: poetspol.web4u.cz...
Další diskuze: www.zbroj.info...
Riesenbvrk 02. září 2005 16:52:08
A úplně nejlevnější je koupit si klubo CO drátu, najít doma tyč požadovaného průměru, na konci provrtat, dát do vrtačky, vrtačku do svěráku, dělat pružinky a Nastříhat
Riesenbvrk 02. září 2005 16:47:15
Oprava: ne .2 ale 1.2
Riesenbvrk 02. září 2005 16:45:58
No já mám tloušťku drátu .2 mm a kroužky 6 mm a drží! Ale 1,4 a 1,6 na 8mm taky funguje.
Kryštof 02. září 2005 16:34:24
víte páni, problém je v tom,že na nějáké to nýtkování nemám doma materiál...Zkrátka se bojím, že by se mi ty kroužky otvíraly. Poradíte, jak to udělat, aby se neotvíraly, jakej drát? A tak...
Díky
Bozha 02. září 2005 09:21:53
Kryštof(01. září 2005 20:18:50) : Jsi absolutní barbar :-)

Moje první kukla před lety byla z podložek. Pak jsem přešel na kroužky z drátu a je to nebe a dudy - míň pracné, váhově lehčí, líp to vypadá a je to o kousek blíž původním technologiím. Jo a z podložek je to taky o dost dražší, pokud je nebereš v nějaké šroubárně (nebo v práci)...

Daruj to dětem na hraní a pusť se do něčeho serióznějšího :-)
Siegfried 02. září 2005 09:21:14
Kryštof: Mno Wothan má pravdu, je to na prd a vypadá to tak jako divně jak se to moc nevlní... A pletení z podložek je mnohem větší onanie něž s drátem protože jsou kalený... Je to sice pevnější, ale hlavní rozdíl je proti bodu, na sek chrání drátová dostatečně, a vzhledem k tomu že se nebodá... tak je to zbytečný... A je to fakt težší takže si na sebe pleteš bič. Dneska bych už s pletením z podložek nikdy nezačínal. A jestli je kupuješ tak potěš pánbůh co to stálo .)) Jestli toho nemáš moc tak se na to bodni a objednej si na modrý liše kroužky a upleť to z nich, je to hezčí a nebudou se na tebe lidi dívat skrz prsty...
Na románce tě nepustěj na žádný bitvy, mno na gotice se někam dostaneš, ale budeš za koloťuka :))
Wothan 01. září 2005 21:30:54
Pokud ti nebude vadit že je to nahony vzdáleno původní technologii i vzhledu (defakto pleteš ze strojních součástek) je to tvoje věc. Další slabinou tohohle řešení je, že jsou akce odkud tě s tímhle bez pardonu a vysvětlování vyhodí (velká část raně středověkých i některé gotické) nebo pošlou převléknout. Děláš zbytečnou práci z nevhodného, málo elastického, těžkého a pokud se to nekrade i drahého materiálu. Zbroje pletené z podložek jsou prostě beznadějně zastaralým řešením které dnes už hájí jen někteří "staří šermíři" a lidi kteří se ohánějí vysokou pevností aniž by se o ní pokoušeli přijatelnější metodou (nýtování třeba).
Kryštof 01. září 2005 20:18:50
Přečetl jsem si většinu příspěvků o kroužkovkách a musím říct,že si připadám jako absolutní barbar, když si teď pletu zbroj z podložek...
Bude to echt porušení jistých nepsaných pravidel, nebo se to dá skousnout?
Dikes Kryštof
Bozha 30. srpen 2005 06:36:17
KOLCHOZ(29. srpen 2005 17:56:38) : A to se chceš naučit nebo něco koupit?
KOLCHOZ 29. srpen 2005 17:56:38
nevíte kdo dělá kvalitní kroužkové zbroje? Rád bych občas dělal něco rannějšího...
Wothan 27. srpen 2005 20:33:57
No pokud to nebude o moc větší tak ne, dík.
Siegfried 26. srpen 2005 09:11:34
W: tak sem poprosil přřátele aby se ti po tom koukli :))
Možná to bude větší, vadí to něčemu ?
Wothan 16. srpen 2005 08:30:01
Sigfried: já to nebudu natahovat, já do toho budu třískat kladivem :-) Potřebuju to jako kovadlinu, nechci litinu.
Lancelot 15. srpen 2005 22:30:14
Prodám kroužkovku 1,8 pozink kroužky 8mm cena: 3000,-Kč pište na mail: spidfire@seznam.cz
Siegfried 15. srpen 2005 20:51:30
hmmm nevím, zkusím se zeptat kluků já to mám taky z druhý ruky... ale to kladno je veliká skládka oceli tam se dá najít lecos :))
tbárná litin aby ti nestačila ? ta vydrží taky lecos i v tahu a ohybu...
Wothan 15. srpen 2005 11:30:13
Siegfried: hele my bychom potřebovali tvrdou ocelovou kostku - tak baj očko 200x200x300mm - pokud možno ocel, nebo ocelový odlitek, ne litinu, tvrdou - využitelnou na kovadlinu, bez otvorů, bez nápisů a značek - něco takovýho se tam asi neválí co?
Siegfried 15. srpen 2005 11:27:54
Řezník:
Jasně ve feroně maj hezkou za 15K a je to v praze :))))
a teď vážně, musí to bejt vysloveně kovadlina ? tedy potřebuješ i ten hrot co má ? daj se sehnat po kladně všelijaký podobný věci po šrotech a tak... jestli ti stačí tvrdá kovová plocha tak sou kovátka do bucharů a tak...
Wothan 15. srpen 2005 10:38:35
Nedám, sám mám málo :-)
Řezník 15. srpen 2005 10:34:43
Wothan(15. srpen 2005 09:38:40) : Tak mi jí prodej, budu tě mít MOC rád! :-)
Wothan 15. srpen 2005 09:38:40
Mám jen jednu osmdestátku a jsem sám rád že jí mám :-)
Řezník 13. srpen 2005 00:00:46
Hmm, to já koupim kovadlinu, od kohokoliv. Klidně si někam zajedu. Prodejte mi ji, prosim prosim!
Měsíc 12. srpen 2005 21:47:15
Prodám kroužkovku, délka ke kotníkům, hodně šíroká, drát pozink 2mm, kroužky 10mm, váha 20kg, cena dohodou, circa 6 až 7 litrů, smlování povoleno, popř. ji vyměnim za kovadlinu nebo kovářskej svěrák a nějakej doplatek, záleží na váze.
Piště mi buď sem nebo na mail ikko-ikki.fanatic@seznam.cz

a jestli se můj mail zase napíše blbě, tak to ikko s tim ikki je přes pomlčku dohromady.
díky, M.
Kain 29. listopad 2004 11:38:37
Sháním pro kamaráda pletaře dodavatele hotových kroužků. Chcete-li, napište materiál, velikosti a ceny toho, co jste schopni dodat. A lhůty a odkud jste:-)
Wothan 25. listopad 2004 15:43:20
No já jsem to voskoval, taky to lze voskova i když ne LH že se rozpustí v něčem vosk (benzín apod.) dá se to do rozprašovače a silně postříká. Jenže co s tím když už to zrezne a jak to očistit a nepoškodit dratev či kožené řemínky které drží jednotlivé faléry je otázka...
sargon 25. listopad 2004 15:21:58
Kain: No priznam sa, ze zatial este tuto zbroj nemam ale chcem ju robit, momentalne robim na kruzkovke. S kamosom sme minule uvazovali o tom ako sa nu starat. Pripadne ako osetrit falery aby nehrdzaveli. Skusim to s tym voskovanim, vdaka za pomoc.
Bozha: vdaka za tip, asi spravim aj tu "cistiacu tuniku", zaroven bude plnit aj funkciu akehosi kajucneho odevu, ktory bude musiet dotycny nosit za trest ze nechal svoju zbroj zhrdzaviet :)
Kain 25. listopad 2004 09:46:27
Zkoušeli jste ty lamely navoskovat, než zreznou? Asi ne...a když vám část zbroje zrezne málo, zkuste hadřík s olejem, zbude patina, když to zrezne moc, kartáček nebo papír s popelem...a pak hadřík s olejem...
Bozha 24. listopad 2004 17:24:16
samgarr(23. listopad 2004 20:57:50) : Kroužková kukla: nejlepší a nejlevnější je DIY (do it yourself). Jinak záleží na tom, co myslíš slovem kvalitní.
Obecně kuklu by ti měl udělat každý kdo inzeruje výrobu kroužkových košilí.
Bozha 24. listopad 2004 17:22:11
sargon(23. listopad 2004 15:13:31) : Ohledně falérové zbroje: dlouho jsem přemýšlel na tím jak by to vyřešili naši předkové - vyčistit falérovou zbroj aniž by poškodili uchycení falér k podkladu - pokud pominu moderní metody, jako štětečkem nanášený odrezovač.

Napadly mně v zásadě toto, ač velmi náročné:

1) mechanicky očistit kartáčem s co nejtužšími štětinami - drátěný kartáč pravděpodobně dojebe uchycení. Možná by to šlo i přeskládaným pruhem hrubého plátna a "šmirglovat". Tím odstraníš část rzi.
2) navléct na sebe zbroj, na ni jednoduchou "tuniku" z režného plátna a nosit, nosit, nosit, případně v ní chodit rovnou spát. Po dostatečně dlouhé době by měly být faléry neustálým stykem s plátnem vyleštěné.

Nic z toho jsem vlastnoručně nezkusil, nemaje falérovou zbroj, ale na principu analogií by to mohlo zabrat.
samgarr 23. listopad 2004 20:57:50
Zdravim mel bych dotaz ohledne krouzkove kukly:
neznate nejakyho vyrobce ktery ma kvalitni kukly(pokud mozno is limcem) za priznivou cenu???dik za odpoved
sargon 23. listopad 2004 15:13:31
Zdravim, mam otazku tykajucu sa skor falerovej zbroje ale nechcel som kvoli tomu zakladat novu temu.
Vedeli by ste mi niekto poradit, ako je najlepsie ocistit falerovu zbroj od hrdze? Pouzit piesok ako v pripade kruzkovky asi nebude dobre, kedze su falery prisivane na platno. Ma s tym niekto skusenosti? Vdaka.
Bozha 22. listopad 2004 13:59:03
Pokud někdo sháníte mosazný drát, at už na olemování kroužkovky/kukly nebo třeba na nýtky pro nýtované zbroje, mám tip:

Pecka Modelář, prodejna ve Zlatnické ulici v Praze. Mají tam dráty 0.5, 0.8,
1, 1.5, 2 mm a větší, délka 1 metr. Ceny jsou lepší než u p. Litomyského (viz níže), za 0.5 a 0.8 dáte 10,- Kc, za 1.5 18,- Kc.

Na www.peckamodel.cz... se dají najít kontakty i na další prodejny.
Wothan 04. říjen 2004 12:18:46
Pokud někdo chcete zkusit nýtovanou kroužkovku, našel jsme docela pěkný návod včetně domácké výroby přípravků a nástrojů k tomu použitelných: www.arador.com...
Bozha 04. říjen 2004 10:16:55
Wothan(04. říjen 2004 09:55:35) : Mas pravdu, zapomel jsem. Takze uz jenom ta sila dratu :-)
Wothan 04. říjen 2004 09:55:35
Dataci máš v tom našem odkazu - uvádí se obvykle první polovina 10.st. s tím, že to bude pravděpodobně orientální import. Ta datace vychází z pramenů uvedených pod tím odkazem.
Bozha 04. říjen 2004 08:49:44
Maršálek(03. říjen 2004 13:51:42) : Diky moc, konecne nejaka fakta (skoda ze se tahle kniha bude zatracene spatne shanet). Ted jeste predpokladanou dataci kosile a silu dratu a muzu si Vaclava odskrtnout :)
Maršálek 03. říjen 2004 13:51:42
Bozha - poměrně uspokojivý popis svatováclavské brně je v knize Tajemství chrámových pokladů - Anna Bauerová a Jaroslav Bauer, nakl. Papyrus + Jeva, 1993. Popis je na str. 35-37, uspokojivý barevný detail napojení železných a zlatých kroužků, včetně nýtování je pak na str. 160. Autoři uvádějí: Svatováclavské brnění je sestaveno ze železných a zlatých kroužů, spojovaných nýtováním. Průměr železného kroužku je 6 mm, zlatý je pak o něco větší. Košile je sestavena za železných kroužků, její váha bez pláštíku je 10 kg, délka 109 cm, rukávy mají délku 50 cm a nahoře jsou mírně zúžené (viz foto na srt. 36), objem hrudi je 120 cm. Košile je opatřena dvěma rozparky, první je vpředu u krku, druhý vzadu na spodní straně kvůli usednutí do sedla. Pláštík, chránící krk a ramena, je sestaven ze stejných železných kroužků a ze stejného pletiva má i nízký límec - tvoří jej obdélník 50x7,5 cm. Límec po obvodu vroubí 3 řady kroužků ze zlata. Jsou poněkud větší než železné a jsou spojovány železnými nýty, jejichž povrch byl pozlacen.
Bozha 01. říjen 2004 11:18:49
Tak jsem jim napsal, uvidime jak zareaguji...
mascha 01. říjen 2004 10:57:41
W ma pravdu, jsou tam fotky origos helmy a zminka, ze Myslbek to delal s dobrou znalosti originalu, vcetne kosile. takze na tom cd s nejvetsi pravdepodobnosti tyhle veci najdes. nakonec muzes napsat mejla do digartu a zeptat se jich, pripadne pozadat o zaslani fotky krouzku, verim, ze kdys udas duvody, tak ti vyhovy...
Wothan 01. říjen 2004 10:06:37
Bozha: nemluvím o soše - mluvím o fotkách a informacích z toho CD-romu. Podívej se na ten odkaz - v levé záložce jsou fotky originální přilby a zbroje, protože ta socha sice není v životní velikosti ale je dělaná podle originálů takže soudím že tam ty originály taky budou, ostatně má to být celý CD-ROM takže těch informací tam asi bude dost a dost.
Bozha 01. říjen 2004 10:01:09
Müscha: ze by mi ji dovolili zmerit suplerou? V knize Pribeh prazskeho hradu jsem moc informaci nenasel.

Wothan: o te sose to zni zajimave, ale neni ona v nadzivotni velikosti? Verim ze Myslbek venoval priprave veskerou peci, prese vsechno z ni ale krouzky omerim stezi.

Wothan 01. říjen 2004 09:21:35
Bozha: leda jsem se někdy zmínil že je to možné (to ostatně i na webu), ale pochybuji, že jsem to někdy někomu doporučoval, spíš naopak. Já sám jsem jí z toho nedělal nikdy. Ale na hlavní web dal Mascha odkaz na článek od digartu o restaurování sochy sv. Václava. Z toho článku a zatím zveřejněných fotek jsem pochopil že součástí CD-ROMu který bude možné si objednat budou právě i detailní fotky přilby a zbroje + nějaké info. Objednal jsme si u nich cd k relikviáři sv. Maura. Jinak nějaké fotky a info ke zbroji a přilbě sv. vaclava budou určitě v katalogu z E1000.
Müscha 30. září 2004 22:52:12
Bozha(30. září 2004 15:19:48) : Te´d je na té výstavě Příběh pražského hradu, tak tam vyraž a uvidíš.
Bozha 30. září 2004 15:19:48
Wothan(30. září 2004 14:21:12) : tvoje stranky znam jak sve boty :-) a nejenom je, i tvuj prispevek na BBS Liane z roku 1997, kde jsi jeste zminoval perovky jako material na kosile :-)

Nicmene mne jde prave o ty konkretni udaje - zabyvam se myslenkou udelat takovou tabulku shrnujici dostupne rozmery a dataci.
Wothan 30. září 2004 14:21:12
No základní info je tady: www.wothanburg.cz... ale neměřil jsem jí - odhad z toho co jsem viděl odhaduji vnitřní průměr na 5-6mm a sílu drátu kolem nebo spíš pod 1mm.
Bozha 30. září 2004 12:35:06
Tak mě napadlo, jak je to vlastně s tzv. svatováclavskou košilí? Víte někdo jak je asi datovaná a hlavně jaké má rozměry kroužků - vnitřní průměr a sílu?

Ostatně, jestli existují nějaké exaktní rozměrové údaje spolu s datací i pro jiné zbroje, uvítal bych je taky.
Kain 29. září 2004 16:59:29
To ale všichni vědí:-))) a dejte pozor, je druh odrezovače, co špiní...
Bozha 29. září 2004 11:22:54
Musím se podělit o čerstvý hororový zážitek. Jak asi víte, preferuji údržbu brně pískem v míchačce. Protože žádnou nemám, musím se vždycky k někomu nasáčkovat. Využil jsem toho, že partnerka byla pryč a v sobotu vyrazil 40 km daleko se dvěma kroužkovkami v kufru. Na místě jsem vhodil brně do míchačky, přihodil kupu písku a nechal točit. Ale ouha, po dvou hodinách jsem je vytáhl a zjistil jsem že jsem udělal fatální chybu - písek který jsem použil byl totiž mokrý a nestačil v míchačce uschnout.

Výsledkem bylo, že obě košile i kukla byly obalené nalepeným vlhkým pískem. Nu což, oklepal jsem je nahrubo mlácením o zem a vyrazil zpátky. Jak se dalo čekat, po příjezdu domů košile oschly, ale taky pěkně zrezivěly. Po odstranění další kupy prachu jsem dumal, co se zbytkem písku a rzí. Vzal jsem milé košile a jal se je sprchovat. Musím říct, že jednou rukou držet 10 kg košili, další rukou manipulovat se sprchou která šplíchá vařící vodu a ještě to celé hlídat aby špinavá voda netekla mimo sprchový kout je úkol pro chobotnici s kondicí barbara Conana. Zplavený od potu jako myš jsem usušil košile v troubě, přičemž rez stále konala své odporné dílo.

Po marných pokusech odstranit rez drátěným kartáčem a kotoučem jsem vyrazil do nejbližšího hobby obchodu a zakoupil odrezovač. Další 2 hodiny jsem natíral brně, potáceje se na hranici otravy - ač na balkóně, nefoukal moc vítr. Smrad se táhnul po celém bytě. Po aspoň částečném uschnutí následovalo další vypalování v troubě. To už se mně zmocňovalo bojové šílenství, protože hodina příjezdu partnerky se blížila. Odrezovač zafungoval, ale stejně bylo na kroužcích vidět suchý prach. Takže přišel na řadu tuhý plastový kartáč a ve finále olej ve spreji. Nakonec se mi podařilo dát brně do přijatelného stavu, ale bylo to fakt peklo...

Jaké je ponaučení? Nikdy nepoužívejte vlhký písek. Pokud ho použijete, dejte si pozor aby míchačka byla buďto na sluníčku, nebo aspoň v garáži, aby stačil během čištění uschnout. Jinak si pěkně zavaříte...
Kain 29. září 2004 09:22:35
Mnich Faredon(24. září 2004 20:22:32) : A co modely?:-)))
Hříbek 29. září 2004 06:19:50
Bozha, Kain - tak to je super že to funguje, asi to tak taky udělám...Dík za zprávu!!!
Michal Narovec 27. září 2004 09:57:24
Diky moc za radu, pokusim se sehnat nejakou kuzi
Maršálek 27. září 2004 04:16:38
Michal Narovec(26. září 2004 18:21:37) : pominuli jiné důvody, budu tě odrazovat s ohledem na praktické hledisko. Už jsem něco podobného viděl a již po velmi krátké době to vypadá dost žalostně - filc se cupuje a tvarově deformuje. Stylovější a rozhodně i praktičtější je kůže, ozdobné vykrajování lze barvit, nebo potáhnout honosnější látkou. Byť je to pracnější, máme s tím dobré zkušenosti.
Michal Narovec 26. září 2004 18:21:37
Ptam se trochu od cesty, ale nechce se mi zakladat nove tema:

Je realne a dobove podlozit platovou zbroj na vnitrni strane filcem- filc by trochu presahoval pres okraj platu a tvoril by ozdobny ozubeny lem. Neco podobneho jsem videl ve Funkenovi
Mnich Faredon 24. září 2004 20:22:32
Zdravím, možná jsem torchu OT, ale měl bych jednu prosbu. Spolupracuji s jednou modelingovou agenturou a dostali jsme takový nápad nafotit modelky v kroužkách ( docela se pronesou :o))) ). Já sice nějaké věci z kroužků mám, ale chtěl bych mít co největší výběr, proto se vás chci zeptat, jestli byste za lahvinku nějakého dobrého pití zapůjčili nějaký ze svých kroužkových výtvorů? Pokud ano, pošlete mi nejdřív fotku vaší zbroje na níže uvedený email a pokud to bude vyhovující, tak se dohodneme. Děkuji.
faredon@seznam.cz
Wothan 24. září 2004 13:20:58
Z toho asi zubaři nebudou mít radost...
Kain 24. září 2004 13:18:02
Přesně tak jsem to dělal, uplést a upéct, jako vánočku:-))
Bozha 24. září 2004 12:17:45
Kaine, všechna čest. To vypalování CO2 drátu v toubě funguje. Subjektivně se mi zdá povrch lepší (lesklejší) než po míchačce a odstín je prakticky stejně ocelový.
Z praktického hlediska bych ale příště pekl celou kroužkovku, přeci jenom při delším skladování nebudou ty pružiny díky vrstvičce mědi reznout, dtto upletené dílce.
Bozha 24. září 2004 11:20:03
Kain(23. září 2004 10:04:52) : Ha, teď to zkouším znovu. Myslím že první pokus neuspěl proto že byly kroužky v misce, neboli stíněné před sálajícími stěnami trouby.
Zatím peču několik pružin á 1 m a už slibně modrají.
Bozha 23. září 2004 14:46:58
megaskvor(23. září 2004 13:39:03) : Ze bych rozdelal na balkone ohen? Stejne to uz u nas vypada jak na Chanove... :-] Ne, michacka to jisti, to uz mam nekolikrat vyzkousene.
megaskvor 23. září 2004 13:39:03
Bozha: normalne rozdelej ohen hod to na plech poradne rozprostri tu kosili a az to zcerna tak to potri voskem. Pak ji otoc a znovu to same, posleze poradne vytri hadrem a dej na 14 dni nekam vyvetrat, pac to bude dost smrdet kourem. A mas to. V troube to pujde asi taky ale budes to ttam nechat hodne dlouho a zrejme te pak matka, pritelka, ci sousedi vyhodi z baraku. Jedina nevyhoda je ze ten drat dost zmekne.
Kain 23. září 2004 10:04:52
Bozha(23. září 2004 09:27:53) : Pekl jsem v plynové troubě asi 0,5 - 1kg, nejprve to zežloutlo a vybledlo, pak zduhovatělo, šlo do modra a do černa. Zkoučel jsem to i přímo v plameni a šlo to rychleji. Jestli pečeš kroužků hodně, tak to možná chce delší dobu, ale ne o moc, řekl bych...
Bozha 23. září 2004 09:27:53
Teda nevím jak to ten Kain (viz 10. srpen 2004 09:32:36) dělal, ale pekl jsem kroužky z CO2 asi hodinu a nic. Jediným efektem bylo, že jsou teď na omak velmi "suché", zatímco normálně má člověk pocit že jsou mastné - takže asi k nějaké oxidaci povrchové mědi došlo. Podotýkám že to byla trouba plynová nastavená na maxximum.
Hříbek 22. září 2004 12:32:29
Bozha - Dík, dej vědět jak jsi dopadl.Jinak na povrchové úpravy máme stejný názor, já jsem zvyklej zbraně čistit a nedělá mi toproblémy, takže ani o košili se nebojím, jinak jak jsem četl to dobře řeší míchačka a pár lopat písku :-))
Bozha 22. září 2004 11:02:56
Hříbek(21. září 2004 18:32:21) : Shodou okolností se chystám to opékání mědi z CO2 v troubě vyzkoušet, dám vědět jak to dopadlo (celá kroužkovka + miska kroužků)

Co se týče materiálu na kroužky, používám CO2 o průměru 1,2 mm, kupovaný na cívce. Ten pak natáčím na kulatinu buďto 6 nebo 7 mm. Ty 7 mám na tělo nebo na méně zatížené partie zbroje, 6 pak na kuklu, palčáky, prsty rukavic atd., obecně na kulaté a šišaté tvary. Co se povrchové úpravy týče, považuju pozink, černění atd. za blbost, meč si taky nikdo nezinkuje kvůli tomu aby tolik nereznul, zrovna tak se nedělají meče z nerezu. Holý kov je prostě super, akorát se musí průběžně udržovat, stejně jako ten meč.
Hříbek 21. září 2004 21:18:44
Karlos - Nechcu nytovat,na to nemam.At uz sily, prostredky nebo cas :-)) Jaky drat presne pouzivas a jak velke krouzky delas??
Karlos (čorklie) 21. září 2004 20:42:45
Hříbek(21. září 2004 18:32:21) : Nýtuj, nýtuj:-), lae na to vetsina normalnich lidi(bez urazky) nema sily. Ja sam tedy pletu z CO a sam jsem jeste nezkousel to vypejkani, snad to vyjde, zkusim treba i horky vzduch:-). Ahoj
Hříbek 21. září 2004 18:32:21
Bozha - já tu diskuzi přečet dvakrát a tohle jsem tu nenašel, jen to zapejkání v troubě, ale dělat to tak se všema kroužkama na komplet košili??A o LARPech a dřevárnách se bavit nechci, to jsem nikdy nezkusil a nehodlám.

Wothan - No mně koroze nevadí, s tou si poradím, jde mi jen o to že podle zdejších příspěvků je drát bez úpravy dost měkký a to nechci
Bozha 21. září 2004 17:55:10
Hříbek(21. září 2004 15:38:01) : Obecně Hříbku nejlíp uděláš, když si přečteš tuhle diskuzi od začátku. Najdeš tady fůru dobrých rad a tipů čeho se u kroužkovky vyvarovat, pokud ti jde o to jezdit na dobové akce a ne na LARPy a dřevárny.
Wothan 21. září 2004 16:50:34
Hříbek: když to necháš být ono to časem zmatní a zajde (i ten chromnikl), ale nebude to nikdy ono (vím to, mám to) - proto je nejlepší způsob jak se přiblížit originálu používat drát bez jakékoli povrchové úpravy a smířit se s korozí.
Bozha 21. září 2004 16:06:36
Hříbek(21. září 2004 15:38:01) : Viz muj prispevek v teto diskuzi datovany 19. červen 2004 20:57:09

O kousek vyse pak najdes jeste jeden tip...
Hříbek 21. září 2004 15:38:01
Případně jak se zbavím načervenalého odstínu u drátu pro svařování s CO2 ???
Hříbek 21. září 2004 15:36:32
Ahoj všichni, můžete mi poradit??Když upletu kroužkovku z pozinku nebo nerezu, existuje nějaká finta jak dosáhnout toho aby tento materiál zmatněl a přiblížil se tak vzhledem k originálu??Dík
Kain 31. srpen 2004 08:54:37
Díky za informace, snad se díky nim dostanu zase kousek dál...
Bozha 31. srpen 2004 08:48:08
alistaire(30. srpen 2004 19:04:53) : Ahoj Bubeniku, zdravi te stiny Noveho Hradu :) O ty Ferone vim, viz muj prispevek v tehle diskuzi z 10. srpen 2004 08:28:14, jenze je to 2 mm a ja chtel 1.2 - 1.6 max.

Jinak z toho 2mm mam obrubu na jine kosili :)
alistaire 30. srpen 2004 19:04:53
tak, nedalo mi to, a nakoukl jsem na ceník ferony pro maloprodej

SVAR. DRAT MS PR.2MM B-CU 60 ZN-SI 240,00Kč/KG vc DPH 19%

cena 240Kč/kg za 2mm drát není ž tak šílená, ne? jedná se tedy o svařovací drát (resp. o drát-přídavný materiál na pájení na tvrdo).
alistaire 30. srpen 2004 18:56:54
Bozha(30. srpen 2004 16:37:57) : Wooow... v potřebách pro svářeče jsi nebyl? Já teda už dlouho ne (asi 2-3 měsíce) , nicméně mosazné dráty na pájení na tvrdo (což je to, co potřebujem) byly myslím cenově podstatně níž, tak na 2-5Kč za Ks (asi metr...)
Bozha 30. srpen 2004 16:37:57
Kain(23. srpen 2004 16:09:14) : nuze:

byl u pana Litomyskeho v Praze Libusi, koupil jsem 24 metru mosazi 1,5. Ale reknu rovnou, tudy cesta nevede. Jeden metrovy drat vazi 18 g, coz na 1 kg dava nejakych 55 dratu, pri cene 20,- za jeden je to 1100,- za kg, coz je drahe jako *****. Jo, na obrubu je to prima, ale z 24 m toho budou tak 2 rady, vic ne.

Taky jsem volal do huti v Celakovicich, na prodejne nic nemaji, 1,5 videli naposledy pred 2ma roky, odkazali mne do kovohuti Rokycany, kde sice pan na odbytu slibil ze se po mosazi 1,5 mm podiva na prodejne, ale uz se neozval. Pokud nekdo pojedete do Rokycan (nebo pokud nedejboze je nekdo odtamtud), maji zrejme na Zeyerove 285 prodejnu. Ja na ne uz kaslu.

Co se tyce prumeru 0,8, situace je hodne spatna, v podstate jsem nic nenasel. Jedna firma ktera dela veci pro bizuterii nabizi na svych strankach prumer mosaz 0,6 ale nevim delku a nepisou cenu, kdyz tak si tam zavolej. Na druhou stranu nabizeji i 0,35 zlaceny a stribreny, ostatne podivej se sam: www.bijoux-components.cz...

P.S drive Crusher, konecne jsem si zmenil login :)).
Kain 23. srpen 2004 16:09:14
tak pak dej vědět, prosím...
Crusher 23. srpen 2004 16:04:58
Kain(23. srpen 2004 15:36:01) : Hmm, ted jsem se trochu rozhlidl po netu, mosazne draty maleho prumeru (a delky) by mohl mit modelarsky obchod Litomysky (www.litomysky.cz... a obecne jakykoliv vetsi modelarsky obchod, co se vetsiho mnozstvi tyce, casem zkusim prodejnu Kovohuti Celakovice (www.khc.cz...
Kain 23. srpen 2004 15:36:01
popravdě ne, má 0,25, můžu mít 0,5, ale to je zatím tak nejvíc...
Crusher 23. srpen 2004 15:33:30
Kain(09. srpen 2004 09:55:59) : Ahoj Kaine, podarilo se ti sehnat nekde ten 0.8 mosazny drat? Shanim ted cca 1.2 - 1.4, cca 1 kg a budu vdecen za kazde nasmerovani.
Siegfried 19. srpen 2004 09:19:28
Crusher: Díky, článek je velmi zajímavej.
Crusher 19. srpen 2004 08:56:02
Tady je ten clanek v PDF ke stazeni: poetspol.web4u.cz...
Crusher 19. srpen 2004 06:59:39
O materiálu na kroužkovou zbroj by se dalo diskutovat dlouho. Aniž bych chtěl vyvolávat flamewar, přihodím úryvek z článku "Co dokázali zbrojíři", který vyšel někdy v roce 1988 v časopise ATOM; pojednává o analýze šipky do kuše a fragmentu drátěné košile, nález z Rokštejna poblíž Přímělkova, datace 1423-1436 (doba předpokládaného zániku hradu za hustiských válek):

cituji "...materiálem kroužků byl drát z nízkouhlíkové oceli, mající feritickou, místy feriticko perlitickou strukturu... ...Mikrotvrdost Hv 0,02 = 147 až 316... ...Vnější průměr kroužků je asi 9,5 mm, vnitřní asi 7,2. Drát měl tedy průměr přibližně 1,2 mm...." konec citace.

Ještě je tam zmíněno že kroužky byly u tohoto kusu kovářsky svařované, nikoliv nýtované. Myslím že je nad slunce jasnější že nelze uvedené údaje jakkoliv generalizovat napříč staletími, stejně jako generalizovat geograficky.

Až se dokopu do práce, zkusím dát ten článek někam ke stažení, už jsem ho konečně naskenoval...
Omrvinka 18. srpen 2004 11:43:05
Wothan(18. srpen 2004 08:20:56) : Žeby alpská ocel? :)
Wothan 18. srpen 2004 08:20:56
Pochází to asi z Čech, ale kde to bylo vyrobeno se zjistit nedá, žádný cejch výrobce to nemá.
Wothan 18. srpen 2004 08:18:57
Omrvinka: podle střihu (není to nález, takže přesná datace podle nálezu není možná) tak 14-15.st. Je to součást muzejního depozitu, víc říct nemůžu - ta metalografie nebyla dělaná oficiálně.
Omrvinka 17. srpen 2004 23:07:51
pyro8(12. srpen 2004 19:40:14) : Ja viem čo sa deje s medeným drôtom, som elektrotechnik. ;-)ˇ

Wothan 17. srpen 2004 08:10:10 : Odkiaľ pochádzala tá zbroj?
mascha 17. srpen 2004 16:00:00
mozna prave proto se ten fragment zachoval a zbytek kosilky je v haji, protoze byl z "normalniho" materialu...
Wothan 17. srpen 2004 08:10:10
No po pravdě řečeno - metalografie nálezů kroužkových zbrojí se u nás běžně pokud vím nedělala, takže můžu vycházet jen ze zahraničních. Závěr je že to většinou nebyl moc kvalitní drát, takže rozhodně korodující a asi povětšinou nijak zvlášť tvrdý drát. Ale ona tvrdost není nezbytně nutná, jsou-li kroužky nýtované a to v drtivé většině případů po celou Antiku a středověk byly. Možná že naopak měkčí materiál poskytuje svou deformační zónou lepší vlastbnosti při dopadu třeba šípu, ale to už poměrně dost nehorázně spekuluji a ponechal bych to na připravované testy.

Nicméně, něchal jsem dělat spektrální analízu kovu na fragmentu originálu kroužkové zbroje z 14-15.st. a co jsme nezjistili? Byla to "hi tech" - vysokouhlíková výšelegovaná ocel. Kde bylo uhlíku na 1.44%, 1.46% Ni a těžko uvěřitelných 8% Co - tedy kobaltu(!)
Řízek 16. srpen 2004 21:25:45
Opravte měj jestli se mýlím ale neni vlastně nejdobovější ten levnej vázací drát? Né že bych pochyboval o umění starých mistrů ale o moc pevnější drát asi nedělali?
pyro8 12. srpen 2004 19:40:14
Omrvinka: To byl vtip. Měd nerezaví, ale koroduje, technicky vzato to rezavění je.
Crusher 12. srpen 2004 08:56:32
pyro8(11. srpen 2004 20:20:09) : CO drat je drat svarovaci, je tvrdsi nez vazaci. Obvykle se dodavaji metrove kusy nebo civky (15 kg 1,2 mm cca 700,-). CO je "hantyrka", CO2 plni pri svareni funkci ochranneho plynu proti vzdusnemu kysliku, stejne se pouziva napr. argon.

Mam s nim ty nejlepsi zkusenosti, je dosti pevny. Po setreni povrchove verstvicky ovsem rezavi v zasade stejne jako jakykoliv jiny zelezny drat bez povrchove upravy, takze udrzba je na miste.
Omrvinka 11. srpen 2004 21:01:36
pyro8(11. srpen 2004 20:20:09) : Myslel som samozrejme ZVÁRACÍ drôt na zváranie plynom. To je taký pevný drôt, čo sa dáva do zváracieho agregátu a taví sa pri zváraní.
Chráni ma, by si sa čudoval/a, lepšie ako pozink. A medenný drôt by nehrdzavel.
pyro8 11. srpen 2004 20:20:09
Omrvinka: KOŠILE z CO ? A jak tě ten plyn chrání ? Není divu, že jsi nenašel/šla jediný kaz, oxid uhelnatý je neviditelný. Myslíš-li Cu, pak je divný, že jsi nenašel kaz, protože je to příšerně měkký. Proti rezavění si to namaž olejem, klidně kuchyňským.
Chromium 11. srpen 2004 16:31:03
Kain: To peceni se da rozumne pouzit i na pozinkovy zbroje, povrch trochu ztmavne a zdrsni, podobne jako pozink po par mesicich pouzivani, ale kupodivu se mi to osvedcilo jen na 1.6mm drat. 1.8mm sem pekl hodne pres pul hodiny na plno a efekt -> zadnej.
Crusher 11. srpen 2004 15:45:40
Ahoj, mel bych dotaz: uz o par prispevku nize jsem se sveroval s potizemi okolo krytu brady u kompletove brne. K veci: jaka vsechna reseni toho kryti brady jsou v 10-12 stol. vubec dolozena?

Napr. na WB, kam jsem specialne kvuli tomu jel jsem videl zbroj resenou tak, ze v oblasti prechodu brada-krk visel takovy symetricky obdelnikovy "bryndacek", ktery se pak zvednul a hacky v rozich zavesil v oblasti tvari.

Pro zmenu na fotce z bible Stepana Hardinga (forum.livinghistory.cz... se mi zda, jakoby "bezcipe" brne nebyly nic neobvykleho.

Po mnoha pokusech jsem prozatim reseni s cipem vedenym od krku k uchu odlozil, v soucasne dobe ma moje brn nesundavaci kapi s dirou tak akorat na oblicej. Mozna (jidlo, bliti atd.) ji jeste na brade rozparu a sesneruju reminkem...
Omrvinka 11. srpen 2004 13:29:43
maser(06. srpen 2004 20:01:21) : Ja mám košelu z CO-čka a po pol roku (6 výkendových akcií) som na nej nenašiel ani jednen kaz.
Akurát to svinsky hrdzavie...
Kain 10. srpen 2004 10:07:36
Já plameny pekelné a ďábelský žár :-))
Crusher 10. srpen 2004 09:57:37
Kain(10. srpen 2004 09:32:36) : To je zajimave, to jsem jeste neslysel (a jakoze jsem krizak, tak to bych se zastydel! :)

Osobne na pomedene draty pouzivam finta michacka (viz nize), stejne by se to jednou z te kosile setrelo...
Kain 10. srpen 2004 09:32:36
Chcete fintu? Strčte košili z poměděného drátu, nebo raději rovnou pružinky, do trouby a tak půl hodky pečte, měď zmízí a zčerná to hned. Je to dobré, když třeba nastavujete a měli byste kousek měděný, kousek černý, takhle to eliminujete.
Crusher 10. srpen 2004 09:28:34
Kain(10. srpen 2004 09:22:54) : Jo, na naramky je ta Cu dobra, ale na kosili mi nepachne :))
Kain 10. srpen 2004 09:22:54
Ale já z toho dělám řetízky a náramky:-))
Crusher 10. srpen 2004 08:28:14
pyro8(09. srpen 2004 20:12:21) : Mno, ve Ferone v Holesovicich jsem byl pred tydnem, nejtenci mosazne maji 2 mm prumer a 1 m delku, MC za kg 230,- Ani podle ceniku na www.ferona.cz... (chvili se musi hledej, je to ten "interaktivni") tenci nemaji.

Podle stejneho ceniku maji na civkach 0,8 Cu, cca 280,-/kg ale cistou med moc nedoporucuju, hrozne to po case zajde a navic je hrozne mekka.
pyro8 09. srpen 2004 20:14:08
Wothan: Ve feroně maj poměděný dráty a z těch se ta měď tak po měsíci dostane, pak už je to dobrý a krásně to černá
pyro8 09. srpen 2004 20:12:21
Kain: Ve Feroně mají mosazný, to je někde u Nádraží Holešovice, jsou tam metrový kusy, cena je solidní.
Kain 09. srpen 2004 09:55:59
BTW nevíte, kde seženu mosazný drát tak 0,8mm průměr? A jakýkoliv stříbrný?
Wothan 09. srpen 2004 09:52:32
Dělal jsem zbroje i z měkkého drátu a pokud se pářou, je to proto že:

a) zbroj je příliš těsná - měla by být volná - chce to přidat na bocích tak aby to netahalo v podpaždí apod. Je-li zbroj volná daleko méně trpí. A to volná i když je na prošívce.

b) musí být dobře naštípaná a dobře zavíraná. Pokud se zbroje které dělám já nijak masivně nepářou a nerozpadají (je fakt že jsme jich za celou dobu napletl necelou desítku) nebude to zjevně v materiálu ale v gramlavých rukách.

c) neexistuje zbroj která nevyžaduje opravy. Opravu vyžadovaly i zbroje nýtované, byť ne tak častou. Zbroje zavírané se musí opravovat průběžně. Ani moje zbroj z 6mm kroužků a kvalitní oceli nevydrží sezónu bez poškození - vždycky tak 2-3 kroužky musím vyměnit. Pokud se ale zbroj vysloveně páře a dělají se do ní velké otvory platí co jsme řekl v b). Pokud jde o otvory ve funkčních místech - třeba podpaždí, dá se to řešit právě rozšířením, vpletením širších klínů nebo zdvojením kroužků ve švu. Takhle jsem opravoval teď jednu svou práci.

Resume - řeči o sběru jsou jen kecy někoho kdo neumí tu zbroj udělat pořádně nebo neopravuje průběžně. Dokud je otvor malý dá se opravit, když se na to dlabe, tak se ta díra zvětšuje. Problém není v pozinku (i když černý a korodující drát by byl vhodnější) ale v rukách.
Crusher 09. srpen 2004 09:33:43
maser(06. srpen 2004 20:01:21) : Mam lepsi napad, dam ti za ni 2x tolik nez dostanes ve sberne - a to uz se vyplati!. Nejak mne to pleteni bavi, takze si ji klidne vyspravim :)))
Pyro 08. srpen 2004 10:06:32
maser: Sorry, ale s tím šrotem je to pěkná blbost. Když si kroužkovku upleteš dobře, po každé bitvě ji důkladně prohlídneš (půl hodiny) a pokud do tebe někdo hodně řezal, opravíš ji a dotáhneš mírně povolené kroužky (půl až jedna hodina), nebudeš tenhle problém vůbec mít.
maser 06. srpen 2004 20:01:21
Dneska jsem se pustil do opravy pozink košile staré zhruba půl roku. A doslova jsem čuměl na ty trhance a různě zašmodrchané pletence. Po třičtvrtě hodiny oprav jsem se na to vybodl, páč to vůbec neubejvá. takže rada na závěr. Všichni, kteří pletete z pozinku košili rovnou zahoďte nebo odevzdejte do sběru. Opravy jsou mnohem horší než pletení samotný a je to pořádnej vopruz.
Wothan 03. srpen 2004 15:04:22
To není otázka štěstí, jen finanční kalkulace :-)
Crusher 03. srpen 2004 13:43:11
Wothan(03. srpen 2004 13:22:01) : Jak jinak :-))) No, hodne stesti.
Wothan 03. srpen 2004 13:22:01
Ne, když říkám že něco udělám ze stříbra tak je to pochopitelně celé stříbrné.
Crusher 03. srpen 2004 12:49:09
Wothan(03. srpen 2004 12:39:50) : Dobra, takze lemovani jenom rovne, aspon budu mit min prace :o) Diky za info.

P.S. Kde vezmes stribrne krouzky? Jsou cele ze stribra nebo jadro z ocele (nebo neceho jineho) a na tom tlusta vrstva stribra? Prijde mi ze samotne stribro bude dosti mekke.
Wothan 03. srpen 2004 12:39:50
Hmm tak to ne - lemování rovné, žádné vzorované svetry pro raný středověk rozhodně ne. Já novou nýtovanou zbroj olemuji jen 2-3 řadami kroužků ze stříbra, žádné ornamenty tam už vplétat nebudu.
Crusher 03. srpen 2004 12:24:47
Wothan(03. srpen 2004 12:06:31) : Ted nevim jak to myslis, ja mel na mysli cipaty lem z mosazi obraceny jakoby "dovnitr", takze okraj zbroje je rovny, nikoliv zubaty.
Wothan 03. srpen 2004 12:06:31
No cípaté zbroje s eobjevují už v Antice - např. na Aureliově sloupu jsou vojáci auxillií v lorice hamatě ukončené cípy. Zbroj má dokonce místo klasického límce pro ochranu ramen krátké rukávy, takže je střihově prakticky zaměnitelná s gotickou. Na románce se ale cípy zrovna moc neobjevují - z původních iluminací je podobných výjevů strašně málo a u některých není zcela jasné jestli jde o zbroj (např. v Ebulovi se totiž objevují cípaté tuniky už koncem 12.st.), či jen krzno apod. Takže my cípaté zbroje an románce nebereme (na gotiku to ale - přiměřeně období a odpovídající civilní módě - košér je). Pokud má někdo jako letos cípatou kroužkovou kapucu na kroužkové zbroje - tolerujeme to (v rámci tolerance oddělených kapuc i když by měl mít komplet), ale nadšením nehýříme.
Crusher 03. srpen 2004 11:32:48
Wothan(03. srpen 2004 09:53:18) : Ha, prave tvou zbroj jsem mel na mysli, resp. fotky na strankach Wothanburgu ;-) Dobra, pouziju tu nakoupenou mosaz na lemovani :o)
Co se ovsem lemovani a predelu tyce, co je mysleno "dekorativni predely"? Na dekorativni olemovani mne napadaji "hranate hradbicky" a "trojuhelnikove hradbicky", lze toto nejak dolozit? Samozrejme hroty nahoru, aby byla spodni hrana zbroje rovna. Nebo jsou dolozene i jine vzory?
Wothan 03. srpen 2004 09:53:18
Podobné věci nedoporučuji. Vzorované zbroje jsou doložené ale jde spíše o výjimky (potud i já bohužel stavím na výjimce) - i z raného středověku máme doložené zdobení zbrojí lemy a předěly kroužků z jiného materiálu nebo v jiné barvě. Skutečné vzory ale až mnohem později - 16-17.st. tedy nikoli středověk a často ty zbroje nějak koketují s východem - Polsko, Maďarsko, Orientální zbroje apod. Takže pravděpodobně neexistuje výjev nebo nález kde by měl bojovník vpletený nějaký složitější ornament do zbroje v obrodí 10-12.st. Je ale možné zbroj olemovat, případně doplnit dekorativnímy předěly. Pokud se ale už rozhodnete něco takového udělat, musí alespoň vzor či výjev respektovat dobové umění a tehdy používané vzory. Já takový ornament mám - výjimečně jsem sázel na výjimky, ale bohužel to inspiruje příliš mnoho lidí a příliš mnoho výjimek vytváří pravidlo. Na nové zbroji ten ornament odstraním!
Crusher 03. srpen 2004 07:00:23
Ahoj, občas jsou k vidění zbroje, které mají na přední straně vpletený nějaký geometrický vzor (knot), pravděpodobně z mosazi. Víte někdo zda mají tyto vzory nějakou oporu v pramenech? Pokud ano, jsou někde třeba naskenované iluminace k vidění? Jde mi o 10-12 století.

Mimochodem, doporučuji vaší pozornosti stránky www.theringlord.com... - ta šíře materiálu a rozměrů kroužků je prostě uchvacující (samozřejmě že vhodné jsou jenom některé z materiálů). Škoda že nebydlím v Kanadě...
Kain 21. červen 2004 13:01:52
Pyro(20. červen 2004 20:48:06) : Já udělám dva obdélníky, spojím ramínky, výsledné bolerko :-) navěsím na ramínko a dovnitř vrazím flašku od pepsi 2l a pletu dokola:-)
Crusher 21. červen 2004 08:32:38
Abych se vratil k tomu cipu kukly, mate nekdo nejaky napad, resp. napr. detailni fotku rubu a lice? Viz dotaz nize.
Taky me trapi zaveseni cipu - ted jsem ho udelal "na hacek" umisteny na konci, proste ho zavesim za pletivo na prave licnici a pak dotahnu reminek, ktery ma konce vyvedene v rozparku dole na krku (je prubezny okolo celeho lemu). Zkousel jsem vyvedeni privazovani na licnici, ale nez bych to takhle z boku zavazal tak mi upadnou ruce.
Crusher 21. červen 2004 08:27:28
Pyro(20. červen 2004 20:48:06) : Hehe, to asi kazdemu :) S tim zavesenim na kriz to neni spatne, na druhou stranu ja pouzivam pro finalni sestaveni jenom podlahu... Hlavne clovek musi porad merit a zkouset (3x mer a potom rez)
Pyro 20. červen 2004 20:48:06
Crusher: Já to z dílců splétám taky, ale nejvíc problémů mi dělá udělat ty samotné dílce. Pak už to není problém, to si zavěsím na nevímjaksetomuříká (takový dřevěný kříž) a je to v klidu. Mimochodem nevíte někdo, kde a zač by se daly sehnat nějaké gotické kalhoty vhodné pro lučištníka ? Kůže je děsně drahá a nosit leginy... radší nepomyslet.
Crusher 20. červen 2004 17:09:26
Pyro(19. červen 2004 08:50:46) : Při pletení? Mě se osvědčilo plést v klidu jednotlivé dílce a ty pak spojovat rychle dohromady.
Crusher 20. červen 2004 17:06:57
čorklie(20. červen 2004 11:32:23) : Nicméně vlastní úvahou a to se cení :0)

Spíš by mě zajímalo to olemování kukly. Před chvílí jsem doprotahoval úzký řemínek, ale tak hezky jako na té fotce to nevypadá. Podklad jsem zatím přistehoval přímo ke kroužkům, ale stejně ho budu dělat znova páč je krátký...
čorklie 20. červen 2004 11:32:23
Crusher(19. červen 2004 20:57:09) : A tady někdo objevil objevené:-).
Crusher 19. červen 2004 20:57:09
Ahoj, opět jsem tu s dotazem: studoval jsem fotku na stránce www.wothanburg.cz... kde je vidět postup oblékání ochrany hlavy kapucí s krytem brady. Snad už jsem přišel na to jaký má mít cíp tvar aby nedělal moc faldy (přeplítal jsem ho asi 10x), ale nemůžu zaboha přijít na to jak k němu přidělat podkladový materiál a jak hrany (i okolo obličeje) olemovat.

Jinak se musím podělit o čerstvou zkušenost: pravděpodobně jsem vynalezl kolo, ale bezva způsob jak vyčistit a sjednotit povrchově košili je vhodit ji do míchačky, přihodit pár lopat písku a nechat točit. Původní pletivo bylo z poměděného drátu, už dost zezelenalého, ale teď je povrch krásně šedivý a polomatný - něco jako čerstvý odlitek z litiny. Nechal jsem to točit asi dvě hodiny, asi by stačilo méně ale šel jsem se podívat na Kutnohorské stříbření. Navíc se povrch bezvadně odmastí. Nevýhoda je že pak se musí povrch kroužků utřít hadrem, protože je zaprášený.

Kdybych měl víc místa než panelákový byt, asi bych vyrobil míchačku ze dřeva na ruční pohon a objížděl s ní bitvy a dělal za pár grošíků čističe...
Pyro 19. červen 2004 08:50:46
Pánové, jak to děláte, že se vám při pletení zbroj neshrnuje a nevytváří bordel ? Já to jistím provázky a celkem to jde, jenom nevím, nejde-li to jednodušeji.
Wothan 18. červen 2004 08:06:54
Já jsem to ještě nezpracoval ale v zásadě je možné obojí. Teoreticky by bylo možné otočit řady pak by se koleno skládalo, ale i tak by pod kolenem vznikal při ohybu nepříjemný bal. Na vyobrazeních jsou řady plynulé, vertikální. Takže na vnitřní straně kolena je buď možné nechat volný kus nebo díru. osobně bych volil díru - stejně jako u tch punčoch. Visící kus kroužkovky vypadá blbě, pokud se přitáhne k noze tlačí a ochrana vnitřní strany kolena je u jezdce (tohle je primárně jezdecká součást zbroje) celkem nepodstatná a není často řešena ani u plátových zbrojí, takže bych si s tím nelámal hlavu.
Chromium 17. červen 2004 19:45:04
Ahoj, mam dotaz: jak delate (nebo jeste lepe, jak se u puvodnich zbroji delala) u dlouhych krouzkovych nohavic kolena, resp. jejich zadni stranu? Nejsem si jistej jestli to mam spis hodne rozsirit a nechat volny, nebo tam udelat vzadu otvor, aby se noha mohla volne ohybat. Na WB strankach je ten popis bohuzel jen na podkolenky :(
Wothan 14. červen 2004 09:39:57
No neřeklbych že to bylo úplně běžné, ale čas od času se to někde objeví. Někdy to jen budí takový dojem když se široký krátký rukáv prověsí přes loket. Jinak pokud tam ten rozparek je tak je obvykle ze spodní strany ruky. Tam to má logiku. Shora by to k ničemu nebylo - spadlo by to z ruky dolů a maximálně by to chránilo podpaží. Zdola to prostě zlepšuje pohyb ruky. Podobně jako máš často pouze shora pláty. Jinak kroužkové vyložení na krznu se používalo taky - ostatně v těch Ospreyích ho najdeš i když nevím jestli zrovna v tomhle je. To ale obvykle nevisí, spíš je to pevně našité.
radar 14. červen 2004 09:00:10
ahoj, narazil jsme na krouzkove zbroje z 14.stol. (cca polovina), z nichz nektere maji sirsi rukavy, koncici nekde v pulce predlokti, pod nimi pak uz je videt but platove neb kozene kryti predlokti. Nektere tyto rukavy jsou ne v kuse,ale prostrizene - ve sve podstate tak vytvari jen jakysi zavespres predlokti. a ted muj dotaz. Kde maji byt ty rukavy prostrizene (resp. kde jsou nespojene. - ze spodni strany ruky? (to by pootm nekryly lokty - nebo z vrchni strany (ot by potom zas zbytecne plandaly. Nejvetsi sranda je, ze nekde to maji tak, nekde tak - mohl by mi nekdo poradit, ma nekdo lepsi podklady nez ja? (konkretne asi tri nahrobky, jeden z nich je v Osprey: Cresy a poitiers, v tomtotez cisle je i v barevnych obnrazcich nekolik takovych rytiru) dalsi dva pak v jine knize, mam jen fotku a tu nevim, jak sem poslat - tam to vypada, ze to ani neni rukav,ale jen cip rukavu presahujisi pres loket. navic predlokti je tam chraneno evidentne krouzky, takze si nejsem jist, jestli ten dotycny ma na sobe dve krouzkovky (a platovy kabatec - chudak), nebo jestli to krouzkove prelokti neni jen prisito ke spodni prosivanici. dekuji za vasi pomoc a ucast:o))
čorklie 29. květen 2004 21:59:43
jim(29. květen 2004 12:52:57) : HiHi, měkký, těžký, za to levný. Vím to, dělal jsem to ale z 1.6mm drátu a i tak to houby vydrží. Jelikož mám blbě dělané podpaždí, tak se mi párá i při oblékání:-(.
jim 29. květen 2004 12:52:57
mam dotaz, co říkáte na kroužkovku (vyhody nevýhody) materiál: matný pozink. drat 1,44mm, průměr kroužku 5mm, po kolena, dlouhý rukav
Crusher 26. květen 2004 15:05:56
Wothan(26. květen 2004 12:37:10) : Bezva, to jsem přesně chtěl vědět. Rozuměj, uplést kroužky je záležitost na víkend, ale další kroky nechci zkazit, abych to pak 3x předělával. Tak se radši zeptám a ušeřím nervy, svoje i těch co tuhle diskuzi budou třeba číst.

S tou dlaní z kroužků máš pravdu. Jdu shánět kožené palčáky. Howgh.
guťo 26. květen 2004 14:23:37
Crusher(20. květen 2004 15:34:25) : diki moc
Wothan 26. květen 2004 12:37:10
Crusher: no prostě uděláš do té rukavice dírky a přišiješ to koženým řemínkem. Dost tenkým aby to šlo a ne tak tenkým aby praskal nebo se hned prodřel. Ten se ti z kroužku vyvlékne mnohem hůř než dratev.

Ad dlaň - to je hloupost. Jednak máme přímo výjevy kompletů kde je vidět že dlaň zůstala kožená - často je v ní právě otvor na vyjmutí rukou z pěstnice aniž by člověk musel sundat komplet. Ale já jsem to ze zvědavosti zkusil i vyrobit - je to nepraktické, kroužky v dlani překáží a hlavně postrádají smysl. Zajímalo mne to tak jsme to zkusil a zase to odstranil. Jinak uplést kroužkové rukavice je snad práce na víkend ne?
Crusher 26. květen 2004 12:14:34
Wothan(26. květen 2004 10:44:42) : Ještě k těm pěstnicím: co si myslíš o připojení kroužků k rukavici koženou šňůrou, jak jsem psal?

A ještě něco, stálo by za to zkusit udělat z kroužků i dlaň a rukavici dovnitř jenom nacpat? Určitě by pak musel být výřez jak na rukavici tak v kroužcích.
Wothan 26. květen 2004 11:28:26
Nemyslím, nemělo by nijak zvlášť zásadně. Pochopitelně je to jen zavírané, takže se to bude časem uvolňovat - určitě víc než 1.6mm, ale nemělo by vlastní vahou - spíš to udělej hodně volné abys to nepotrhal v podpaží apod.
jikra 26. květen 2004 11:22:52
Dotaz: Máte někdo praktickou zkušenost z kroužkovkou z 1,4 pozinku, vnitřní průměr 6 mm? Nebudou se kroužky rozvírat vlastní vahou (kroužkovka nad kolena s dlouhým rukávem, samozřejmě nenýtovaná). Zatím mám zkušenosti jen s drátem 1,6 a průměrem 8 - a to dobré. Diskusi jsem četl postupně, takže pardon, jestli je odpověď už někde níž.
Díky.
Wothan 26. květen 2004 10:52:24
Crusher: já to pochopil, jen říkám abys to nedělal :-)
Crusher 26. květen 2004 10:51:29
Wothan(26. květen 2004 10:44:42) : Dobře, pár korun za kroužek snesu. Pokud to budou jenom lemovací, tak to snad unesu :o) Možná to nakonec udělám tak že udělám kroužkový kryt i s těmi nýtovanými lemovacími kroužky a pak to s někým směním.

S tou kombinací jsem to myslel tak, že prstový "vnitřek", tzn. vlastní kožená rukavice a NA ní kroužkový, palčákový "kryt".
Wothan 26. květen 2004 10:44:42
Crusher: houby reklama, to je věc dohody. Máme tu jedinou původní brnířskou dílnu a jednu z mála v Evropě (většina jiných zbrojí co ti kdo ukáže je import z Indie), ale jen málo kdo je schopný to zaplatit. Teď se dělá na kroužkovém závěsu pro Bobrovu přilbu - cena 4-6k podle rozměrů. Takže pčítej s tím že pár korun za kroužek to bude.
Wothan 26. květen 2004 10:36:54
Crusher: myslel jsem ušít nové palčáky. Určitě ne našít kus kůže na prstové - vypadá to blbě a hlavně komplety mají na dlani otvor pro vyjmutí ruky (více na www.wothanburg.cz ). To už by bylo lepší udělat kroužkové prstové rukavice. Jinak tě zklamu - pokud nesedí barva ani velikost bude to vypadat strašně blbě - udělej buď nové pěstnice nebo zbroj. Je mi líto ale lepší radu pro tebe nemám.
Crusher 26. květen 2004 10:35:07
Wothan(26. květen 2004 10:26:05) : Díky, nechám si to projít hlavou. Co znamená ne úplně levná legrace? Aby to nebylo chápáno jako reklama, klidně mi napiš na bohdan@atlas.cz ...
Crusher 26. květen 2004 10:32:18
hřebeček(26. květen 2004 09:56:19) : Věř mi že zbroj z natočených, naštípaných a vlastnoručně spletených kroužků z vhodného drátu bude daleko lehčí, bude 1000x lépe vypadat, nebudeš považován za ignoranta a hlavně, budeš na ni moci být opravdu hrdý, protože jsi její výrobě věnoval veškerou péči a nic jsi neošidil.
Wothan 26. květen 2004 10:26:05
Crusher: jaký máš průměr kroužků? Jestli je to aspoň trochu kolem 6mm vnitřního průměru a jsi ochoten pustit nějaký chlup tak ti ty nýtované obvodové kroužky vyrobíme. Musel bys je ale spočítat a nebyla by to úplně levná legrace. Zato bys dostal nýtované kroužky vyrobené původní technologií, replikou původních nástrojů :-) Nebo je můžeš celkem sprostě, nehistoricky ale účinně sletovat :-)
Wothan 26. květen 2004 10:19:53
Hřebeček: pro někoho je hliník dostupnější než ocel, znamená to snad že by měl dělat zbraně nebo zbroje z hliníku?

1. pérová podložka je typizovaná strojní součástka určená pro šroubové spoje a podle toho také vypadá. Nebyla vymyšlena pro výrobu kroužkových zbrojí. Je, jako jiné podložky poměrně ostře hraněná. Existují zbroje (už v Antice) které se vyráběly vysekáváním kroužků z plechu. Potíž je že takto byla vyrobena jen polovina kroužků - ta plná. Ta druhá, kterou se ty první spojovaly byla zpravidla tažena z drátu. Tím se dostávám k základnímu principu výroby kroužkové zbroje ve středověku - brníř vytáhl drát (nebo ho dostal hotový), drát natočil do pružiny, pružinu rozsekal na kroužky, kroužky prohnal kalibrátorem, roztepal, prorazil a snýtoval. Tohle (popřípadě pár dalších technologií jako je mikroponkajzn) tě dovede k replice originálu - cokoli jiného je ojeb (včetně mé stávající zbroje). Nicméně jak sám cítíš, když někdo natočí drát (lhostejno zda v ruce,m na soustruhu, stáčečce pružin nebo na vrtačce), kroužky naštípe a plete je mnohem blíž původnímu postupu než když pleteš ze strojních součástek. Drtivá většina originální kroužků má kruhový (nebo oválný) průřez a zploštělé jsou jen v místě nýtování (popřípadě kolem tohoto místa). Ty co jsou více zploštělé jsou vyrobené stejně, pouze při roztepání po rekalibraci se do spec. nástroje o něco víc bací kladivem, větší silou nebo víckrát. My máme původní dílnu, takže jsme sto replikovat původní postupy - víme už jak dosáhnout kroužků zcela plochých, které ale jsou přesto dělané z drátu a hlavně nevypadají ani potom jako pérovky. Mně věřit můžeš nebo nemusíš, ale už jsem viděl hodně originálů a pár mi jich i prošlo rukama abych věděl o čem mluvím. Pérovky jsou mrtvá záležitost - překonané vývojové stádium v HŠ. Navíc při jejich současné ceně to ani zdaleka není dostupné a levné - aby to aspoň trochu vypadalo musel bys dělat z 6mm pérovek a to by bylo strašlivě těžké a neelastické. A proč to dělat? Natoči drát umí každý (máme na webu úmyslně tak primitivní improvizovaný vrátek že pokud tohle někdo nezvládne pak by si měl snad najít jiný koníček), jiná možnost je koupit kroužky hotové - viz. třeba www.zbroj.info

2. materiál je mosaz. Mosaz je doložena už ve starověku z raného středověku máme doložené využití mosazi např. na tausii - vykládání šperků a zbraní. Vzor na žádné zbroji doložený není - barevné členění zbrojí doložené je, spíše jde ale o lemy, dělící pásy apod. Odlišnou barvou je lemovaný např. i pláštík sv. Václava. Vzory a ornamenty jsou ale doložené na kroužkových zbrojí spíše z pozdějšího období nebo z Orientu. Použitý vzor je prostě běžný románský prvek - pletenec. Nová zbroj pravděpodobně nebude zdobená - bude z obyčejného korodujícího ocelového drátu bez povrchové úpravy. Ornamenty, pokud nějaké použiju budou skromější - možná jen lemování, ale asi použiju místo mosazi stříbro.

3. na to by bylo nejlepší použít policejní koně. My je nemám takže je do boje už moc nepoužíváme. Dostaneme koně se zkušenými jezdci ale přímo k boji se použít nedají. Např. loni pouz rozehnali jezdci oddíl lehkooděnců když jim vjeli do zad a nahnali je do lesa. Koně se na akcích snažíme udržet i nadále, je to divácky atraktivní prvek, ale protože obléháme hrad nijak nezbytně nutní tam nejsou. Takže se používají už spíš jen jako dekorace a ne do bojových akcí. Pokud potřebujeme koně třeba pro vojevůdce aby na něm přijel půjčí nám je (z nedaleké farmy kterým zase my pronajímáme pozemky kolem hradu jako pastviny) i s někým kdo na ně dohlédne. Koně jsem si takhle půjčoval i já, teď už jen režíruju a obecně se jak jsem řekl snažíme ty koně spíše omezovat do nebojových rolí.
hřebeček 26. květen 2004 09:56:19
Prosím zkušené (zvláště páně Wothana) o zodpovězení následujících otázek:
1. proč máte výhrady k pérovkám? rozveďte je prosím. Pro mnohé se jedná o nejdostupnější materiál, který je jedním z nejodolnějších. Vázací drát je podstatně měkčí, než kalené pružné pérovky z jakostní oceli.
2. Jak jste Wothane vytkával ten fraktálový obrazec ze čtverců na té knížecí zbroji co jí máte na stránkách wothanburgu? Jaké jste použil materiály? Jsou k dispozici ještě jiné vzory?
3. Jak to děláte s koňmi? Máte svoje či si je půjčujete na příslib, že ve zdraví přežijí? Jak je cvičíte, aby se nebáli vjet do houfu řvoucích lidí mávajících meči a neplašili se?

Díky za odpovědi.
Crusher 26. květen 2004 09:37:28
Wothan(26. květen 2004 09:18:56) : Děkuji za odpověď, Wothane. Zkusím teď psát s nabodeníčky.

Zaujala mě ta zmínka o koženém řemínku - máš na mysli koženou šňůrku ukrojenou z kůže a provlékananou střídavě rukavicí a okrajovými kroužky nebo něco jiného? Té dratve se dost bojím právě proto, že kroužky nejsou nýtované, a i když jsou velmi pěkně krájené (takže sedí ploška na plošku) tak by to zřejmě mohlo vyvléknout.

K těm koženým palčákům - myslíš že by bylo možné mít kožené prstovky (až zjistím kde rostou :) a na nich pak "palčákový" kryt z kroužků, tzn. nepřišívat jednotlivé prsty ale jen krajní + palec?

Co se týče připlétání k rukávu, bohužel mají jinou barvu i průměr...

Wothan 26. květen 2004 09:18:56
No v zásadě by bylo lepší přišít - ať už dratví nebo koženým řemínkem - když to propíchneš kovovým kroužkem nebo drátem asi se to bude časem vytrhávat. Pokud ty kroužky nejsou nýtované, bylo by možná dobré snýtovat aspoň ty co jimi prochází pak dratev - jinak se to může vyvléknout. Pokud ani to ne, tak je možné našít to ne přímo na rukavici ale na kus měkké kůže, ten se přehne přes okraj a prošije tak aby nejméně jeden kroužek byl vždy uvnitř záhybu - to už s evyvlékat nebude. Celek pak našít teprve na rukavici - lituji, v každém případě je to o šití.

Co se týče pěstnic - komplety jsou specifická záležitost 12.st. až poč. 14.st. (Visby je spíš už trochu archaismus) - velmi záleží na období kterým se zabýváš. Ve 12.st. bys prostě nikomu tu pěstnici nestáhl, leda bys mu jí z jeho kompletu odpáral což jak jistě cítíš je poněkud nepravděpodobné. Pokud nejsou kroužky na rukávu výrazně jiné než na pěstnici (tj. aspoň stejný materiál, stejná barva, mírně jiná velikost) tak to nevadí. Zbroje které měly různě velké kroužky na různých částech těla (podle požadavku na odolnost nebo naopak elasticitu) prokazatelně existovaly (jedna taková je v depozitu NM) i když tohle je už spíš gotická legrace. Pokud mají jinou barvu nebo výrazně jinou velikost - 6mm/8mm tak bych to nedělal, to bude vypadat strašně prasácky. Respektive v takovém případě bych asi nechal pěstnice 6mm, předloktí udělal z 7mm a navázal na rukáv u loktu 8mm (příklad). Jinak prstové rukavice seženeš, kožené palčáky ale velmi těžko. Když to nepůjde jinak zkus ukecat někoho od kůže aby ti je ušil.
Crusher 26. květen 2004 08:48:06
Preji prijemny den, panove (a damy?). Protoze se tady debata toci hlavne okolo krouzku, mel bych dotaz(y) na rukavice - pestnice. Zaprve, mohl by mi prosim nekdo poradit, kde v Praze sehnat co nejvhodnejsi kozene rukavice? Prosel jsem ruzna zelezarstvi, OBI atd, a jednak jsou nabizene rukavice hodne velke (mam docela malou ruku), jednak jsou ruzne barvene a prokladane textilem... Dale pak vaham jak na rukavici pridelat krouzky - uz mam vrsek v zasade upleteny , ale nevim jestli je lepsi jej k rukavici prisit - coz neumim :( nebo jej po krajich pridelat malymi krouzky. A jeste na konec, vadilo by moc kdyby ve finale byly tyhle pestnice pripleteny k rukavum zbroje - jenze zbroj je z jinych krouzku? Nebo je v pripade odlisneho designu krouzku lepsi pestnice nepripletat a tvarit se ze jsem je stahl nejakemu mrtvemu, takze proste kazdy pes jina ves? Diky moc.
Müscha 25. květen 2004 20:21:00
V Bydžově dělají nějakou velkou zakázku pro anglány a dočasně neprodávají....
Kain 25. květen 2004 08:13:33
heinrich(24. květen 2004 19:24:56) : Je to asi 30 km od Hradce Králové a prodávají tam normálně, koupíš si kůži, odřezky, okraje, zaplatíš, oni ti to smotají a odneseš si to:-))) bez razítka:-)))
heinrich 24. květen 2004 19:24:56
Tak to je problém Nový Bydžov je někde na severu myslím. Tak to budu muset zůstat u prodejny v Táboře, navíc oni z Bydžova berou taky podle razítek.
Taky jsem si říkal že některé konstrukce jsou dost divné. Ale je dobře, že někdo konečně publikoval správné stehy a způsoby šití, když vidím co se prodává na akcích jako goticky boty, tak je mi z toho na.....
To co tam je jsem musel složitě překládat z němčiny a angličtiny. Ale podle těch obrázků soudím že to vzal ze stejného zdroje jako jsem měl já. Ale hodně tam přidal navíc.
Wothan 24. květen 2004 16:21:50
Jak říká Kain - to je dobrý zdroj kůží. Vaverku mám doma taky, naposledy jsem koupil na Vlcích boty. U některých konstrukcí bot si nejsem moc jistý jestli by šly vyrobit, alespoň podle zkušeností, které s tím zatím mám, jinak to je slušná práce.
Kain 24. květen 2004 13:15:43
Zkus koželužnu v Novém Bydžově, my od nich berem, jsou v klidu...
heinrich 24. květen 2004 12:55:54
Měl bych dotaz na Wothana: kde se dá sehnat levnější kůže? Už jsem se ptal, ale koželužny jsou daleko a nedá se snima mluvit, asi prodávají jen na tuny a ne kila.
A na obrázky jak se dělá drát a pod je dobré knížky Toulky českou minulostí. Na ten drát byl takový hezké zařízení s houpačkou.
A jestli můžu něco doporučit jsou to knížečky od ing Vaverky, mám teď dvě doma. Jsou tam spodky, boty a jak se to dělá, detaily.
Zajímalo by mě jeslti to někdo už četl a co na to říká.
Kain 21. květen 2004 08:02:24
Wothan(20. květen 2004 15:57:27) : Souhlas. Šermoval jsem s kámošem...a ve volných chvílích jsem upletl košili, kuklu a ušil ručně prošívanici...zatímco on hrál Heroes of M a M...no a tak to chodí...
Wothan 20. květen 2004 15:57:27
Mutina: možná to bude znít krutě, ale lidé jsou na to ode mne zvyklí - tedy štkáš příkladně, ale na špatné mohyle synu. Podobné argumenty jsou irelevantní. Rozvedu to:

K vlastnostem - jistě že bychom dokázali mnohé z původních technologií a materiálů nahradit něčím lepší, ale proč? Když už s ezabýváme historií měli bychom používat historické postupy nebo alespoň materiály. Je zcestné používat moderní materiály (taky bys mohl mít plastový štít nebo kyrys) k napodobení historie. Jistě že bychom dnes dokázali lecos z jejich postupů udělat lépe, odolnější, lehčí, pružnější...ale my se nemlátíme mečem, my se střílíme do hlav samopalem a bombardujeme.

K ceně - sorry ale tenhle argument ignoruji. Buď mám na to abych tohle hobby dělal pořádně nebo na to nemám a pak ho nebudu dělat vůbec. Pokud nemám na těžkou zbroj, nebudu to honit zohýbaným na koleně vyrobeným plechem svázaným špagátem ne? Stejně tak je tomu s brigantinou. Buď vol takové zbroje na které máš i když je budeš dělat poctivě, nebo si na ně ušetři/sežeň levnější zdroje apod. Existují koželužny kde se dá sehnat kůže levně apod. Všechno to je o tom chtít. Já to vím, nikdy bych nikomu nedoporučil nic co jsme sám nezažil, neudělal nebo nebyl schopný a ochotný udělat. Výmluvy "studentů" na prachy neberu - většina má na to chlastat a bavit se (i to jsem zažil) a měla by i na to pořídit si únosné vybavení. Koneckonců lecos si lze vyrobit sám nebo holt brigádničit. Proč to lidé od nás dokážou a jsou to také studenti? A ostatní brečí? Pokud něco prokazatelně jde pak je slabost hledat výmluvu proč to neudělám, co místo toho hledat cestu jak to udělat a udělat to pořádně?

Máš v zásadě dvě možnosti - buď se uraž jako většina, kterým mluvím do duše, nebo se zymsli nad tím co děláš. Obojí mi bude lhostejné, snad jen že v tom druhém případě neobohatíš HŠ dalším hybridem :-)
Crusher 20. květen 2004 15:34:25
guťo(15. květen 2004 14:11:57) : Nevim jestli to tu uz padlo, ale docela doporucuju shlednout stranky www.arador.com... jednak jsou tam ruzne instrukce ke krouzkovkam, jednak ted koukam do galerie fotek z ruznych muzei - brigantiny, platy atd.
Mutina 20. květen 2004 14:44:26
Wothan : neříkám, že ten jekor je něco dobovýho, ale při vlastnostech podobných stejně silné kůži ma dvě výhody: je o něco málo lehčí a především je tak desetkrát levnější. Na to abych si udělal brigantinu z kůže fakt nemám, zvláště pak pokud ji budu potahovat látkou mi to příde jako zbytečný luxus. Nepotahovaná koženice je něco jinýho.
Wothan 20. květen 2004 14:29:13
Maser: ale jo, stejně nemáš za co...
Wothan 20. květen 2004 14:26:52
Mutina: no hádám že o 20-21. století mu nešlo (jekor) :-)
maser 20. květen 2004 12:12:52
Wothan(19. květen 2004 23:45:46) : děkuju :-)
Mutina 20. květen 2004 09:30:46
Jinak palec je 25,4 mm.
Mutina 20. květen 2004 09:29:16
Kain : Nezbláznil, jen mi nedošlo o jakou dobu ti jde. Sory. :-))
Wothan 19. květen 2004 23:45:46
Na tom nic moc není - vykoval se hrubý polotovar drátu, ten se pak protahoval přes otvory - průvlaky v průvlakové desce. Deska měla sadu otvorů od největších po nejmenší. Po každém protažení ale drát zkřehne a je nutné jej vyžíhat a pak znovu protáhnout na menší průměr a tak postupně až k požadovanému průměru. Mám někde vyobrazení středověkého brníře právě jak tahá kleštěmi drát skrz průvlak desky, podívám se po něm.
maser 19. květen 2004 20:15:09
Měl bych malej dotaz (asi na Wothana): mohl by jste někdo posat co nejpodrobněji vytahování drátu středověkým brnířem. Stále mi to vrtá hlavou. Díkes
guťo 17. květen 2004 21:06:53
loket český 0,5914m Staročeská jednotka.

coul som zatial nenasiel.
Krysa 17. květen 2004 13:12:33
guťo(15. květen 2004 14:11:57) :
Zkus www.converter.cz/, jsou tam převody jednotek na co si vzpomeneš
Malý John 16. květen 2004 23:58:37
Coul je palec (") = 2,56 cm, ak sa nemýlim.
guťo 15. květen 2004 14:11:57
niesu niekde na internete fotky kosiel s nejakým vzorom???

neviete este kolko cm je jeden coul, jeden česky laket???
Kain 13. květen 2004 12:45:32
Mutina(13. květen 2004 10:25:48) : Ty ses asi zbláznil, jenak podbíjený varkoč a doplňky v 10.stol? Jednak ta technologie...:-))
Mutina 13. květen 2004 10:25:48
Kain : Tak udělej kůži podbíjenou lamelama, funguje to pohodově. Místo kůže jsem sice použil silně nedobový jekor, ale potáhnutí látkou to spravilo. Zevnitř ještě 2 mm filcu a látku, aby se filc necupoval. A můžeš to nosit jen tak přes prošívku, ustojí to všechno (motorovou pilu ne:-))) ) Jen si myslím, že 2 mm je fakt moc, já mám 1 mm ( nebo 1,2 ? ) a bez problémů
Kain 11. květen 2004 11:29:13
Ale já ty lamely na nohy mám:-)) Ale třeba budu dělat nátepníky...nálezy šupinových nátepníků nejsou...takže co asi udělám?
Wothan 11. květen 2004 11:17:53
Mno ono pokud budeš chtít šupiny a nebudeš si je chtít stříhat nebo vypalovat a dát za to horu peněz si stejně nakonec objednáš ty naše od Begbieho :-))
Kain 11. květen 2004 11:02:55
Jenže mi jde o ty tvary, já vím, že můžu kombinovat nalezené, chápeš? Třeba nálezy z Visby jsou stejné jako některé jiné, starší, mi jde v podstatě o vzorkovník, aby se daly tak odvodit společné vlastnosti...třeba teď mám v plánu udělat dlouhé lamely (tak 30x1,5x0,2cm na nohy, byly v nálezech ze skandinávie, u nás ne, ale...)
Wothan 11. květen 2004 10:57:53
Mno to ti ale nepomůže - Visby je sbírka archaismů - jsou tu komplety které se už jinde v té dobe nepoužívaly, jsou tu lamelové a šupinové zbroje, ale jejich stáří je nedatovatelné. Respektive ano - ale právě jen situací z nálezu těch masových hrobů. Je to podobné jako s kroužkovou košilí v muzeu - její stáří odhadneš pouze ze střihu, ale to nevypovídá o tom jak je vlastně stará, protože se tyhle věci opravovali, zkracovali...
Kain 11. květen 2004 10:39:57
Jo, jenže ve Visby jsou nálezy archaismů, šupin mnohem starších...a dík...
Wothan 11. květen 2004 10:35:31
Mno jenže Visby jsou 60-tá léta 14.st. což je od doby kterou děláš trochu daleko. Mám ale dojem že v Ospreyi Age of Charlemagne jsou nějaké šupiny včetně měřítka....podívám se ti.
Kain 11. květen 2004 10:15:24
Tak taky jedna žádost - jsou nějaké odkazy na tvary a velikost lamel, falér a šupin? Jde o to, že chci dělat třeba nátepník a na něj dát jako zesílení kov, ale chce to doložený výběr...mám tam dát stejné šupiny/faléry jako na trup? jiné? Těch nálezů je žalostně málo, ale jsou, třeba z Visby...
Wothan 11. květen 2004 08:38:33
Ve starověku, je to patrně keltský vynález. Od nich to převzali helénští těžkooděnci a samozřejmě římské legie. Caesarovi vojáci byli oděni právě v kroužkové zbroje. I douho poté se to udrželo - např. u pomocných sborů - auxillií. Po pádu Říma se tahle technologie udržela v bývalé Východořímské říši - Byzanci. Odtud se pak jako hotové zbroje dostávala zpátky na Západ - buď přes středomoří nebo prostřednictvím varjagů-vikingů severní cestou. Později se k nám vrátila i sama technologie. Ještě v raném středověku bylo těch zbrojí v Západní Evropě a u nás poměrně málo - např. Václavova jezdecká zbroj z 10.st. byla astronomicky drahý unikát. Ve 12.st. se ale už usadila i technologie výroby (ono to není snadné, chce to spec. nástroje, jemnou práci a hodně šikovné ruce) a postupně vytlačila ostatní typy zbrojí (lamely, šupiny, faléry). Ve 13.st. už prakticky převažuje. Sice je ještě objevují některé archaické typy, ale kroužková zbroj už jednoznačně dominuje (mluvím o Evropě). Přes ni se samozřejmě nosil v této době varkoč (suknice u světských heraldicky vyvedená). Už ve 13.st. se objevují první pokusy o zesílení zvláště ohrožených částí těla plátovými doplňky - např. chrániče ramen ailettes, zesílení holení a kolen apod. Na přelomu 13-14.st. se objevují první kovem podbíjené varkoče a obecně lze říci že celé 14.st. je věnováno zesilování zbrojí - nejdříve klouby, nohy, ramena a pak i trup. To jsou tzv. kombinované zbroje kdy základ tvoří stále ještě kroužková zbroj, ale na ni jsou upevněny pláty. Až během 15.st. se přestala kroužková zbroj pod pláty nosit, nahradila ji krzna s kroužkovým vyložení pod spáry v plátové svrchní zbroji. Pak už je to éra plátových kompletů. Takže asi tak, letem světem - stačí?
guťo 10. květen 2004 21:37:11
ozaj kedy sa asi začala používat kružkova zbroj a na kružkovu sa prešlo z platkovej nie?
guťo 04. květen 2004 21:54:02
Wothan(04. květen 2004 15:55:49) :
no uvidim ci to budem stihat... budem sa snazit :-)
Wothan 04. květen 2004 15:55:49
Guťo: no pak samozřejě na bitvě na WB - poslední víkend v červenci.
Molorin 04. květen 2004 15:29:13
Neviete prosim vas nahodou, kde sa daju zohnat nejake vzory na kruzkovu zbroj? Tusim som tu dakde cital cosi o nejakej lalii...ale piste hocico o hociakych vzoroch...voped dakujem!!!
guťo 03. květen 2004 13:06:48
a cez polrocne prazdniny nic???? to by som tam dobehol, ale teraz mam este skolu tak nemozem.. :-(
Wothan 03. květen 2004 08:18:48
Pozdě :-) Byl tento víkend ale pokud tě zajímá ta dílna bude k vidění zase příští měsíc na WB - na Slunovratu. Více na www.wothanburg.cz...
guťo 30. duben 2004 21:38:19
a este kedy bude Čas Vlků?? ak to neni 10. jula tak by som aj prisiel... :-)
guťo 30. duben 2004 21:14:42
keby sa ta 1,2 dala nakoniec zakalit nepomohlo by to??
Wothan 30. duben 2004 11:55:18
Molorin: těžko říct - mám na to původní technologii která některé postupy výrazně urychluje a zlehčuje, jiné jsou ale komplikovanější. Dá se říct že jsme čtvereček 10x10cm udělal asi za 2 hodiny, ale jen pro to že jsme měl hotové kroužky které dělá kolega. Náš odhad je že zvládnem uplést jednu takovou zbroj asi za rok. My tu dílnu ale nemáme na tohle - máme ji na ukázku řemesla, takže nepleteme nijak intenzívně. Zatím spíš experimentujeme s různými průměry drátu a nýty. Systém nýtování klínky jsem prozatím zavrhl a nýtuji tenkým drátem, nechám ale udělat jiné štípací kleště aby se to dalo dělat i tak. Výrazně rychlejší pak asi bude nýtování na háček, ale tato technologie se zatím ještě zpracovává (dílna). Další věc je že pleteme ty kroužky o vnitřním průměru 5-6mm což zabere jistý čas oproti zbrojím které jsem viděl třeba importovat z Indie - ty jsou tak 8-12mm.
Molorin 30. duben 2004 11:31:03
A inak, kolko asi trva vyroba nitovanej zbroje? (priemerne)
Molorin 30. duben 2004 11:28:30
Kain(27. April 2004 14:59:15) : Ahoj Kain. Asi ta sklamem, ale ja sa v tej koseli bit asi nebudem. Niesom totiz ziadny sermiar ani nic podobne, ale jednoduchy student a ako som spomenul, zacal som k.k. pliest z nudy. Takze uvidim, co z toho vznikne, ale ide to safra pomaly. Az sa zacne trhat, dam Ti vediet...maj sa pekne. ;o)
Malý John 27. duben 2004 20:59:09
Molorin: Mne príde moja CO 1,6 na 8mm tak akurát. Byť tebou tak to točím na 6mm.
Patrik 27. duben 2004 16:08:26
Molorin:
v tomto případě je CO slangové označení svařovacího drátu používaného jako přídavný materiál při svařování pod ochrannou atmosférou inertního plynu, což je velmi často CO2. (Tato ochranná atmosféra zabrání oxidaci svaru a výrazně vylepší jeho mechanické vlastnosti - Metody MIG a WIG).
Kain 27. duben 2004 14:59:15
Molorin(27. April 2004 14:21:13) : Není..oslíčku otřes se aneb kde se tu vzaly ty díry...já mám 1,6 CO a stejně to relativně snadno roztrhneš, stačí pořádná rvačka na zemi...
Molorin 27. duben 2004 14:44:19
A este sa chcem spytat, co je to CO?
Molorin 27. duben 2004 14:21:13
Ahojte vsetci. Zacal som z nudy pliest k. zbroj, ale asi mam tenky drot. Myslite ze 1,2 mm je dost pri 8 mm kruzkoch z pozinku? Nemyslim teraz z historickeho hladiska, ale skor z hladiska konstrukcneho, ci sa to vobec udrzi...ale aj to historicke hladisko mozte pisat...vopred dakujem.
heinrich 26. duben 2004 13:25:27
Wothan: tak to se rád kounu, totiž na otázku u jednoho člověka jak to dělá řekl: výrobní tajemství. Já bych to klidně řekl. Ale taky jsem to viděla na spektru, jeden dokument z BBC jak to dělají v anglii profíci a taky to dělaly na kovářsky vyrobených nástrojích myslím.
guťo: no asi je to jedno kolik přesně, aby to bylo volné, já to pokaždý zkouším a dělám to podle takového tlustého kabátu aby bylo místo pod tím ještě. Ale to musíš podle sebe, nic na tom není.
guťo 25. duben 2004 20:58:18
no ja som sa ucil tak som pouzil co som nasiel doma a to zavitnicu 10mm hrubu a celkom sa mi osvedcila. teraz sa poobzeram po nejahej 7 - 8 milimetrovej. neviem si inak realne predstavit nitovat vsetky kruzky. ja mam na tej svojej cca 750 a je to take male nic. na aky priemer sa to zvacsovalo na hrudi?
heinrich 24. duben 2004 18:27:17
Ten průměr je vnitřní, jaký trn na výrobu kroužků používáš.
Asi se tady o tom už mluvilo, ale zajímalo by mě, kde by se dalo něco sehnat o nýtování kroužků. Vim asi jak bych to dělal a něco jsem taky viděl ale pořád mi není jasný jak to udělat aby to šlo rychle. Chtěl bych s tím začít na podzim.
geronimo 21. duben 2004 21:29:37
inak 8 mm je vnutorný alebo vonkajsi priemer???
čorklie 05. duben 2004 20:19:41
alistaire(05. April 2004 19:12:51) : No pouzit obycejne CO, to je myslim 1,6mm by slo, ne? Jinak, jestli to nekde povoli, tak se to spravy, to neni problem. Zatim jsem pletl z pozinku, a ten je mekky at je jakkoliv silny:-). ahoj
alistaire 05. duben 2004 19:12:51
No z 6tek kroužků by měla takováto originální zbroj (přepočtěm z váhy fragmentu kroužkovky, taky z 6tek, který jsme měli v ruce) vážit cca. 6-8 kg. Ty kroužky jsou fakt tenčí (si 1,3mm) a placatý. Samozřejmě nejtovaný.
Protože ty je asi nebudeš mít nejtovaný, musíš použít buďto kvalitní materiál, a kroužky zakalit, nebo použít tlustší drát. Počítal bych, že se do 14 kg vejdeš.
Wothan 05. duben 2004 16:57:59
Aspoň nemusím psát všechno já :-) Jinak orientační cena pozinku je při síle 1.6mm ve Feroně asi po 30,-Kč za 1kg. Teď se možná ceny hnuly. Černý vázací je o něco levnější. Váha té zbroje by měla být u toho co pleteš ty asi kolem 12-13kg, možná méně. Originály budou ale vesměs lehčí - mají často tenčí drát než 1.6mm, zvláště u takhle drobných kroužků.
čorklie 05. duben 2004 16:25:04
A pan ucitel zakrocil a ja myslel, ze se blyzknu:-), no nic, me tri prizpevky slavy jsou pryc:-). Ja mam, ale taky dotaz, kolik podle odhadu vazi takova krouzkova zbroj z pol. 14.stoleti? Urcite min nez normanske komplety, ale tak priblizne kolik. Uvazujme delku po loket a do puly stehen na sportaka, doufam, ze se vejdu pod 14kg pri 6mm krouzcich. Ahoj
Wothan 05. duben 2004 08:58:48
Brookes: ano přišije - buď koženým řemínkem nebo lněnou (optimálně voskovanou) dratví. Buď se našívají ty kroužky rovnou na rukavici nebo se nejdřív podšijou kůží a celek se teprve našije na rukavici.

Jim: můžeš ho nasadit na kapucu, ale ten závěs byl specielně u šlapů běžná praxe. Kroužky se připěvňují buď přímo do přilby, do otvorů ve spodním lemu (nebo do kovového pásku nýtovaného zespodu na zvon - to je ale spíš starší praxe) nebo se častěji napletnou na kožený lem, který se k přilbě přinýtuje (spíše zespoda). Poměrně často je také k vidění upevnní na kožený řemínek, který je opevněn k přilbě širokými oky. Tohle řešení je umístěno svrchu přilby a najdeš ho na celé řadě soch, náhrobků a vyobrazení. Stačí?
vasek 05. duben 2004 08:43:40
jj s tema rukavicema asi začnu. Mám ještě jeden dotaz, jak se nosil ten kroužkovej kroužkovej zavěs u šlapu, to byla normální kapuce a přez ní helma, nebo ten zavěs je přidělanej ze spodu k helmě?
adetka 04. duben 2004 22:43:39
a jakým způsobem se to pak přidělává ke kožene rukavici, to se tam našije?
čorklie 04. duben 2004 17:36:15
Brookes(04. April 2004 12:53:21) : Ale, ake, je tam pleteni pestnic a to je skoro stejne jako prstove. Pokud nedelas komplet, tak mas nejspis oddelene rukavice, ktere pak jeste nejak dotahujes u zapesti nebo na predlokti. ahoh, ahoj, ahoj
adetka 04. duben 2004 12:53:21
a jakým spůsobem se ty rukavice pletou? na wothanburg toho o nich moc není
čorklie 04. duben 2004 12:26:15
jim(03. April 2004 21:25:11) : Ten pozinku tak priblitne na 600Kc a to mas jeste rezervu. Me to stalo malinko vic, ale to delaji ty 6mm krouzky. Neboj, kup dve kila pozinku, koukni na wothanburg, uplet rukavice, dodrz zakladni pravidla pleteni a jsi za vodou. Ja takhle zacinal, v teto diskusi je nekde dole napsan jeste jeden zpusob pleteni, ale ten je jenom napsany, ale ne zdokumentovany. zdarec
vasek 03. duben 2004 21:25:11
no tu co sem psal prodava jednen za 3000Kč,

ja bych si ji možná i uplet ale nemám žádný zkušenosti a ratši na to hrabat nebudu abych to nepokurvil :o), na kolik by tak vyšel materiál kdybych dělal košili z pozinkovanýho drátu 1,6mm a 8mm kroužky, když by měla bejt po kolena a široká asi 150cm?
čorklie 03. duben 2004 19:08:29
jim(03. April 2004 17:13:03) : O jaky CO jde? 1,6mm je tak akorat a 8mm taky. Ja se brzo pustim do nove, taky z 1,6mm, obycejne CO, ale 6mm krouzky. Za tyden se da stihnout hodne, ale ja pres tyden moc casu nemam, takze mi vsechno trva dlouho. Vse co jsem ti napsal, je z odpovedi, co uz mi na stejne otazky tady napsali jini. zdarec
vasek 03. duben 2004 17:13:03
co říkáte na tohle "kroužkovka z 1.6mm, CO drat, černá, 8mm krouzky: myslíte že je to dobrej materiál??

když tady tak říkáte že uplete kroužkovku za tejden nechcete mi taky neco uplect ? :o)
Krysa 26. březen 2004 12:56:35
Zdravím všechny. Pokud jste líní nebo nemáte čas nebo prostředky, můžete si už hotové kroužky pořídit (vychází to většinou do 180 Kč/kg podle průměru kroužku a drátu). Taky o tom celkem uvažuju...
Nechci nikomu dělat reklamu, ale když v nějakém vyhledávači zadáte heslo "zbroje", tak určitě najdete.
čorklie 24. březen 2004 15:17:37
Opet vas vsechny zdravim, ma nedavna zmena historickeho zamereni ma za nasledky, ze moje zbroj (nyni pletena az na kolena a komletne natazena v pase ma 150cm) neni podle mych predstav. Jelikoz si chci poridit kombinovanou zbroj, hledam vsechny podklady, ale nemohu nic kloudneho nalezt, zajima me take krzno/prosivanice pod kombinavaou zbroj, tu jsem skutecne krome stranek SCA nevidel. diky moc
Wothan 24. březen 2004 13:28:15
No nedobová, těžko říct - můžu jen řáct že jsem se s tím ještě nesetkal, ale popřít to samozřejmě nemůžu. Spíš si myslím že je to zbytečné právě pro to že se zbroj dotvaruje na tělo a jsou-li řady skládané dobře tak to při stahování opasku nedělá problém. Nějaké razantní zůžení není možné, protože pak bys neprotáhl ramena a i tak se obávám že by byl problém s krznem. Váha se rozloží spíš tím že to přitáhneš na tělo opaskem než tím že to zůžíš, protože v každém místě - tedy i na bocích by to mělo být volné. Spš si myslím že si skutečně přiděláváš zbytečnou práci :-)
Gill 24. březen 2004 12:28:58
Tá krúžkovka je gotická, krátka. To zúženie dávam kôly tomu, aby na nej lepšie sedel opasok, a viac držala na bokoch, aby sa odľahčilo pleciam. Ubral som v páse 16 krúžkov, celkom ich mám 152 (8mm). Len neviem či si nepridávam zbytočnú robotu naviac... :( A či to nebude "nedobové"...
Wothan 24. březen 2004 12:12:53
To bych nedělal - musí se pod to vejít krzno/prošívanice a i na ní to musí viset volně. jak to někde zůžíš přiděláš si jen problémy. Originály, které jsme měl možnost vidět jsou válcovité. Pokud se někde rozšiřují pak asi spíš dole na suknici ale to je věc dlouhých kompletů. A je to spíše spekulace odvozená z vyobrazení. Pokud se to neudělá zbroj má tendenci se v rozparku výrazně rozevírat. Nicméně když budeš dobře situovat řady na těle, tak se ti zbroj v pase vypasuje sama - při prověšení mají řady tendenci se skládat a svírat, takže ti to celkem elasticky přilne na tělo. Musel bys jí mít opravdu hodně předymenzovanou aby ti to dělalo faldy při stahování řemene. Pokud otočíš řady na trupu pak se to naopak k tělu moc nepřimkne a bude ti to dělat při utahování problémy.
Gill 24. březen 2004 11:55:05
Poradíte mi, ako je to so strihom "tela" krúžkovej? Všade na webe, u výrobcov a pod. je k videniu iba strih do jednoduchého valca. Nemalo by to byť v páse zúžené?
Wothan 19. březen 2004 08:58:40
Amat: jo, vím o tom, našel jsem to na netu, ale nic bližšího se mi o tom zatím nepodařilo zjistit, tak to beru s rezervou.
amat 18. březen 2004 18:00:53
To Wothan: Vím, jak máš rád šizenky. Já jsem pro tenhle způsob řídkého pletení našel na internetu termín Italian pattern, ale bohužel žádné historické souvislosti. Pokud si vybavuju, nikdy jsem žádnou evropskou brň tohoto typu neviděl /orientální samozřejmě ano, ale hodně na východ - Japonsko - takže kontakty s Itálií ve středověku nejsou reálné/. Kdysi jsem někde zahlédl rekonstrukci lorica plumata, jejímž základem byla šizenka /to by mělo svou logiku - ke svislým kroužkům by se malá šupinka dobře připevňovala/, ale to nebyl originál. A taky už jsem zapomněl, kde to bylo. Nevíš o tom něco? Setkal ses s tím, že by se někde ve středomoří tenhle typ pletení brně někdy používal? Ať už samostatně nebo jako základ pro plumatu? Proč právě Italian pattern?
čorklie 18. březen 2004 17:20:54
TO ALL: Nevi nekdo jak uryclit pleteni limce krouzkove kape? Ja mam uz pomerne dost zkusenosti, ale potrebuji do necelych dvou tydnu zvladnou goticky kruhovy limec. Zatim jsem ho pletl po jednom krouzku, ale to bych mel do leta, pls nejakmi poradte. diky vsem
Wothan 18. únor 2004 08:26:36
Maser: jo, když potřebuju drátěnku tak si jí můžu tak do 14-ti dnů udělat, mohl bych i rychleji (rekord mám kolem týdne) ale na to zase nemám čas, to se dá dělat přes vánoce kdy je volno apod.
Wothan 18. únor 2004 08:25:02
Heinrich: jo, to je možné, tyhle pozdní zbroje už jsou někdy jen zavírané, z poloviny zavírané (i tím vzroste pevnost) apod. Jinak jsem narazil na kroužky kde byl profil drátu oválný nebo spíš elipsovitý - z toho byl fragment pozdní drátěnky, která byla už pouze zavíraná. Slyšel jsme o tom dříve a pak jsme to i našel - jen tvar toho drátu asi znesnadňoval otevření kroužku.
maser 17. únor 2004 19:48:47
Wothan(16. February 2004 08:39:04) : tak na to mám taky velice užitečnou radu. Najděte si ve svém okolí workoholika, který zrovna nemá co dělat. Táta se celkem nadchnul, když jsen začal plést košili, pro kroužky a to tak, že jsem jednou přišel domů a veškerý materiál byl natočen a nastříhán. Já už jenom pletu. Oba jsme spokojení, on může "workoholit" a já dělám tu záživnější část práce. :-)
Tedy- workoholika doporučuje 11 z 10 masérů :-)
heinrich 17. únor 2004 19:08:28
Já sice kovář nejsem, ale mám doma kovárnu a snažím se dělat si všechno sám a naučit se to. A zkoušel jsem kovářsky svařovat, je to sice rychlý a jednoduchý ale podle zkutečnosti. Dříve to dělaly tak často jako asi probíjení, nic extra to pro ně nebylo. Ale když jsem to zkoušel tak mě napadlo, že kroušky by se daly nahřívat asi jako se to dělalo ve zlatnictví, jen na malém ohništi a foukat do toho trubičkou ze zhora.
A taky jsem četl někde, že se třeba zbroje nýtovaly jen z půlky, že jen půka byla nýtovaná a ty vedlejší části se jen zavřely. A taky na těch tureckých zbrojích to tak bylo, třeba závěs na přilbu byl z malých rozpláclých koužků které byly jen zavřené. Ale to je právě polovina 16 stol.
Wothan 17. únor 2004 11:22:59
Jinak jsou i historické nenýtované - pouze zavírané zbroje, narazil jsme na nějaké právě ze 16-17.st. jen bohužel z hlavy neřeknu kde. Tam už ale vyloženě šlo o doplněk jiného odění apod. Koneckonců proti seku chrání dobře i jen zavíraná zbroj. Nýtovaná je samozřejmě pevnější a může výrazně zbrzdit nebo i zastavit některé nepřímé bodné rány i když v tomhle ohledu má i tahle technologie své meze.
Wothan 17. únor 2004 11:20:15
Na kovářské svařování jsem narazil taky - technicky vzato na tom moc není - ohřát ve výhni a praštit do toho kladivem, jenže mi vůbec není jasné jak to dělat u celé zbroje, ale fakt je že jsem ještě neviděl žádnou která by byla takto celá vařená. Netvrdím že nejsou, pouze jsem o tom četl. Nicméně narazil jsem i na kombinace kde byla polovina kroužků svařovaná a druhá polovina nýtovaná na háček nebo nýt. To už je technicky proveditelné i když bude stejně velice náročné ten kroužek nespálit - ale já nejsme kovář, třeba to až takový problém pro zkušeného kováře nebude. Jiná varianta byla polovinu těcjh kroužků prostě vyseknout a spojit druhou nýtovanou polovinou.
heinrich 17. únor 2004 11:12:24
Taky jsem si všiml těhle dvou způsobů, a Sedmihradsku to mají dokonce velde sebe, mají tam tureckou zbroj, tam jsou taky jiné věci které jsem nepochopil (podle tvrzení prý kovářsky svařené?) a pak evropskou. Kde je použito rozklepání.
A to s tím důlke mi taky není jasné, osobně jsem to viděl v jednom museu na drátěnce z poska ze 17 stol. A tak mě napadlo, že to už asi nebylo teba takové precize, protože se už normálně nepoužívala a tak si to mohly dovolit. Je to jen můj názor nepodožený.
Wothan 17. únor 2004 10:59:00
Naposledy jsem takhle pletenou zbroj viděl předevčírem v Nymburském muzeu - tedy samozřejmě jen fragment. Zaujalo mne že minimálně na těch několika kroužcích fragmentu které byly otevřené nešel ten háček skrz - tj. že druhá část nebyla proražena, ale byl v ní pouze důlek do kterého zapadal ten háček. Je otázka do jaké míry to byla jen věc špatně provedené práce a do jaké záměr. Faktem totiž je že kroužek je při rotržení nejvíc namáhaný v rovině plochy ve které leží, takže nýt nebo háček je namáhaný na střih (no a při špatné práci trochu na otlak a ohyb) - na to by i poměrně krátký výčnělek postačil. Já jsem narazil na dvy druhy těchto háčků - jeden byl skutečně ve tvaru háčku kdy procházel skrz díru a tam se rozplácl. Žádoucí by asi bylo ho ohnout a rozplácnout ale u tak titěrné práce i jen to roztepání nahradilo nýt. A pak další - už jsme to tu myslím rozebírali taky - kdy spec. nástroj s dírkou ztračí materiál jedné strany kroužku tak že vytvoří z plochy vyčnívající kolíček - ten se pak nasadí do otvoru v druhém konci a celé se to roztemuje. Osobně bych si rád zrekonstruoval postupně všechny možné technické postupy výroby kroužkových zbrojí. Až mne přestane bavit šermovat, otevřu si na akcích dílnu a budu opravovat nýtováním poškozené zbroje :-))
heinrich 17. únor 2004 10:49:50
Tomu spojování s výčnělkem a otvorem se říká spojování pomocí háčku a pak se to zakovává? Na BBC byl dokument, kde byl vrchní konzervátor a ukazoval tam svůj způsob výroby a svoje náčiní. Když jsem viděl ty nárstroje (takové nějaké zápustky nebo tak) tak to vypadalo docela dobře.
Taky by mě zajímalo jak vypadají ty mašiny na pletení. Zkusím se zeptat toho paličky na web firmy která to vyrábí. Třeba to tam bude.
Wothan 17. únor 2004 10:28:09
Jinak až dodělá kovář kompletní technologii nýtovaných zbrojí, požádám ho aby dodělal druhou používanou technologii - s otvorem v jedné a výčnělkem v druhé straně. To bude méně náročné, ale obávám se že i méně odolné dobové řešení. Víc mne asi zajímá sama technologie než výroba na kšeft - ostatně nikdy bych nebyl tak levný jako Indové a moje přípravky jsou nastavené na 6mm kroužky...
Wothan 17. únor 2004 10:24:59
Osobně by mne z čiré technické zvědavosti zajímalo jak pořešili strojové pletení...chtěl bych tu mašinu někdy vidět.
heinrich 17. únor 2004 10:07:51
Také mám z košili z pozinkovaných drátů a je to takový kompromis. Ale vadí mi ten lesk, a chtěl jsme trochu experimentovat s tím jak docílit tmavý odstín a našel jsem směs která za tepla udělá takovou věc. Ale není to ideální.
A zrovna tu běží reklama na Jiřího Paličku, chodím tam nakupat rukavice a tak. A tam nabízí drátěné rukavice pro řezníky za 2,5 tis, a to je to o čem mluví Wothan. Dneska se také dělá průmyslově "zbroje" ale pro řezníky na jatkách, jsou i celé přední pláty a rukavice jsou hodně rozšířený.
Ale pro šerm jsou nepoužitelné.
Graendall 16. únor 2004 12:23:37
Díky moc.
Wothan 16. únor 2004 10:31:49
Greandall: to přijde na to co od toho chceš. Pokud chceš dobový vzhled tak obyčejný drát - černěný nebo alespoň bez povrchové úpravy - žádný nerez (chrom-nikl), žádný pozink. Pokud se o to ale nechceš starat, cídit, olejovat, udržovat nebo na to nemáš čas, pak holt ten pozink nebo nerez. Další věc je pevnost - nejnižší pevnost má vázací drát - to je to z čeho dělá většina lidí v provedení 1.6mm pozink. Je to bláto materiál i když svým způsobem odpovídá původním materiálům (metalurgicky se původní zbroje dělaly většinou z měkkých materiálů, spíše výjimečně z opravdu kvalitních). Nicméně 1.6mm je dost na to aby to drželo v průměrech 6,7,8mm. Pokud je to udělané dobře a je to opravdu volné na těle nemělo by se to párat - pokud se to páře chce přidat na volnosti (musí to i na prošívce být opravdu volné). I tak je ale po každé sezóně potřeba opravovat sem tam vypadlé kroužky nebo větší škuby. Co-čko je mnohem pevnější drát, ale je s ním horší práce - o něco hůř se štípe a hůř se s tím plete. Na druhou stranu je ale možné použít i slabší drát, čímž celá zbroj může být výrazně lehčí i u jemnějších kroužků. Poslední materiál je nerez - chromniklové oceli, ty jsou ze všech uvedených asi nejtvrdší a nejpevnější, nerezaví - kdyby se ještě dneska dělaly zbroje budou se dělat z podobných materiálů. Jenže než to trochu zajde má to dost stříbřitý lesk a to není moc historické(vím to, mám jí). Pak to trochu zajde a už to tolik neruší, nicméně to nevyžaduje skoro žádnou údržbu a třeba 1.45-1.5mm drát při 6mm vykazuje maximální pevnost pletiva.

Co budu dělat já je že vezmu ten nejobyčejnější drát - černěný vázací 1.2-1.4mm a udělám z toho rezavějící obyčejnou zbroj s kroužky o průměru 6mm. jenže každý ten kroužek snýtuju, takže výsledná pevnost bude nesrovnatelně vyšší než u nejpevnějšího zavíraného drátu. Zkoušel jsem experimentálně nýtovat tu nerezovou ocel, ale to je škoda práce - výsledek stejně nebude odpovídat originálu. Tak jsem si nechal vyrobit repliky původních nástrojů brníře a udělám si novou původní technologií.
Graendall 16. únor 2004 08:57:57
pardon svářečák...
Graendall 16. únor 2004 08:57:07
Rád bych se jen orientačně zeptal. Prosím Vás (hlavně Wothana) jaké materiály aktuálně doporučujete na kroužkovku, tak aby dobře vypdaly a zároveň měli dobré vlastnosti. Sorry, že jsem nepročítal celou debatu. Možná to tam někde je. Zároveň vím, že se používané materiály mění. Taková historie od pérovek přes CO, dbářečák (mimochodem, ten mi byl doporučen) až já nevím.... Dík.
Wothan 16. únor 2004 08:39:04
Maser: ono to moc neřeší, porože pak stejně budeš muset vzít každý kroužek do ruky, polovinu jich zavřít a polovinu otevřít - já si to péro natáhnu dokud je vcelku a pak střhám holt po jednom, ale polovinu už mám tím pádem otevřenou a nemusím se k ní vracet abych si ji pootvíral.
Chromium 15. únor 2004 16:07:46
Maser: souhlas, je to fajn, bohuzel jen do okamziku, kdy
1) zacne povolovat sroub kterej drzi nuzky pohromade (coz bude tak po 10 kg materialu), nebo
2) dotycny sroub praskne, nebo
3) zlomis jedno rameno tech nuzek (kdyby se mi to nestalo, neuverim ze je mozny rukou ciste zlomit kus zeleza s profilem 0.5 cm2, ale stalo se (a nejen me))
Prvni dva pripady se daj jeste celkem snadno vyresit, pri tretim te ceka nakup novejch nuzek (a vyrobni cena krouzkovky se razem zveda o nejakejch 350,- (vzhledem k tomu ze za material das 6stovek, docela rozdil :)) ). Krome toho se nuzky pri tomhle pouzivani celkem rychle tupej, zvlast CO je kurvi neuveritelnym zpusobem.
I prez tyhle vady ale muzu doporucit, usetri se tim spoousta casu pri strihani. Kolega to vylepsil tim, ze na vetsi plat zeleza navaril dutou trubku, s prumerem o trochu vetsim nez ma rameno tech nuzek. Tohle polozis na nejakej schudek, do trubky das jedno rameno, druhy nechas vycnivat nahoru aby ses do nej mohl poradne zaprit a strihas a strihas... pokud to vydrzis tak za takovejch 5-6 hodni mas nastrihano na celou zbroj :)
maser 14. únor 2004 17:53:04
nazdárek, začal jsem plést kroužkovku a pěstnice podle Wothanburgu a napadla mě taková zjednbodušující praktická věc. (nevím, jestli to tu už nepadlo, snad ne). Při stříhání pružin na kroužky jsou mnohem efektivnější nůžky na plech než obyčejné štípačky. Naráz ustříhnete až 5 kroužků a kroužky jsou jednoduší na zavírání (kroužky natáčíte těsně u sebe,nemusíte roztahovat pružinu, víc se jich na natáčecí kliku vejde). Doporučji
Wothan 22. leden 2004 13:50:47
No, ta římská kroužková zbroj se jmenuje lorica hamata - kde "lorica" znamaná zbroj a "hamata" je typ zbroje - kroužková. Jinak hamata velmi často neměla žádné rukávy nebo jen velmi krátké, takže je ten límec ramen překrývá. U toho límce pozor - nejsou to dva samostatné pruhy, tak to nosím třeba já na důstojnickém krunýři, ale u hamaty je to límec - tj. vzadu je to jeden široký obdélník vybíhající kolem krku dvěma pruhy přes ramena dopředu - bylo by záhodno ho taky podšít nebo aspoň olemovat kůží. Jinak ta ramena nejsou nezbytně nutná - ve výzbroji pomocných sborů - auxillií se dle doložených výjevů (teď nevím jestli trajánův nebo Aureliúv sloup) nosila i jen samotná zbroj s krátkým rukávem bez toho límce.
max 22. leden 2004 11:04:31
když mám kroužkovku s krátkym rukávem a do půlky stehen, můžu ji použít i na římana jako kroužkovou loriku? teda že bych tam nějak přidával ty zdvojený ramena.
čorklie 16. leden 2004 08:57:16
Kain(16. January 2004 08:18:22) :
No k tomu bych se az zase moc nepriklanel, rikam, ze mam nakroceno ae jen minimalne, porad si mam co porizovat.
Wothan 16. leden 2004 08:49:52
Čorklie: někdy to není moc zábavné, ale udělat se to musí i když většinou je to samozřejmě zábava, jen trochu jiného druhu než si nezávazně jezdit po akcích takže to asi zdaleka není pro každého to pravé ořechové.
Kain 16. leden 2004 08:18:22
čorklie(16. January 2004 08:16:12) : K lehkoodenci ma prece nakroceno kazdy :-)
čorklie 16. leden 2004 08:16:12
Wothan(10. January 2004 20:01:33) :
no pokud je ti prace zabavou tak je preci jedno:-)
add zbroj: Jen jsem se ptal. Az dodelam zbroj z pozinku, tak jdu do COčka tam doufam bode zbroj uz v jine vahove kategorii, ni ale zacit s 6mm kroužky asi nebylo nejslavnejsi rozhodnuti, aspon jsem si skusil co me ceka jeste jednou. Jinak mam alespon uy nakroceno k lehkoodenci
Marty 14. leden 2004 08:09:46
Wothan: Tak to sem zvědavej na sebe. Až si na jaře s Čorkliem navlíknem kroužkovky a pudem se řezat :-))
Wothan 10. leden 2004 20:01:33
Nevím jestli máš na mysli obecně románce nebo přímo nás - pokud nás platí tohle (a ne jen pro tebe): www.wothanburg.cz... jsme ale dost striktní a navíc to co děláme je ze dvou třetin práce a jen z jedné zábava :-)

K té zbroji - asi to moc nepůjde - obecně platí, že delší zbroje (a tedy i krzna) nosili jezdci kterým vyšší váha nevadila a potřebovali mít kryté nohy, pěchota pak spíše kratší. Jsou bezesporu výjimky, ale většinou to tak bylo.
čorklie 10. leden 2004 19:51:04
Wothan(09. January 2004 11:53:48) :
No kdysi jsem to sem uz psal, mam repliku pesácké prošivky na kterou je navod na Wothanburgu. Samorejme je upravena pro noseni s krouzky,
svadlena byla tak hodna a zkoušeli jsme ji tak dlouho, nez poradne sedla a neprekazela. Trvalo to pres dva mesice:-) premyslim jak zkratit a hlavne odlehcit zbroj, ackoliv jsem fanda fantasy, mam rad i dobovost. Je vam asi jesne co z toho vznikne, fantasak navleceny v historicky verne zbroji.
No a na larpu jsi v nasazeni cely den a tam se zbroj pronese, ale u larpu skoncit nechci, az budu mit prilezitost chci se pripojit do vasich rad.
Wothan 09. leden 2004 11:53:48
Kratší klidně být může, jen je delší podklad zbroje prostě výhodnější. Tady asi šlo spíš o to co je někdy vidět - kdy má právě člověk zbroj krátkou ale prošívku jezdeckou.
Kain 09. leden 2004 11:20:13
Ja mam prosivku kratsi, jen po kycle, docela to staci, na zadku a stehnech chybi polstrovani nejmin:-). Sice planuju delsi, ale ma to cas. A dej si pozor na rukavy, nesmis je moc vycpat, neohnes ruku. Nedelej je siroke, musel bys mit siroke krouzky. Udelej pruramky, jinak budes s rukou zvedat pul kosile.
Wothan 09. leden 2004 10:51:16
Čorkie: bývala dělší - často dole vyšnívá lem prošívky a z pod toho zase lem tuniky,a le nemla by být nijak extrémně dlouhá - tj. zbroj těsně pod pas a prošívka ke kolenům vypadá blbě.
Wothan 09. leden 2004 10:50:00
Marty: pokud si vzpomínám, kdysi jsem v tom skutečně vydržel běhat po lese celej den i když pochopitelně ne s plným nasazením. Plánovali jsme i akce typu přejít zasněžené Jizewrky v plné zbroji mimo cesty přímou čarou apod. (z toho nakonec naštěstí sešlo, jinak bychom asi zmrzli :-) ). Od té doby jsem krapet zestárnul a zrezivěl, ale za poslední dobu mám díky novým tréningům o něco lepší fyzičku než posledních pár let takže se to tak asi srovnalo. Jinak když uvážíme že málo která běžná akce přesáhne hodinu-dvě a to ještě ne plného nasazení po celou dobu akce tak to není pro průměrně zdatného jedince problém.
čorklie 09. leden 2004 09:33:28
Wothan(28. December 2003 16:24:09) :
No takovy vykon sice nemam, ale to neni zas tak strasny. Je mozny, aby prosivka byla mnohen delsi nez kosile?
Marty 09. leden 2004 08:40:31
Wothan(28. December 2003 16:24:09) : A jak dlouho s takovou váhou dokážeš lítat po lese???
Wothan 28. prosinec 2003 16:24:09
Mno, záleží na tom co je to za zbroj - dlouhý románský jezdecký komplet je jak patrno určen hlavně do sedla, přesto byli naši předkové schopni v tom bojovat pěšky a dokonce lézt i na žebříky s mandlákem na zádech. Moje zbroj váží asi 18kg s punčochama 20kg. Což nepředstavuje žádnou extrémní zátěž - člověk s jakž takž slušnou fyzičkou by to měl přinejmenším po dobu trvání akce bez problémů ustát. Podotýkám že já sám vážím jen něco málo přes 75kg (nějak se pořád nemůžu dostat na tu 80-tku i kdybych sežral vola). Moje celá výstroj pak - 20kg zbroj, 7kg štít, 2kg přilba, 1kg meč, 1.5kg kopí + tak 2kg hadry, prošívanice, řemen, pochva, boty aj. Nesu tedy na sobě asi 33.5kg výzbroje, navíc rozložené na celém těle. Moje pozdně gotická výstroj (šalířové celopláty) má možná i o něco méně. Krátká gotická pěší zbroj by měla být samozřejmě o něco lehčí. Takže pokud se ti to zdá těžké nezbývá než přidat na fyzičce (když uděláš denně tak 100-150 kliků neměl bys mít problém) nebo volit lehčí odění.
čorklie 27. prosinec 2003 22:12:17
Jaka je podle vas funkcni vaha krouzkove zbroje pro pesi boj? ja s tim mam strasny problem. moje prvni vazi jeste nadokoncena uz 16kg a jeste ztezkne, Jak se vtom mam asi pohybovat.Zdarec a hodne zdaru
Wothan 24. listopad 2003 16:19:17
No po pravdě řečeno i u šizenky se každý kroužek spojuje se 4-mi dalšími, jen s tím rozdílem že šizenka je pletena do kříže - představ si jeden ležící a 4 od něj jdoucí kroužky do 4 stran. Takové pletení spotřebuje mnohem méně kroužků a je mnohem rychlejší, nicméně výsledek je řídký a nehistorický (alespoň pro Evropu) tovar. Správně sice každý kroužek spojuje 4 další, ale spíš stylem jakým se malují olympijské kruhy.
Hujok 24. listopad 2003 15:44:24
Ilustrace ASCII Art se ve finale nevyvedla ... Tak jeste jednou (odmyslet si tecky)
| ..|...|
()-()-()
| ..|...|

sizenka

()()()()
.()()()()
()()()()
Dratenka
Sizenka Krouzkovka

U sizenky se ti strida propojeni krouzku (mnou nacrtnuta je hodne velka sizenka a take ta co nejhur vypada) V jednom krouzku mas ctyri jine, ale tyto ctyri krouzky jsou kazdy jen v jednom dalsim. U dratenky je kazdy krouzek propojen se ctyrmi dalsimi
Marty 24. listopad 2003 15:21:22
Mam dotaz. Často se tady objevuje pojem kroužkovka " šizenka". Co to je?
Wothan 24. listopad 2003 10:00:50
No ochrana holení se objevuje někdy v průběhu 13.st. - dokonce myslím že nejstarší výjevy pochází už z první poloviny 13.st. ale jsou to jen výjevy, takže lze jen těžko posoudit jestli jde o silnou tvarovanou kůži nebo skutečně kovový holenní plát. Nosilo se to samozřejmě jako zesílení přes kroužkové punčochy. S ohledem na dataci WB (11-12.st.) je to ale stejně nepřípustné - povolené jsou jen kroužkové punčochy a to jen u těžkých zbrojí. Co se týče kónických přileb - ty se používaly ještě ve 13.st. i když ta klasická kónická přilba s nánosníkem se během 13.st. ztrácí (nicméně vychází z ní jiné typy přileb). Potíž je že vlastně po celé 13.st. se nosily kroužkové komplety a až někdy na konci 13.st. se postupně oddělila kapuca a pěstnice. Nicméně ani to není přesné - výjevy z první pol. 14.st. ještě běžně zobrazují bojovníky v kroužkových kompletech a některé ze zbrojí z nálezů ve Visby pocházející dokonce z 60-tých let 14.st. jsou stále ještě komplety. Takže k tomu oddělení nedošlo hned na povel ale průběžně - dá se říct že na počátku 14.st. tak vedle sebe fungovaly jak starší komplety tak ty oddělené kapuce a rukavice. Na konci 13.st. se sice objevují první oddělené kroužkové kukly nebo náprsenkové kapuce ale jako vyloženě typické je to z výše popsaných důvodů až pro 14.st. Pokud tě zajímá 13.st. pak bych šel bez zaváhání rovnou do kompetu, totéž pro 12.st. i když tady (a úpro 11.st.) bych asi volil jiný typ zbroje prostě pro to že je to strašně profláklé a jako nenýtované je to vlastně konstrukční ojeb (tady přiznávám se ojebáváme všichni i když já to považuji spíše za provizorium) - šupina, faléra nebo lamela je tak o něco blíž originálu.
čorklie 23. listopad 2003 16:42:49
TO Wothan: Ja chci delat pechotni kroužkou zbroj a nejsem si uplne jist delkou rozparku. Kompletni ochranu chci resit pletivem a postupne to doplnovat o plechy. zatim chci udelat kosily s dlouhym rukavem a delkou na koplena, kapuci sahajici az pod ramena a kroužkove nohavice tak asi az nad kolena. Co si pamatuji tak na Wothanburg nesmi žadny plechy, ale co rany nakoleniky, ty se zacinaji objevovat nekdy kolem konce 13.stoleti nebo se pletu?. Jaka je priblizna datace, muj odhad je tak 13.-pocatek 14.stoleti. Co jsem zatim cetl tak se konicka prilby pouzivala u kompletu, ale u oddelenych kapuci jsem ji vubec nevidel. Da se pouzit Konika i s kapuci?
Wothan 22. listopad 2003 23:30:57
No na 11-12.st. určitě délkou - nejstarší komplety dosahovaly nezřídka až na lýtka, někdy se dole podvazovala a tvořila jakési pumpky (jak vidno na iluminacích k Hortus deliciarum z 12.st.). Dlužno dodat že v té době ale kroužkovou zbroj pro její cenu ještě pěšáci běžně nenosili. Od 13.st. se ta zbroj zkracuje na stehna a už ve 12.st. se přidávají kroužkové punčochy. Ještě ve 13.st. to ale asi nebylo úplně běžné pro pěšáka. No a ve 14.st. už vlastně není rozdíl v jezdecké a pěší kroužkové zbroji co do délky - obojí dosahuje na stehna, pěší jsou někdy i kratší a častěji mají krátké rukávy. Jen ještě u těch delších - tj. ještě ve 13.st. a ve 14-15.st. u těch které by sahaly hlouběji na stehna by u jezdce neměly chybět rozparky do sedla.
čorklie 21. listopad 2003 23:52:29
TO Marty: nejakej zplasenej:-)
TO All: V obdobi pri vrcholnem stredoveku se objevuji cim del casteji kroužkove zbroje u vetsiho počtu bojovniku. Zajimalo by me zda a jak se lisi strih pechotni zbroje od jezdecke, jen podstatnejsi detaly neco si dokazu uz i predsavit sam.
Thanx all
Marty 21. listopad 2003 09:27:15
čorklie(20. November 2003 19:16:31) : Dobře už se těšim
Marty 21. listopad 2003 09:26:53
čorklie(20. November 2003 19:16:31) :
čorklie 20. listopad 2003 19:16:31
TO Marty: Mam zajimavou zpravu, az prijdu v pondeli do skoly tak ti ji taky povim:-)
alistaire 20. listopad 2003 17:39:40
Marty(17. November 2003 20:20:42) : :?) těsně vedle, já používám pružinový drát (12 080) který se před pletením vyžíhá (je pak krásně tvátnej) a po upletení se celá košile zakalí.
Na svářecí dráty jsou jiní kabrňáci, ale myslím že používaj 1,6 pro COčko.
čorklie 19. listopad 2003 20:47:40
To Wothan: Neboj, timhle se ridit nebudu. Mam rad kdyz je vec historicky a dobove verne, nebo co nejblizsi skutecnosti. Zatim jsem pletl podle tebe a povazuju te za sveho ucitele(snad ti to lichoti:-). A neni to nakrcnik, ale naramenik, myslim tu platouvou vec co se dava na rameno ze shora! slkada se to z horni vypoukly pukle a nekolika platovych symetrickych lamel, ty sahaji skoro az k lokti. uz vis co to je? a kdysi jste se tady bavili o pletenych ornamentech ornamentech, ja nasel fotky ornamentu snad vsech temat a byly hodne slozity.
TO Hujok: eroticky pradlo plest nebudu a ani nechci, mam co delat, abych upletl svou vlastni zbroj a jeste budu delat todle:-)
To pleteni 1na8 a 1na9 se tam jmenovalo Kings a Emperor takze nejaky fantasy??! Stasne divny mi prijde pleteni licheho poctu kroužku, myslim na tele. zdarec pozdejc
Hujok 18. listopad 2003 12:19:25
čorklie(17. November 2003 22:06:47) : No tak to je sila 1:10 si pomalu nedokazu ani predstavit nebyt PRVNIHO krouzku na kukle a i tento krouzek obycejne delam o neco sirsi. Stejne tak si pak na kukle dokazu predstavit tu a tam (podle rozsirovani) 1:5, pripadne 1:6, ale je to vzdy jen jeden v mori 1:4 a je tam jen pro rozsirovani kapucy. Jednu dratenku jsem si vyrobil s takovym V vzorem na zadech (vypasenou obdobne jak se zuzuji rukavy) tam jsem pouzil 1:5 dokonce i 1:3 , ale stejne jako u kukly jen treba kazdy dvacaty 1:4.
U dratenky by mozna melo smysl 2:8 pokud jsi psychopat a chces se s tim tahat, ale o tom zda se nasla nejaka jina nez 1:4 jsem necetl.
Tyhle 1:x; kde x <>4 jsem zahledl jen jednou na nejakem vebu,kde z toho vyrabeli eroticke spodni pradlo (pouzivaly tam jemny drat :)))
Wothan 18. listopad 2003 09:04:25
Čorklie: hmm i kdyby tu řadu měli kompletní, tímhle se prosím neřiď - fakt nevím v jaké souvislosti je to tam uvedeno - pokud jen jako experiment jak se dá potenciálně plést kroužkové pletivo, nic bych nenamítal, pokud jde o historické rekonstrukce pustil bych to rovnou z hlavy. Čistě technicky je takové pletení samozřejmě silnější - u pouze zavírané zbroje by ji bezpochyby zesílilo (ovšem za cenu výrazného nárůstu váhy), jenže když si uvědomíme, že zavírané zbroje se objevují v historii jen výjimečně (kdysi jsem to hledal a našel o tom jen nějaké zmínky u mladších kroužkových doplňků plátových zbrojí) postrádá takový argument smysl. Pokud by tím argumentem bylo "hledání řešení za podmínek panujících v současném HŠ" pak ještě možná, ale i tady bych s ohledem na to "H" volil raději nýtovanou zbroj nebo zavíranou 1:4 i s nižší pevností. Přijít někdo s takovou hrůzou jako je třeba 1:8 k nám vyhodím ho stejně jako když vyhazujeme lidi s kroužkovkou zavíranou jen do kříže (šizenka). Co se týče tvého nákrčníku, nemám tušení co jsou to stránky Aradonu ani kde bych ty věci našel.
čorklie 17. listopad 2003 22:06:47
no 1:10 je slušná hovadina a při velikosti kroužků tak 6mm je to absolutne nemozny, jinak je to i "podradna rekvizita", vid Wothane:-)(na tohle bych potreboval hodne slabej drat). Jinak jsem U SCA videl pleteni 1:4, 1:5, 1:6, 1:8, 1:9 a 1:10. To je slusna rada ,nemyslite? jeste prijit na 1:7 a je vystarano:-) Jinak man dotaz, to ale nepatri primo sem. Na strankach Aradonu jsem Nasel hodne podrobny navod(s hafo moc poznamenanejma zkusenostma) lameloveho narameniku. Myslite, ze s vlastni zkusenosti by se dal dobre udelany a pekne vypadajici použit na historickych akcich(jedna se o vyklepavani za studena, myslim, takze je to hodne o zkouženi materialu), ale zajimal by me nazor sermire, ane muj vlastni dohad. zatim zdarec
Marty 17. listopad 2003 20:20:42
alistaire(07. November 2003 12:29:14) : Dobře. Takže doporučuješ svařovácí drát. Ale určitě neexistuje jenom jeden druh svařovacího drátu. Můžeš ten pojem nějak specifikovat?
Wothan 17. listopad 2003 14:43:06
Melkel: asi že právě v tom filtrování bude ten zakopaný čokl...kupříkladu pokud tam Čorklie načerpal informace o pletení kroužkové košili 1:10 přinejmenším to musí silně otřást důvěryhodností přiložených informací, protože dám ruku do ohně za to že tohle je bezpečně úplný nesmysl. Dokonce i u 6:1 když se to občas objěví v serióznějších pramenech nechybí zpravidla poznámka že se jedná o spekulaci (viz. třeba Funcken). Z archeologických nálezů jsem ještě neviděl jediný kus pletený víc než: 4:1 - tedy klasickým způsobem. Nevím nicméně v jaké souavislosti tam píšou o podobných kravinách - možná šlo jen o prostý pokus, kolik se toho dá maximálně narvat do jednoho kroužku, tedy ty "vlastní zkušenosti".
Melkel 16. listopad 2003 21:14:49
WOTHAN: no, nebyl bych tak hrrr. Bezpecnosti pravidla a pod. jsou u SCA dosti k smichu, a fotky z akci jsou ponekud zertovne, ale na jejich strankach se nachazi obrovske mnozstvi informaci (ktere je treba samozrejem, jako u vsech zdroju, filtrovat). Kvalita se vetsinou pozna, mimo jine tim, ze uvadeji prameny a mluvi o vlastni zkusenosti.
Wothan 16. listopad 2003 20:35:12
Historicky doložené je z Evropy pouze pletení 1x4. O jiných typech se pouze spekuluje, ale rozhodně ti můžu s klidným svědomím říct že hovadiny typu 1-6,8,10 můžeš pustit klidně z hlavy. Pokud se ti zdá klasické pletení 1x4 málo pevné nebo málo namáhavé doporučuji jít cestou nýtování - přiblížíš se tím historii mnohem více a zároveň dosáhneš mnohem vyšší pevnosti než u podobných nesmyslů co tu popisuješ. SCA je dost pofiderní organizace, tady bych zrovna poučení nehledal.
čorklie 14. listopad 2003 21:09:51
No, hledal jsem hledal, hlavne neco o zdobení zbroji, nenašel jsem skoro nic, ale a to se divim, videl jsem nekde na anglickych strankack dost komplikovany obrazce, a to jsou jako lebky, dost složitá francouzká lilie atd. Dál jsem našel násobení kroužků při pletení, 1na6, 1na8 i 1na10! 1na8 a 1na10 je podle me už blbost, stejne jako zdvojovani- 2na8 atd. Co si o tehle vymyslech myslite? Co vlastne znamena SCA? Na jejich sitech jsou sice postupy na domaci vyrobu zbroji, ale bez vybaveni a zkusenosti do toho stejne nikdo nepude, a ty vytvory(nektere) patri spis do podradny fantasy. Cus bus
Marty 12. listopad 2003 21:34:20
Wothan(12. November 2003 08:10:13) : Podezření je správné. Tak daleko ještě nejsem :-)
Wothan 12. listopad 2003 08:10:13
Používá se třeba svářecí drát nebo pružinové dráty - o těch ti asi víc řekne Alistair. Z hist. hlediska čím tvrdší a co do složení kvalitnější ocel použiješ, tím víc se budeš vzdalovat originálu. Na druhou stranu tě ale asi nebudu podezřívat z toho, že bys ty kroužky nýtoval :-)
Marty 12. listopad 2003 07:25:24
To all:Dobře dík za odpověd.Dělám ten košili z pozinku ale pak bych chtěl zkusit nějaký tvrdší materiál.Jakej doporučujete?
Wothan 07. listopad 2003 15:17:35
Marty: Ten Chrom a Nikl nemá sám o sobě myslím vliv na pevnost - přidává se do nerezové oceli právě kvůli korozi, pokud jsou tyhle oceli pevnější než běžný pozink drát, pak je to spíš jejich třídou (a nakonec zase obsahem uhlíku atd.). Jinak podotýkám, že ty dva zmíněné prvky netvoří jen dodatečnou svrchnípovrchovou úpravu jako je tomu u "pozinkování" či "pochromování/niklování"
alistaire 07. listopad 2003 12:36:06
Marty(07. November 2003 08:38:57) : Tak. a ještě jedna věc, taky se složitě definuje "víc vydrží - o kolik" v čem, v jakém případě, co? To se tak nedá brát.
když ale kouknem na to, co se tu řeší - drátěnky. standardně se dělají ze svařovacího drátu, případně pozinku. Tzn ocel standardní kvality (hovorově železo), nic moc pevného, rezaví, v případě pozinku méně, ale za to špiní a blbě vypadá. Někteří delají z nerezi - je (oproti předchozím) pevnější, nereziví, špiní méně, ale hodně blbě vypadá. Práce je logicky náročnější, je to pevnější matroš.
Já třeba dělám z vyžíhaného pružinového drátu (12 080), elegantní práce, je to skoro měkčí jak pozink, a celou drátěnku nechávám potom zakalit. Pohodlné na výrobu, potom pevné a hodně to vydrží... Náročné na materiál. Ale IMHO nejlepší řešení , kromě nýtovaných kroužkovek.
alistaire 07. listopad 2003 12:29:14
Marty(07. November 2003 08:38:57) : :?( tak jsem napsal několika odstavcovou odpověď na Tvoji otázku, a ona se mrška vtipně neuložila :?(
Takže jen v krátkosti.
Máš v tom hokej. Ocel je železo (FE) s procentuelním přídavkem uhlíku, podle procent je to právě dále ocel - litina. Dnes všechno "železo" co můžeš dostat do ruky je ocel (nebo litina). Čisté se prostě standardně nedostane. Hovorově se "železo" říká shitové "šufánkové oceli" , tzn. oceli nejnižší jakosti. Kvalita oceli se kromě obsahu uhlíku ještě zvyšuje přidáváním stopových prvků (legováním). Příměsí Ni-Cr se m.j. dociluje odolnosti proti korozi. Ale leguje se spoustou dalších pro různé vlastnosti. Tímto se zabývají vědní obory, a o samotném materiálu se vyučuje na odborných školách hodně ze široka. (v mém případě např strojírenské materiály - 8r. , strojnictví - 4r. atd atd.)
Marty 07. listopad 2003 08:38:57
TO ALL:Jaké je srovnání trvrdosti FeZn a Chrom-niklové ocely?Logicky ocel vydrží víc ale zajíma mě spíš o kolik.Díky
radar 12. květen 2003 13:07:28
Danek(12. květen 2003 12:53:34) : koukni na stranky wothanburgu, tam je to myslim vystizne. Proste zasadne elast:o))
Danek 12. květen 2003 12:53:34
Přeji všem dobrý den.
Potřeboval bych nějaké názory na směr pletení kroužkové košile. Nevím jestli řady horizontálně nebo vertikálně. Moc díky.
Wothan 13. březen 2003 09:15:15
Hrabje: já nemám své důvody nijak rozvrstvené - dělám repliku kroužkové brně aby sloužila svému účelu. Když nebude vypadat autenticky (např. velké kruhy, špatný styl pletení), neplní svůj účel, když nebude odolná a pevná, opět neplní svůj účel - je to...prostě řečeno...zbroj.
Hrabje 12. březen 2003 15:17:49
Wothan(10. březen 2003 13:02:39) : Problém těhleťech internetových diskusí je, že se člověk snaží o stručné vyjádření svých názorů a pak z toho často vznikají nedorozumění - aby bylo jasno, já rozhodně neobhajuju hliník, pletené svetry či plastové pletivo a jiné paskvily. Jak jsem psal níže, šlo mi spíš o to upozornit, že na těle jsou lehko zranitelná místa kde je nutná dobrá ochrana (do hlavy člověk dostane jen jednou a s praslým meniskem či rozdrceným kloubním pouzdrem můžeš být mrzák nadosmrti). Pokud jde o kroužkovku tak hlavní důvod proč ji nosím je ten, že chci vypadat co nejautentičtěji (hrozné slovo), ochrana je až na druhém místě. A pokud jde o ty nešťastné náhody tak spadnout na špičatý kolík můžu i když půjdu na houby a to s sebou (většinou) kroužkovku nenosím. Od toho jsou to nešťastné náhody, že se s nima nedá počítat, kdybych měl apriori předpokládat, že se něco takového může stát, tak se zavřu doma a nevytrčím ani nos natož abych někde šermoval (vždyť bych mohl uklouznout a odřít si koleno, jejda) - to je trochu paronoidní ne?
Jinak co se týče pravidel-nepravidel na bitvách a jejich dodržování, tak s tebou musím souhlasit, jenže když já jsem takový naivka, že vžycky předpokládám tu lepší variantu. Možná se mi to někdy vymstí, no uvidíme. Zatím nemám ze šermu vážnější zranění (to by chtělo zaklepat), když jsem jezdil na lyžích a lítal po horách tak jsem měl nějaký úraz co chvíli.
Hrabje 10. březen 2003 09:40:36
Mimochodem jak jsem tady psal o těch tupých zbraních tak mě napadá, že v ozajstné středověké bitce si nikdo asi meč průběžně nepřiostřoval, takže po pár nárazech na zbroj ty meče nebyly o moc tupější než ty naše, co vy na to?
Hrabje 10. březen 2003 09:35:42
Wothan(06. březen 2003 08:51:23) : Ach jo, to je přesně to čemu jsem se chtěl vyhnout - diskuse na téma ochranná funkčnost zbroje, radši jsem se chtěl pobavit o tom co je možné si dovolit ve scénice či divadle a co v živém šermu (z hlediska věrnosti kostýmů a zbrojí atd.). No budiž, když už tak už. Wothane myslím že jsi mě docela nepochopil. Samozřejmě souhlasím s tím, že když budu chtít někoho propíchnout tak ho propíchnu ať má na sobě cokoli - dám pořádnou ránu a i tupý meč mu proleze kroužkovkou vepředu i vzadu. Ale kde jsme? Jsme na bitevním poli kde jde o život nebo jsme na akci historického šermu!? Jak už jsem psal hovada která dávají plné rány za všech okolností nesnáším (patří dle mého soudu když ne do kriminálu tak přinejmenším do blázince). Já vždy a za všech okolností koriguji sílu úderu tak aby v okamžiku dopadu na protivníka se ho čepel jen lehce dotkla a apriori předpokládám, že to tak dělají všichni, nebo snad ne!? Samozřejmě, že mi může nějaký aktivista na meč naběhnout, ale i pak se dá reagovat - odklonem hrotu nebo třeba i puštěním meče.
smedved 06. březen 2003 09:21:43
Wothan(06. březen 2003 08:51:23) : Žíněnku i s parketou ?:-) Wothan ničitel ?:-) Ale vážně, HRABJE, nevěř tomu, já mám u meče fakt tupou špičku, navíc jí mám zbroušenou, aby měla tlustou plošku na konci, přesto jsem s tím probod borové prkno 2 cm skrz na skrz a to jenom rukou, bez pohybu a tedy energie těla...hadráka bys propích i kdyby ti jen naběhl na postavenou bodnici, fakt.
Hrabje 06. březen 2003 08:40:46
smedved(06. březen 2003 05:58:27) : Jak správně díš na bitvách se bodat nesmí (nebo řekněme nemá, protože občas se najdou hováda, kterým pravidla nic neříkají). Jinak ale trvám na tom, že tupým gotickým mečem nikoho nepropíchneš. Můžeš sice způsobit vážnější vnitřní zranění ale zase pouze při ráně vedené plnou silou a to už se tu probíralo - ten kdo zasazuje rány plnou silou ten nepatří na akci historického šermu, ale do kriminálu. Mimochodem možná by na bitvách nezaškodila občas zběžná kontrola zbraní, protože někteří rambové opravdu mají ty meče poměrně ostré a špidlaté.
smedved 06. březen 2003 05:58:27
Žabák(05. březen 2003 16:49:11) : Bať, bať, když si vezmeš jakou energii má bodná rána mečem... teda správně vedená...brrrr, myslím že je jedině správné, že se nesmí bodat v bitvách...
smedved 06. březen 2003 05:55:08
Hrabje(05. březen 2003 16:23:20) : Co k tomu dodat, snad jenom amen, bratře..:-)
Žabák 05. březen 2003 16:49:11
To propíchnutí gotickým mečem ti nehrozí, pokud máš na sobě kroužkovku z pérovek a pod ní prošívaný kabátec. Jinak si na body dávej pořádný pozor, i proti tupému meči bys mohl zažít velmi nemilé překvapení...
Hrabje 05. březen 2003 16:33:22
No přece jen k té ochrané schopnosti zbroje si dovolím malou úvahu : Myslím si, že nejdůležitější je mít dobře chráněnou hlavu, ruce (hlavně prsty a dlaň až po zápěstí) a taky klouby (kolena, lokty, kyčle, ramena ...), tam bych určitě na kvalitě zbroje nešetřil. Co se třeba týče trupu, tam to není tak akutní (přinejhorším mi někdo zlomí žebra a to už by musela být sakra prda), aby mě nědo propíchnul to při ostrosti zbraní používaných v šermu nehrozí (mám na mysli ranný středověk až gotiku, do kordů se nepletu). Takže na trup si můžu dovolit i menší ojeby (tenší plech či drát...), ovšem (jak jsem psal níže) tak aby divák ojeb nepoznal.
Hrabje 05. březen 2003 16:23:20
Nazdar lidi. Chvilku jsem tu nebyl a ona se tu rozvinula docela zajímavá debata, tak si taky přihřeju polífčičku. Co se ochrany týče o tom moc spekulovat nechci - věřím, že co člověk to názor. Za sebe ale můžu prohlásit, že bych se styděl vylézt na plac v hliníku nebo ve svetru. Myslím že dělat z diváků nesvéprávné idioty kteří nic nepoznají je nečestné a nesportovní. Takže když už si dovolím nějaký ojeb (a běžně ojebávám jako každý - sucháče, zipy, směsové textilie apod.), tak si musím být jistý v tom, že to divák nepozná!
Kain 04. březen 2003 10:59:36
Vida, člověk tu chvíli není a 35 příspěvků. Takže:
Wothan: Možná je to 1,5mm, ale podle mě stačí i jen 1mm. Je to zbroj na nohy, upřednostnil bych lehčí, proseknout tupou zbraní to nejde, vidět taky ne. Ale jěště jsem nezačal.

JaFi: Poslyš, nejprve - na velikosti nezáleží, záleží na technice :-) a do větších se líp trefuje. A neměl by ses mstít za svou přítelkyni, neboť bitva není ples v opeře. Nemusí tam a nemá právo žádat ohledy jen proto, že je žena (ovšem to nevylučuje potrestání prasáckého chování onoho týpka, protože šlapat se nemá ani po mrtvolách mužů). Zranění se prostě stane. A jestli nesouhlasíš, pojď do "ženy a šerm".
Wothan 03. březen 2003 21:47:48
Oněgin: mám jen plátové kabátce, ale to není klasická vypasovaná gotická brigantina kterou máš na mysli - ty kabátce jsou ještě dost neohrabané. Tu brigantinu jsem někde měl rozkreslenou, ale už to asi dva roky marně hledám....když to najdu oscanuju, ale slíbit to nemůžu, pokud to najde někdo jiný, ocením to taky.
Oněgin 03. březen 2003 20:33:12
to Wothan: když jsi nakousl tu brigantýnu - nemáš čirou náhodou dáke volaké obrazové podklady na její zhotovení? Nějaké obrázky a povědomí sice mám, ale jakési představy mají i mnozí keckaři a rádoby šermíři, takže touto cestou bez pořádné dokumentace se vydat nechci. Především mne zajímá způsob nýtování, překrývání destiček a jejich velikost. Chtěl bych tak 1. pol. 15.st., kdy už se sice tato zbroj moc nenosila, na druhou stranu to bude oživení (navíc za celkem rozumný peníz). Díky.
smedved 03. březen 2003 06:45:10
e-liska(03. březen 2003 02:32:55) : Jo, jo, kus pořádného železa do šermu a latex s kůží poněkud do jiného prostředí, to jsi se trefila přesně do mého fkusu:-) K těm šermířským vystoupením, taky už jsem něco viděl, jenomže mě chybí pohled nezaujatého diváka, to se přiznám, historií vojenství se zabývám už pár let a tak mě především zajímá věrnost oděvu, zbroje, zbraní a boje, na scénické provedení tak nějak...., jak najít vhodné slovo.... no nebudeme to pitvat. A to bude asi jádro našeho sporu, víš ? Patřím k lidem, kteří nesnášejí kecy průvodců na hradech a zámcích, jako že ten obouručák na stěně má 20 kilo, (při tom to třeba ani není obouručák ) nebo že tam na stěně visí pistole s křesadlovým zámkem vedle jezdecké šavle, přičemž ve skutečnosti tam visí replika arkebuzy se zámkem doutnákovým a zcela nesmyslně vedle ní visí lovecký tesák z 18. století. Nemám rád filmy, kde se v bitvě ze 13. století prohánějí frajeři v polyuretanových plnoplátech a při tom to tvůrci mají drzost nazvat historickým filmem...
K tomu riskování, já myslím že všichni, kdo tohle dělají, tak riskují, ne ? Minimálně zdraví. A jestli jsme sakra dobří ? Ne, to nejsme, to jsou třeba Berouňáci. I když ty jsou velmi sakra dobří:-))
e-liska 03. březen 2003 02:32:55
smedved(28. únor 2003 14:50:20) : Neopovrhuji nikým a ničím. ;)
Sám jsi napsal, že jsi shopen své útoky přizpůsobit soupeři - pak tedy nevím, proč tě udivuje, že v nacvičených soubojích někdo používá Hliníkovou kroužkovku (příště jen Hliníkovka). Ano i tam rány padnou vedle, ale pokud nejsou natvrdo...? Mnohá zranění jsou způsobena nedbalostí, nesoustředěním, nebo nešťastnou náhodou, ale že by někdo byl zraněn proto, že měl JEN Hliníkovku :) to jsem neslyšela.
Nevím jak ty, ale já sama jsem viděla šermířská vystoupení, kde na sobě účinkující neměli třeba nic víc, než kožešinu okolo pasu, nemluvě o lehké gotice, husarech, landsknechtech apod......co ti chudáci asi podle tebe riskovali, o co bojovali? O Holé životy, předpokládám. :)))))
Btw, to musíte být sakra dobří, jestli je ten váš volný šerm ke koukání, vím , že je velice obtížné to ustát scénicky, kde se dáte vidět?

Jo a znovu podotýkám,Wothane, že co se týče bitev - souhlasím, hliníkovka není nejspíš vhodná, schvaluji péči pořadatelů o patřičnou vybavenost a zaopatřenost, lidé jsou blbé. Pokud si na tobě někdo hodlá vybít zlost, nepomůže ti někdy ani celoplát - nebo celuloid? :) Aby to nebylo nadále jen mlácení prázdné slámy - někdo rád plechy,někdo hliníkovku, někdo prošívku, někdo kůži, někdo latex. Ale jak komu libo, ne? :o)

(Oněgin) Jak jsem pravila: dobře patinovaný hliník vypadá mnohdy věrohodněji a lépe, než železné psí kulky. Je to otázka vhodné úpravy a použití.

Papa. 8))
smedved 28. únor 2003 14:50:20
e-liska(28. únor 2003 00:49:06) : Moc by mě zajímalo, jestli existuje skupina, které se ještě nestalo zranění při předem domluveném a nacvičeném souboji, ani by se mi to té skupině snad nechtělo ani věřit:-))) Navíc, my jedeme část soubojů volně, kdo dá zásah vyhrál. Domluvené jsou jen dvojice, které si vzájemně sedí a dobře se jim spolu šermuje. A do toho bez dobré zbroje nejdu, to soráč a jestli tím někdo opovrhuje, je to jeho problém.
smedved 28. únor 2003 14:20:35
JaFi(28. únor 2003 00:20:51) : Ne, opravdu nechodím do bitev ubližovat lidem, nejsem magor. Teda...sem magor, ale ne tak velkej. Dokonce si představ, že jdu až tak daleko, že intenzitu případných zásahů koriguji podle odění soupeře, tzn. že hadráka spíš pohladím, kožeňáka ťuknu, do kroužkovky už je to silnější a do plechovky cinknu víc, ale nikdy to není plný sek, jenomže právě proto mě štvou imitace, chápeš ? Vím co vydrží moje kroužkovka a co v ní vydržím já, fajn, tak to vydrží taky soupeř. Ale na chemický rozbor materiálu fakt nemám čas a když má soupeř místo železa hliník...nebo místo ocelové přilby papír...
Co se týká těch zranění, tvé zranění jsem konkrétně na mysli neměl, abych se přiznal vůbec mi to nedocvaklo, co se tvého případu týká. Měl jsem na mysli ty různé otvory v hlavách neopřilbených "hrdinů" a podobně.
Uznej, že v těchto případech by dobrá ochrana řešila mnohé.
Taka teď k tomu andělovi pomsty, za A) opakuji a snad i přísahám, že ublížení ode mě hrozí opravdu jen shodou velmi nešťastných náhod. Za B) na základě tebou prezentované zkušenosti se ti omlouvám, neb teď již plně chápu tvé rozhořčení, mám více méně podobnou příhodu, patřilo by to spíš to diskuse ženy a šerm, protože tohle dělají hovada, která neumí vydýchat, že holky dělají to, co kluci, nejde jen o šerm. Náš šéf tohle řeší s poněkud vyšší dávkou paranoi, totiž že našim holkám, co jdou do bitvy, přiděluje ochranku. Ta ale začne fungovat až v okamžiku, kdy se do některé z našich holek pustí nějaky tupý macho jen proto, že je to holka, jinak děvčata bojují sama za sebe, umí toho dost. Poslední případ byl obzvlášť křiklavý, plecháč se pustil do naší holky se slovy "ženská, braň se jako chlap" plnými seky. Holka se kryla zdatně, musela sice používat zesílené kryty, ale stíhala, což ho rozzuřilo, tak ještě přidal. Moc se divil, když najednou před ním místo štíhlé krásky stálo zvíře zvící 130 kilo masa, sádla a kroužků a zahnalo ho na ústup:-)))
Wothan 28. únor 2003 10:39:18
Oněgin: zjevně i tehdy byli kvalitní pletnéři za jejichž práci jsi musel zákonitě hodně zaplatit, případně si za nimi po Evropě i pocestovat a za nimi s odstupem řada dalších s různým stupněm umění. U sériových zakázek (např. karel IV. objednával v Německu zbroje ve velkém) se asi taky moc nehledělo na kvalitu a provedení jako u věcí dělaných na zakázku. Nicméně - to co tady vidím na place mnohem častěji než naleštěné zbroje jsou pasqily. Jde o to že při všeobecně stále ještě vysoké ceně železa a složitosti výroby plechu je nepravděpodobné, že by nějaký platnéř splácal moc často takhle zprasenou cellou kompletní zbroj (to co se u nás pohybuje má ale často blíž k fantasy...Excalibur...než k historii), spíš jen její části, když už. Být chudým zemánkem, asi bych měl na sobě kroužkovou zbroj a na ni ve 14-15.st. alespoň prošívku nebo brigantinu...pořád lepší než kus špatně zohýbaného plechu. Jenže koncem 15.st. už bylo i těch kyrysů a dalších částí zbrojí poměrně dost.
Oněgin 28. únor 2003 09:42:44
Když jsme u těch zbrojí a termínu show, pak mnohé skupiny, mnohdy nevědomky ke kýčovitosti přispívají třeba přehnanou naleštěností plechů či přileb a to takovým způsobem, že jsou mnohdy zřetelně vidět kruhy od ocelového kartáče připnutého do vrtačky. O chromu ani nemluvě, to pak vypadá jako při natáčení Excaliburu.
Další věci je pak zpracování - dejme tomu že bohatší rytíř si mohl dovolit zdobenou a precizně vyrobenou zbroj, co však takový chudý zeman? Pokud vezmu v úvahu třicítku, pak byly plechy a přílby bouchány v sériích či jednotlivé typy předělávány na jiné a kvalita zpracování šla stranou, hlavní byla funkčnost. Mnohý šermíř by si takovou přilbu styděl vzít na hlavu :). Kukněte se třeba na můj žblebt i biskupských dragounech na valka.cz, v příloze jsou fotky a na těch ještě nejsou zachyceny ty nejhorší exempláře, které se ukrývají v depozitáři.
Wothan 28. únor 2003 08:45:39
e-liška: já vím co to je, držel jsme to párkrát v ruce, ale taky jsem viděl jak snadno se to dá rozervat a příklad kdy se podobná zbroj dá poškodit bez cizího přičinění jsem uvedl. Jinak stran Smedvěda - hist. šerm nejsou vždy jen pečlivě nacvičené souboje. Vím že je módní povýšeně se pohoršovat nad tím že "bitvy" jsou pro lůzu...jenže jak jinak předvést třeba rekonstrukci obléhání? Toho se musí účastnit hodně lidí, ne všichni se znají a není možné sjet tyhle akce stylem nacvičených soubojů - ba dokonce přímo zakazuji párování do soubojů, protože o tom to zkrátka není. No a v takové melée se může stát ledacos od nešťastných nápřahů Jacků Rozpřahovačů po skutečného latentního imbecila s rudou mlhou před očima, jenž se bohužel projevil takhle až na place...přece jen nemůžeme všem dávat psychotesty, nemůžeme všechny lidi znát a i když ho poté vyhodíme a nikdy nepozveme, už tam minimálně jednou byl... Přesto chci věřit že jde spíš o něšťastné náhody a nehody a i z tohoto důvodu jsem jistější když mám na sobě zbroj...hliník zbroj není, to je pouze imitace zbroje.

Jafi: k mé představě show patří kromě zábavy i poučení - jsem možná sdostatek naivní abych to od diváků čekal, ale vždycky si říkám že kdyby tam byl jeden jediný učitěl dějepisu, nebo fanda, kterému bychom udělali radost a pár lidí kteří si od nás odnesou nějaké poznatky mimo to že se tam "ňáký šermíři v železe pomečovali...dal sem si buřta...a pak pojedeme na koupák..." jsem spokojený. Když se dá dělat do detailů propracovaný vojenský tábor nebo řemesla, dá se tak dělat i bitva. Proto se ojebům vyhýbám. My děláme jednu jedinou bitvu za den - trvá něco přes hodinu - to při vší vůli musí ušlapat i člověk s průměrnou fyzičkou, takže ani tady není důvod sahat po úlevách, jako kdybychomtěch bitev dělali 10 za den :-)
e-liska 28. únor 2003 00:49:06
Po tom, co tu napsal Jafi, mi zbývá jen politovat Smedvěda, že při vystoupení musí mít obavu, že ho před domluveným zásahem uchrání jen stoprocentní zbroj. Pokud vím, je zhruba pátou šermířskou lekcí bezpečnost práce a schopnost vést a zastavit úder.Zranění se stávají i v dlouhá léta opakovaných soubojích, ale že by někdo zkušený(což je pro vystupování ten nejdůležitější předpoklad) někomu rozpáral břuch........

Co se týče zbrojí v bitvách mám jen minimální zkušenosti a tomu odpovídající znalosti, určitě je nesmysl spoléhat na vlastní, byť dokonalé kryty.
Tedy shrnuto, hliníkovka je opravdu rekvizita, vysoce speciálního účelu a objednávají si jí opravdu hlavně filmaři a profišermíři.(a zpěváci ...Kabát... :o) )Nikomu ji nenutím, jsem ráda, že jsem se na hliníku naučila plést.

Wothane, o moc levnější výroba hliníkovky(není to apropos čistý hliník,je to slitina na bázi duralu)není.
Mrzí mne, že bych ve své košilce nemohla k tobě do skupiny :).
Ale já stejně šermuju kordem a jsem přesvědčená, že mi šaty sluší víc než košile.
Jo a buďte na mně hodnější, jsem jen slabá žena :)


JaFi 28. únor 2003 00:20:51
panove Wothan,Smedved:jen me trochu zarazi
ze tu celkem marnime cas,je jasne ze mame na vec rozdilne nazory a ze se tezko shodnem stoprocentne.Tedy: kazdy si stejne ve finale bude delat co se mu zlibi a dal se budem zbytecne prit na netu i jinde.Koneckoncu proc ne?Jsme svobodni lide ve svobodne zemi,ne?

Wothan,26.2.8:54:ale pane,clovek tveho vzdelani a inteligence a jde na me takhle?Neni to prece cernobile.A extremy bychom nemeli uvazovat.A slova "jen show"?To "jen" bych vypustil.Vzdyt delanim show,tedy showbussinesem se dnes dobre zivi neskonale mnozstvi lidi a urcita show od realu nepoznas ani dost zblizka.Takove maji vybaveni.Ale aby bylo jasno,ja osobne smeruju spis smerem "realnejsim",tedy nahrazeni tezsich plechu a dratu lehcimi je jeden z mala "ojebu" co u me najdes.Plastaky,gumaky a hlinikace me zerou jak mor (doslova:po zasahu hlinikacem mi chybi kus pr.palce) a u MNE je nenajdes!Na druhou stranu: nejsem megamilionar a tedy mi misto zlata postaci lestena mosaz,ci jine slitiny a sicim strojem taktez nepohrdam.Z toho budiz patrno ze jsme fakt vsichni kdyz ne na stejne lodi,tak aspon mame stejnej vitr.

Smedved specielne:1.s tim dostatecne ci nedostatecne chranenym zranenym narazis primo na mou osobu?Ne-li ignoruj tento vykrik,ano-li-je to mozne,byl jsem dost vazne zranen v bitve-ozvi se a ja ti milerad podam ty nejzasvecenejsi info.Prosim neber to jako rypnuti,myslim to vazne.
2.jsem rad,ze nechodis do bitev s tim nekoho pretahnout.Jestli to je pravda,zbytek odstavce se te zkratka netyka.
3.tvuj prispevek jsem pochopil,ver mi,velmi dobre
4.nemam ve zvyku vyhrozovat,vetsinou pouze upozornuji.
5.Ted jsi asi ty nepochopil mne.Neslo o upozorneni ohledne jineho nazoru,ale ohledne umyslneho a brutalniho pretahovani nekoho cimkoli.Jasan?

Žabak: hezky receno Andel spravedlnosti ... to fakt nejsem,jen jsem si vzpomnel na jednoho takysermire,ktery takhle hezky natrel jedenapulrukou jednu moji nejmenovanou kamaradku,mimoch. dosti slusne technicky zdatnou a pak se ji jeste prosel po brisku.Tak to pak ze me padaj veskery civilizacni navyky a biju a biju a biju ...Tak takhle nejak jsem to myslel ...Kdo me zna ti potvrdi muj postoj k veci.Jinak,svejch problemu mam az az a bejt andelem spravedlnosti se nevyplaci (z vlastni zkusenosti). A na zaver mala oprava: merim 205 cm a to bys nerek co tech pet cisel nekdy da (v socce,ve futrech a tak vselijak podobne... :o))
Jinac s tebou docela souhlasim.
smedved 26. únor 2003 14:37:34
Wothan(26. únor 2003 14:29:50) : No ale zase byly lehké, dobře vypadaly a nikdo si v nich nepekl mozek, ne ? Co na tom, že by jimi projel i plastový meč mého synáčka, hlavně že to byly dobře vypadající rekvizity:-)
Wothan 26. únor 2003 14:29:50
Hmmm zato ty tatarské čapky/přilby a štíty na Legnici byly bohužel skutečně z kartonu. Původně s nimi komparsisté samozřejmě asi vůbec neměli bojovat - paradoxem je že ke zranění co jsem viděl došlo během nácviku. Nicméně večerní akce se jela po tmě, v dýmu dohořívajících kulis, v hlubokém oraništi a s mizivým výhledem z hrncových přileb...nijak zvlášť bych se nedivil pokud by se to stalo i během představení.
smedved 26. únor 2003 14:11:01
Ty papírové přilby byly ve skutečnosti laminátové:-)))
BoB 26. únor 2003 13:14:24
teda predpoklad je, že ti to samozrejme tem clovek nestihne rict, ze je v zabalenej v papíru.
BoB 26. únor 2003 13:13:12
jo jo to musi byt super, kdyz na tebe nastoupi takovej s papírovou prilbou a blbje se kreje, to mu ji treba tak trochu pustis(jem aby to cinklo)no a ono žblunkne :-D
koulars 26. únor 2003 11:58:39
Kdyz uz jsme u tech "rekvizit", slysel jsem, ze na Libusine par minut pred zacatkem bitvy rozdavali papirove prilby, ktere alespon na videozaberech vypadaly velmi verohodne... Je to predevsim veci organizatoru (nic proti Vam, co delate Libusin) jakou maji zodpovednost, tedy co na akci povoli. Jak rika Wothan, lidi se spletanymi provazky a gumovymi prilbami bych hnal svinskym krokem a jeste by mi mohli dekovat. Nemam nic proti hadrakum a do bitvy patri, ale hadraci v "rekvizitach" jsou fakt sebevrazi.
Žabák 26. únor 2003 09:21:50
Hmmm, rozvinula se tu zajímavá diskuze. Nejsem herec, proto se jistě zasvěcení přítomní budou smát mému naivnímu přesvědčení, že rekvizita je kupříkladu meč významně zapíchnutý v bitevním poli, ale v ruce šermíře je to především zbraň. Dtto košile, která nošená šermířem není (pouze) rekvizitou, ale zároveň ochranným oděním. Opustím slovíčkaření, nejsem slovník; já vidím rozdíl ve funkci a z ní plynoucích požadavků na onu &#8222;rekvizitu&#8220;. Neboli rekvizita pohozená kdesi na odiv musí vypadat, ale zbraň či zbroj musí taky plnit funkci.
Nemyslím si, že plně funkční ochranná zbroj je všelék. Airbagy údajně také paradoxně mnoho životů neušetřily. Proč? Protože zároveň stouplo i sebevědomí a pocit bezpečnosti řidičů...A obávám se, že v šermu to platí obdobně. Přesto si ale myslím, že bitvy jsou něco jiného než divadlo s herci a rekvizitami. Jinak bychom zvládali třeba pět bitev za den. Proč ne, s hliníkovými meči, ve svetrech a hliníkových zbrojích (nic ve zlém, e-lisko, cením si každé dobře odvedené práce)...A můžeme přidat i nějakou tu divadelní zápletku.
A na závěr, že lze i při nejlepší vůli v bitvě nějakou koupit, je známo. Dokonce i neúmyslně, což je ten nejnebezpečnější případ. Pro mě osobně je to ale přijatelnější fakt než přítomnost anděla spravedlnosti s mírami 140kg / 2m s louskáčkem...
Uf, to jsem se zase rozepsal
Wothan 26. únor 2003 08:54:24
JaFi: všechno podstatné už jsem napsal, ale jak říkám - my děláme voj. historii - přijde mi absurdní snažit se o dokonalé repliky zbrojí a zbraní a pak to všechno zahodit prohlášením že je to jen show. Kdybychom se řídili jen tím tvým bitva=show, můžeme mít všichni gumové zbraně, plastové zbroje...zvuk nám zajistí najatí cinkači s příborem, pokličkou, na pozadí přidáme roztleskávačky, hned vedle stánku s hamburgy a kokakolou. Přiznám se že tohle by mne nebavilo - i my děláme akce podle scénáře, i my chceme po lidech aby hlavně hráli, ale požadavky na výstroja výzbroj mám vždycky velmi striktní - ať už kvůli bezpečnosti tak kvůli autenticitě akce - kdokoli z diváků pak může přijít, osahat si, otěžka, vyzkoušet...a nikdo z nich neuvidí gumu, hliník, ani plast.
Wothan 26. únor 2003 08:46:56
K tomu co zbroj vydrží...jednak nikdy nemůžete pominout debila s pominutím smyslů, ale i když vynecháme lidský faktor, už jsem viděl jak kroužková zbroj (schodou okolností moje) zachránila život člověku, který uklouzl a upadl zády na špatně vysekaný nálet (nějaký idiot to posekal mačetou shora dolů...klacky silné 2-3cm asi 10-15cm nad zemí) - zbroj to ustála, hliníková by se o ten kůl protrhla. Jistě...je to specifický případ, ale podobných případů jsem už pár viděl a i mně pomohla zbroj a prošívka pod ní od ošklivého úrazu páteře (zase bez přičinění dalších lidí).
Wothan 26. únor 2003 08:32:20
Rekvizita je i gumová přilba...už jsem viděl gumové přilby které byly na pohled k nerozeznání od pravých. Rekvizita je i duralový meč, už jsem viděl duralové nebo hliníkové meče rozleštěné do lesku oceli. Rekvizita jsou i plastové zbroje.... Každá rekvizita má svůj účel a určení. Tyhle "divadelní ojeby" umožňují dělat věci, které by s replikami původní výstroje bylo dělat obtížné, někdy i nemožné. Technicky vzato - naši předkové neměli takové potřeby jako "rychle se převléknout z kostýmu do kostýmu" (což splňují např. divadelní kostýmy se zapínáním vzadu...na zipy apod.), několikrát za den se převlékat ze zbroje do zbroje a šermovat po jevišti pro efekt... Proto mi rekvizity nijak zvlášť nevadí, pokud se týkají pouze divadla, filmu apod. Pokud si dobře vzpomínám, před rokem jsem na natáčení římanů fasoval gumový gladius :-) Ale k věci - hist. šerm má mnoho podob - od living-history na jedné straně po čiré divadlo na straně druhé...většina se pohybuje někde mezi tím. Stran šermu samotného - volného šermu, tam divadelní rekvizity nepatří. Když pořádám akci, chci aby vybavení na ní bylo nejen stylově odpovídající období, ale nechci tam ani divadelní ojeby - jednak tam nemají co dělat (my se přeci jen pohybujeme víc v rovině voj. historie než divadla) a jednak jsou nebezpečné - když jsem na začátku mluvil o gumové přilbě k nerozeznání od pravé, netýkalo se to pouze vzhledu, ne její ochranné hodnoty...což by mohlo být nebezpečné. Něco podobného jsem viděl v Polsku na Legnici kde se v komponovaném programu k výročí Legnické bitvy omylem nebo vinou pořadatelů...Bůh suď...střetli polští šermíři s komparsisty vybavenými pouze imitací štítů a přileb. Hliníková drátěnka tak zároveň laciný ojeb (astějně jako chemlon) a výborná rekvizita zároveň - záleží jen na tom kdy a kde to člověk použije. Kdyby u nás chtěla šermovat holka a pořinesla tohle že nic jiného neunese tak ji vyhodím, ale říkám - my jsme specifický případ, rád věřím že na prknech znamenajících svět je tomu jinak.
smedved 25. únor 2003 21:46:55
JaFi(25. únor 2003 20:53:20) : Tak moment, a týká se to i e-liska (25. únor 2003 21:22:35) , musíme si vyjasnit pár pojmů a oddělit je od dojmů. Za prvé, trvám na tom, že hliníková kroužkovka, nota bene s parametry jaké dělá e-liska, je v bitvě nebo v souboji totálně na prd, ergo je to pro bitvu či souboj rekvizita podřadná, protože neplní účel, toliko vypadá jako něco, čím není. Nechrání majitele. Naopak, výborně se hodí do různých představení a souhlasím s tím, že je buřt, na jakých "prknech" se ono představení odehrává, protože tam je v pořádku, že to "jen" vypadá. Předpokládal jsem, že tento můj názor je dostatečně srozumitelně vyjádřen mým pochopením pro herce. Naopak, skutečně nechápu dobrodružné jedince, kteří výše uvedenou rekvizitu používají tam, kde prostě můžou jednu vyfasovat, tedy v bitvě či v souboji a to i secvičeném, náhoda je totiž debil, nicméně, každý je svého štěstí strůjce. Tedy i Merleti. Je to čistě jejich věc, já jim to neberu. Tak, za druhé, k tomu přetahování 1,5 ručním mečem, já ti, milý JaFi nějak nevím, ale dost by mě zajímalo, podle čeho jsi usoudil, že chodím do bitev někomu úmyslně ubližovat nebo že sekám plné rány nebo tak něco, fakt zajímavá dedukce, nicméně, naštěstí mylná. Nicméně, každý střet v bitvě přináší nějakou tu ránu, sice tlumenou a řízenou, ale ránu a pokud to někdo neumí vydejchat, ať do bitev neleze, to je jediné, co ti k tomu umím říct. A navíc se téměř pokaždé najde někdo, kdo utrpí zranění, třeba i vážné a hádej v kolika případech by byly následky takového zranění mírnější nebo nulové, pokud by byl zraněný dostatečně chráněn....No a za třetí, ano, lpím na co možná největší dobové věrnosti, ač nedosahuji úrovně páně Wothana ani omylem, přesto lpím. A znáte to, komu se to nelíbí....No a na závěr, milý JaFi, pokud vyhrožuješ každému, kdo má jiný názor než ty,aniž bys dotyčného znal a pochopil obsah jeho příspěvku, možná by byl čas odevzdat tvůj louskáček na plechovky někomu vyrovnanějšímu a vyhledat odbornou pomoc...
e-liska 25. únor 2003 21:22:35
Smedvěd: a)Pokud by jsi kupříkladu Merlet označil za divadelní herce, byl bys daleko od pravdy.
b)Do bitvy bych já osobně nenastoupila ani v Otéčku.
c)Jsi nejspíš z těch,kteří kdyby to šlo,brali by si kyrys i do vany, doufám, že nenosíš do bitev trencle ani slipy, páč je to krajně nedobové. :),ale nenuť širší veřejnost to podstupovat dobrovolně,ne každý nosí kroužkovku proto,aby mohl být přetažen jedenapůlrukou přes pupek a mohl vstát a pokračovat.
Hodně šťestí.Alamlagan.

JaFi 25. únor 2003 21:02:48
wothan:souhlasim s vetsinou toho co jsi napsal,plati vsak SKORO totez co o clanek nize,kdyz rekvizita,proc ne co nejvyhodnejsi k danemu ucelu?jo a alamlagan?fakt supr kletba,nebo snad vysoka magie ci woodoo?nee sorrac jen rejpu,ale malem jsem sebou smichy flakl pod stul.jen nevim,je-li to amalgaM ci amalgaN,ja myslim,ze amalgam,ale neni to nijak dulezite ani nosne.Jsem rad,ze i majstr tesar se nekdy tesne do haxny.:o)
JaFi 25. únor 2003 20:53:20
mily histericky sermiri smevede.rici o nejake rekvizite,ze je podradna jen dokladuje,ze nemas ani zdani co slovo rekvizita vubec znamena.dovol tedy abych te lehounce proskolil.rekvizita je jakykoli predmet,pouzivany v cinnosti,ktere se zkracene rika hrani jakehokoli divadla,dnes moderne shrnuto pod anglicke performance.pod toto shrnuti patri i vystupovani souboru historickeho,scenickeho i jakehokoliv jineho sermu.proste je to JEN divadlo.spravne jsi uvedl,ze herce chapes.dekuji ti tedy,ze nas,herce chapes.ver mi,kdyz mas denne pet a vice skoro hodinovych vystoupeni,fakt se ti nechce stvat se se zelezem.notabene v hlinikovce da premet kazdej druhej,v zeleze to takova legranda neni.a o to jde,vzdyt i ta bitva neni nic jineho nez show,performance.jsi-li ale takzvany kostak a musis mit vsecko real,nebo chodis-li do ostrych turnaju ok,tuz sve svaly a pec svuj mozek v zelezny krouzkovce,jestli ale chodis do bitev nekoho pretahovat jedenapulruckou,tak se to dozvim,a panbuh ti bud milostiv,protoze mam louskacek na piksle,dva metry pet a stoctyricet kilo.to ti nepomuze ani svecena natoz sebelepsi krouzkova brn treba z kosmickych slitin.
smedved 25. únor 2003 20:33:03
e-liska(25. únor 2003 20:19:57) : No, divadelní rekvizita je to možná prvotřídní, ale ránu 1,5 ručním mečem neustojí, takže pro histerické šermíře je to rekvizita podřadná, taková je situace, řekl bych. Chápu ale divadelní herce, že se jim nechce tahat se železem. Jestli v tom ale chodí někdo do bitev, je sebevrah, asi takový, jako jedinci ve stříbrných pletených svetrech:-))
e-liska 25. únor 2003 20:19:57
S užitečností zlacení na hliníku je to tak jak říkáš.
Hliníková kroužkovka -Rekvizita to je, podřadná nikoli, slouží přesně k tomu k čemu má, pro snazší pohyb na scéně,kde odolnost není tím nejdůležitějším kritériem.Jako holka to opravdu dovedu ocenit.Nechci na sobě při vystupování nosit zbytečný balast, když přiměřená patina na hliníku působí velmi efektně.
Jo a díky za tipy.
Wothan 25. únor 2003 08:24:20
amalganem rtuti...sakra to je elegantní překlep.
Wothan 25. únor 2003 08:22:54
e-liška: zlacení je problém i pro mne - zlatit můžeš buď galvanicky, což je u kroužků možné, protože se jedná o malé věci, takže i lázeň by byla malá. Newbo plátkováním - to můžeme asi rovnou zapomenout, nebo alamlaganem rtuti což je nebezpečná prasárna, ale možné by to bylo. Držel bych se mosazi - zbroj z hliníku považuji za podřadnou, levnou rekvizitu dělanou pouze pro efekt - ochrana je i ve srovnání s vázacím drátem - navíc při téhle síle jen symbolická - já používám velmi tvrdé a pevné oceli, na 6mm kroužky při síle 1.45-1.5mm drátu a přesto ji musím po srzóně čas od času opravovat...dokud nebude celá přenýtovaná. Pro efekt taky bohatě stačí vyleštěná mosaz - garantuji že to bude na pohled v záběrech alespoň vypadat jako zlato. Zlatit podle mne má smysl jen velmi kvalitní - třeba nýtovaná zbroj z kvalitní oceli.

K ornamentům - na mé notoricky známé zbroji je románský pletenec. Neexistuje jediný dochovaný složitý ornament - ergo je to fikce. Zato jsou doložené různé lemy a dělící pásy (např. tzv. pláštík sv. Václava je podobně členěn) takže na to konto jsem si dovolil trochu zafabulovat. Když už tam něco musí být, asi by mělo jít o jednoduché prosté věci - kříže, možná i ta lilie apod. Figurální ornamenty nejdou, protože zvolený "pixel" a tedy "rozlišení grafiky" je příliš vysoký - zkoušel jsme to a ani z 6mm kroužků to nevypadá dobře :-))
e-liska 25. únor 2003 04:06:28
Wothan:čenkujem barzo.Btw to zlacení mne zaujalo,ale asi mi budou jestě dlouho muset stačit zlaté ruce.Pletu pro ty,kteří to zrovna potřebují.

To chromium: Wothan to řekl skoro přesně.Ale na to jak jsou lehké toho překvapivě mnoho vydrží,jsou nejméně o polovinu lehčí než běžné. Kdo to zkusil už nemůže jinak,ale pokud se potřebuješ spolehnout, že to vydrží zásah pneumatickým kladivem...asi nedoporučuji.
Co se týče rukávů, jak jsem pravila, jsou na dvoumetrové(!) chlapy z 1,1 drátu, 8mm velikost.2x16 krožků roura,po celé délce,bez otvoru v podpaždí.


Ale jak s těmi ornamenty - je dovoleno cokoliv(s vyjímkou lokomotiv a Gun's n' Roses)?
Wothan 24. únor 2003 16:15:54
Chromium: není to moc, záleží na typu zbroje - některé mají rukávy široké, jiné široké a zužované, další úzké s otvorem v podpaží... Jinak hliníkové drátěnky toho moc nevydrží. Při drsnějším zacházení se to může doslova i párat. Musel bys to neustále opravovat, jsou ale samozřejmě velmi lehké.
Chromium 24. únor 2003 13:39:44
e-liska: A ja si rikal ze ty rukavy z 48 krouzku (obvod samozrejme) budou trochu moc,no vida a ono ne jen trochu. Byla rec o 8mm krouzcich,ze? Jak ta hlinikova drzi? Ja mam krouzky z 1.6mm pozinku a je to desne mekky, pomalu mam strach to na sebe obliknout. Zdobeni delam mosaznym svarecim dratem - jednak ma peknou barvu, zezacatku skoro zlato,ale dost rychle ztmavne (ikdyz i pak vypada pekne) a cernenym klasickym zeleznym. Ten svareci je navic hodne pevnej takze lemovani z nej zarucuje ze to neco vydrzi.
Wothan 24. únor 2003 08:15:44
e-liška: pleteš pro filmaře? Nikdo jiný pokud vím (a Merleti) nepoužívá běžně hliníkové drátěnky. Jinak barvit můžeš třeba mosazí či mědí nebo černěným drátem, nebo kombinací obého. Pokud bys chtěla opravdu drahé kroužky - pozlatit nebo postříbřit (to se dá naštěstí i galvanicky).
e-liska 24. únor 2003 00:18:46
Tak jsem to tady prošla, udivily mne vaše rekordy.Mně trvá košile na velkého chlapa asi měsíc, rukávy po obvodu 32 kroužků. Pletu cca 3hodiny denně.
Dotaz:Chtěla bych do svých poněkud jednotvárně barevných hliníkových výrobků přidat i nějaké barvy, ev. ornamenty(lilie, drak apod.). Z čeho takové kroužky vyrobit, pokud je nechci barvit a je to vůbec možné z hist. hlediska?
Wothan 23. únor 2003 20:23:27
Jo, myslím že jo, ale ty z kterých to dělám já mají skoro 2mm sílu. Rozhodně by to němělo být slabší než 1.5mm.
Kain 21. únor 2003 17:23:02
Wothane, zkoumal jsem podložky a našel jsem zajímavé - podložky pod nýty, vnitžní průměr 8mm, vnější 25mm, tenké a docela levné. Odpovídaly by velikostně?
Kain 13. únor 2003 16:22:46
Já nemám půllitry :-), ale kone, nicmene i nizke kotnikove boty z prelomu 12. a 13. stol., podle nalezu ze Slezska, myslím.
Wothan 13. únor 2003 12:58:10
Kain: casy se meni - loni jsme vojenske pullitry jeste tolerovali, letos uz ne. Klasicke spicate jezdecke "kone" bez westernove vyzdoby treba tolerujeme i letos i kdyz vitanejsi jsou krpce, ty pullitry mela loni spousta lidi, letos je mit nebudou.
Kain 13. únor 2003 11:32:45
Nejsou, navíc vždycky se dají vzít ty druhé. Konkrétně na WB si pamatuju dva lidi, co je měli a nic si proti nim neměl.
Wothan 13. únor 2003 10:34:57
Pokud to nejsou klasicke vojenské půllitry (mimochodem s oblou a dost masivní špičkou) - ty jsou zakázané, protože to není o nic víc historičtější obuv než kanady - tak by to vadit nemělo.
Kain 13. únor 2003 10:19:40
Wothan(13. February 2003 09:53:33) : Nemají lem, jsou jen vysoké, obtáhlé, černé s nízkým podpadkem. Jako ruské důstojnické.
Wothan 13. únor 2003 09:53:33
Kain: co mam krouzkove nohavice dost setrim boty, to je fakt, na druhou stranu - tezko jezdecke boty s lemem skryjes pod nejakou nohavici, vypada to blbe.
Kain 13. únor 2003 09:39:36
Chcete vidět šupinový opasek? ššššššššššššššššššššššššššššš
Kain 13. únor 2003 09:38:14
Přesně tak, jenže jsem nechtěl jen vyvozovat, mᚠpřece jen více podkladů. Takže o šupinách zase nic, ale možná zkusím ty faléry. Šlo mně o to, nevypadat jako všichni. A možná se na nohavice úplně vykašlu. Měl jsen totiž ještě jeden důvod - ačkoli dbám na dobovost, jediná výjimka jsou boty - mám sice dobové, ale do bitvy bych raději bral vysoké jezdecké, aby se ty dobové pořád neničily (na WB dostaly dost zabrat - do příkopu, ven z příkopu :-)) No a ty jezdecké to chce nějak zakrýt a zbroj mi na to přijde ideální. Nemám rád nějaké osrávání, ale zase jsem jen chudý student :-(
Wothan 13. únor 2003 08:22:04
Sakra dneska tu zlobí čeština :-(
Wothan 13. únor 2003 08:21:33
Kroužkové nohavice - jako punčochy pod kolena jsou dost stará záležitost, už koncem 12.st. a celé 13.st. to byly dlouhé nohavice do půly stehen nebo i výš uvazované k pasu podobně jako normální nohavice. O šupinových nohavicích nic nevím, zato jsou doložené nohavice falérové - buď samotné nebo jako zesílení kroužkových nohavic hlavně na holeni. Ty falérové někdy kryjí jen holeň, někde jsem našel i kroužkové nohavice bez punčochy - jen po kotníky apod. Asi že těch variant bývalo hodně, ale možná by neškodilo položit si tu otázku opačně - vem si že jsi jezdec sedící na koni - slabiny a číást stehen chrání sedlo, většinu stehen chrání suknice zbroje a ven z toho vyčnívá buď jen holeň (nebo koleno u kratší) a noha ve třmeni. Když vjedeš mezi pěšáky - co asi tak budeš mít nejvíc na ráně? A nejde jen o chtěné zásahy zbraní, ale prostě ty nohy jsou na blbém místě a proto se chrání, tak z toho vycházej taky.
Kain 12. únor 2003 22:52:08
Wothan: Přesně tak, pasqil. No, zkusíme znovu. A ještě bych se zeptal, co třeba šupinové nohavice od kolene dolů? Nekryjí sice koleno, to se dá ale snáze ohnout. Nechci moc kroužkové nohavice, je to pak stereotyp. Ale zpravidla na vyobrazeních není vidět, jestli pod kolenem končí nebo jestli jsou vyšší. A musejí krýt nárt? Nestačí po kotníky? Mám málo materiálu na tohle období, proto jsem velmi vděčný za jakékoliv informace.
Wothan 06. únor 2003 10:19:44
Jinak prodávají i jiné podložky - široké s malým otvorem, vhodnější pro nýtování, já to ale našívám. K rukavicím - po pravdě řečeno rukavice moc doložené nejsou. Předpokládají se kožené, ale kovové jsme zatím viděl až u kroužkových kompletů nebo pletencových zbrojí které jediné mají dlouhé rukávy (i když se mi to u pletence moc nezdá). Bráno čistě z vyobrazení tak se žádné rukavice nepoužívaly, možná kožené, možná jen ruce ovinuté řemenem...těžko soudit. Na druhou stranu je ale ruka poměrně citlivá součást těla a většina lidí o ní nechce přijít, takže je možné že se používaly i rukavice pošívané kovem, ale není to nic víc než spekulace tak to tak ber. My to tolerujeme kvůli bezpečnosti a protože jsme zakázali plátové rukavice, vycházíme z toho že když už tam nějaké být musí, měly by vycházet z dobových možností a konstrukcí použitáých běžně na zbrojích. Jinak se tyhle typy zbrojí přestaly používat ve 13.st. takže dál už by to asi opravdu byl noncens.
Wothan 06. únor 2003 10:13:06
Přesně tak - široké asi 25mm s vnitřním otvorem asi 10mm. Menší nemají smysl, naopak by klidně mohly být i větší, ale přes 30mm to vypadá už divně. Za 600,-Kč jsem jich koupil 2000. Jen je třeba je kulatým kladívkem rozmlátit aby se zbavily toho strojově přesného vzhledu. Podotýkám, že tohle je zbroj románská orčená kt omu aby zastavila ostří meče nebo sekery, proti bodu nebo šípu, pokud se člověk netrefí přímo dovnitř kroužku to moc nepomůže.
Hrabje 06. únor 2003 09:49:52
Wothan(31. leden 2003 14:49:22) : Jo mimochodem ty faléry co tu popisuješ to jsou asi široké ploché podložky 10 mm, ne?
Hrabje 06. únor 2003 09:46:18
radar(03. únor 2003 15:20:27) : Dík, na ty překlady jsem se díval, ale kde se dají sehnat k tomu ty obrázky?
Kain(04. únor 2003 10:43:53) : Nemusíš mít strach , zhovadilosti určitě vyrábět nebudu na to je škoda času a já nerad dělám zbytečnou práci, ale musím pozbírat co nejvíc informací než se do toho pustím, to snad uznáš. A proto menší diskuse o zhovadilostech občas nezaškodí, člověku to rozšiřuje obzory.
Wothan(03. únor 2003 10:16:44) : Jak sem se na to tak díval, tak jednodušší přece jen budou ty faléry nebo destičky a asi to budu nýtovat (kůže není problém sehnat). Jen ještě takový dotaz - dělaly se taky falérové či lamelové rukavice? A jestli jo tak do jakého období bys je tak asi zařadil.
Wothan 04. únor 2003 10:59:16
Kain: jinak ty faléry vypadají tak pěkně (dokonce řekl bych na pohled lépe než kroužkové pletivo) že uvažuji že si je na 11.st. (třeba na Hastings) pořídím taky.
Wothan 04. únor 2003 10:56:03
Kain: nějak se ti to pletlo? Když jsi spojil řetízky prvním kroužkem, zaklepal s tím vznikl ti pasqil co? Proto dělám ten první řetízek dvojitý - 2,1,2,12....ten udělá základnu a další připlétání je už brnkačka.
A k falérám - no to je riziko podnikání, s tím se nedá dělat nic, každá zbroj která není z nerezu nebo pozinku rezaví a je jedno jestli našíváš faléry na podklad nebo pleteš kroužkovou zbroj z železného povrchově neupraveného drátu. Z vnější strany se ty faléry dají impregnovat (i s dratví) voskem, z vnitřní to tedy opravdu nedělám :-) Ale já nosím pod zbroj třeba spec. tuniku určenou vyloženě jen na boj - její ušpinění mi na srdci moc neleží.
Kain 04. únor 2003 10:43:53
Wothan: Zkoušel jsem to pletení po řetízkách. Uplést řetízky je brnkačka, ale pak se mi to nějak pletlo, tak jsem se vrátil k původnímu. A malá poznámka - na loňském WB jsem propotil prošívanici, propotil jsem i kožené nátepníky a trošku mi narezly kroužky. Je ti jasné, že až provlhne to plátno, začnou reznout faléry :-) zašpiní všechno kolem, prorezaví se skrz a tak to půjde dál?
Hrabě: Hlavně nevyráběj nové zhovadilosti, těch starých je už tak moc. Najdi si něco doloženého. A jestli třeba nemáš peníze nebo čas, pořiď si třeba jen prošívanici. Je lepší vypadat jako stylový lehkooděnec než nestylový idiot. Železnou zbroj tak nutně nepotřebuješ, na bitvách jich je dost. A jestli máš kůži na tu zbroj, cos popisoval, udělej si třeba koženici. Efektní a dobré.
radar 03. únor 2003 15:20:27
Hrabje(03. únor 2003 07:00:32) : Lilian a Fred funckemovi Historische Waffen u. Rustungen. Obrazky koluji na CD, nebo tady, chces-li preklad textu, tak je na myschwerk.webzdarma.cz...
Wothan 03. únor 2003 10:16:44
Celkem dobrý pramen, já ho mám bohužel pouze v němčině a moje Němčina stačí tak na germanismy ze Švejka. Už tu koluje jedno starší vydání, tohle je reedice. Stáhni si to, já to časem zase smažu.
Hrabje 03. únor 2003 07:00:32
Wothan(31. leden 2003 14:51:08) : Díky, teď už je to jasnější. Díval jsem se i do Violeta a je to tam taky, jen ne tak dobře rozkreslené jako na tom tvém obrázku. Mimochodem co je to za knížku ten Funcken? To neznám.
Wothan 31. leden 2003 14:51:08
Pardon: www.wothanburg.cz...
Wothan 31. leden 2003 14:49:22
No děravé cvočky bych tam nedával - fungovat by to ais mohlo, ale to je hodně tenký plech, moc to nevydrží a muselo by se to nýtovat do kůže - z textilu by se to časem možná vytrhávalo, ze slabé kůže taky a silná je zase nepoddajná a nepraktická. O dobovosti raději ani nemluvě - je to škoda práce - výsledek by byl pasqil, to je lepší si dát tu práci s tím našíváním - ty faléry co dělám já mají 20mm průměr vnější a asi 10mm vnitřní - vypadá to velmi dobře, ale mohly by být i větší - klidně i 25mm vnější, jenže pak by nemohly být všude kvůli pohybu a nebo to lze dělat z různých velikostí a skládat od největších na hrudi k nejmenším na boku...to je ale práce na oběšení :-) To co popisuješ - čtverhranné destičky přišívané nebo nýtované na povrch jsou zbroje lamelové. Ty pletence neumím lépe popsat, tak jsem je doma nascanoval z Funckena: www.wothanburg.cz...
Hrabje 31. leden 2003 13:56:36
Wothan(30. leden 2003 12:13:58) : Jo a ještě něco, nemohly by se jako faléry použít větší nýtovací dírky (dělá se z toho třeba šněrování na boty), pravda uprostřed by ta kůže chyběla, ale to by nemělo moc vadit (myslím z hlediska ochrany, stylovost je věc druhá).
Hrabje 31. leden 2003 13:52:40
Wothan(30. leden 2003 12:13:58) : Dík za info (opět jako kniha, kde na to furt chodíš člověče). Ty lamely a faléry jsou mi celkem jasné, jen ještě jak byly velké a jak daleko se dávali od sebe? a taky jestli je podmínkou kruhový tvar (čtverec nebo obdélník, třeba i se zakulacenými rohy by se z plechu dělal lepší). No ale co se týče té pletencové zbroje tak z toho nejsem moc moudrý, nemáš obrázek? A co ta řetízková zbroj, to jako byly nějaké řetězy připevněné ke kůži?
Wothan 30. leden 2003 12:13:58
Falérová zbroj jsou kovové kroužky našívané vedle sebe na podklad. Faléra je defakto kroužek, může být plný nebo dutý. Plné se buď našívaly nebo nýtovaly, duté se jen našívají. Ta co dělám teď je našívaná. Lamely jsou zase čtvercové nebo obdélné destičky našívané nebo nýtované na podklad, zpravidla vedle sebe, ale viděl jsme i vzájemně provazované koženými řemínky apod. Pletencová zbroj vypadá...pomůžu si opisem z beletrie "jako sloupec mincí převrácených na bok" - takhle bokem se překrývající plné nebo duté kroužky našívané na podklad v horizontálních pruzích. Tohle všechno jsou staré románské zbroje - udržely se asi do 12.st. a postupně je vytlačovalo lepší kroužkové brnění (drátěnka), ale ještě ve 13.st. se tyhle staší typy objevují. Jinak až to dodělám nafotíme to - jako celek i v detailu. Vypadá to opravdu dobře, řekl bych že na pohled i líp než kroužkovka. Problém asi bude s tím že dratev kterou to přišívám se časem bude trhat (o zuby meče aj.) nebo zpuchří a tak tahle zbroj bude vyžadovat daleko pečlivější údržbu než kroužkové pletivo. Je to našité na koženém nebo textilním podkladu a normálně to rezaví, takže se to nedá odrbat v míchačce a ani se to nesmí čistit dráteným kartáčem (serval by dratev). Bude se to holt muset neustále olejovat a čistit. Zkušenosti s údržbou nemáme a jak dlouho vydrží dratev nepoškozená taky ne, je to prototyp a co vím moc jich tu v republice nebude. Na druhou stranu našívání umožní použít textilní podklad (nýtování se vytrhává a duté faléry nýtovat nejdou) a třeba u šupin je pak celek pohyblivější než nýtovaný na kůži.
Hrabje 30. leden 2003 11:36:05
Wothan (i ostatní) : Nechci vypadat jako úplný hlupák (možná jsem), ale jak vlastně vypadá taková falérová nebo lamelová zbroj? Někde mi kolem očí a uší lětělo dokonce něco o tom, že existovaly i nějaké řetízkové či pletencové zbroje (ze by to bylo na Wothanburgu?) - co to proboha je a jak to vypadá. Docela rád bych si udělal něco jiného než ty ohleděné kroužky, ale když ani nevim jak to vypadá?
Wothan 28. leden 2003 13:53:12
Tak dělám na té falérovce...jde to sice pomalu, ale vypadá to impozantně.
radar 27. leden 2003 15:24:50
Oněgin(23. leden 2003 09:56:47) : jde li Ti o brogantinovou kuzi, tak kontaktuj Marsalka, ten ma nejake platove kabatce a spol., ted je chci take omrknout.
Wothan 24. leden 2003 14:47:58
Nemám tušení, nikdy jsem žádnou brigantinu nedělal, ale brigantina jako vesta moc pohyblivá co vím není (aspoň co jsem viděl systém skládání lamel uvnitř) takže ta kůže může být asi i silnější. Zato jsem si zkoušel třicítkový kabátec asi z 2-3mm kůže a bylo to tuhé, nepohyblivé jak brnění :-) Na Kouřimi bychom měli mít, pokud to stihnu, ve skupině i jednu kompletní falérovou zbroj, pokud ne, bude ji mít až na Wothanburgu.
Oněgin 23. leden 2003 09:56:47
Myslím tím třeba na brigantýnu etc.
Oněgin 23. leden 2003 09:55:16
Jak by ta kůže měla být tlustá?
Kain 21. leden 2003 15:20:25
Wothan(21. leden 2003 13:26:46) : A co jen šátek uvázaný kolem helmy (kolem horizontálního přepásání)? viděl jsem to kdysi, ale už nevím kde, vypadalo to sice orientálně, ale ve svaté zemi převzali ledasco. Jinak díky za radu.
Wothan 21. leden 2003 13:26:46
Kain: nevypadá, ale jestli chceš nějaký obrázek - v Ospreyích nebo Funckenovi to najdeš taky tak se na to podívej.
Kain 21. leden 2003 13:01:45
Wothan(21. leden 2003 09:00:10) : A nevypadá to blbě? Třeba žlutá přilba? Nebo potažení i té masky? Já bych to sice chtěl, ale nemám s tím zkušenost.
Roy 21. leden 2003 06:58:38
Wothan: Když už jsi nakousl toho Pána prstenů - o víkendu jsem na tom byl. To jsem ale nevěděl, že kluků z Novicy už je tolik! :-)
Kain 20. leden 2003 19:13:08
Wothan: ještě jsem to nezkoušel, nemám moc času. Navíc mi konečně došla přilba s maskou. Zvažuju, že ji potáhnu látkou. Teď nevím, jestli i s maskou. Asi jo, viděl bych to např na vínově červenou a přepásání černé. Byly potažené přilby časté?
Chromium 20. leden 2003 18:46:28
Wothan: Jo,s tim suknem uz to zni o dost lip,rozhodne by to stalo za pokus. Sem zvedavej na kolik ty supinky vyjdou, rozhodne poinformuj az budou!
Wothan 20. leden 2003 15:06:29
Jinak obecně - u šupin, falér (z podložek) a lamel vřele doporučuji to trochu obouchat kladivem ať to ztratí ten průmyslový design.
Wothan 20. leden 2003 15:04:17
Chromium: to je bohužel pravda, ale i šupiny se dělaly v různé velikosti. Úplně nejlevněji by přišlo koupit ve šrotu zbytky plechu a vystříhat si je, opilovat a navrtat - je to pracné, ale lze to (problém je že tam budeš muset vybírat se šuplérou). Nebo mám možnost ty šupinky sehnat, ale ještě nevím cenu a jsou poměrně maličké - tuším že po PPII. o to bude docela zájem :-) Jinak samozřejmě ta kůže je drahý špás, ale dá se nahradit pevným suknem nebo plátnem (a bude to stejně historické jako kůže) - když seženeš silné hrubé plátno, nebo dejme tomu potahovinu, přinejhorším dvojitou a poříádně prošitou, dá se to na podklad použít, ale pak doporučuji šupinky skutečně přišívat, nenýtovat. Asi to budu u Franka dělat podobně.
Chromium 20. leden 2003 14:38:12
Wothan: Dik za odpoved. Bohuzel dneska je problem spis s tema supinama,lamelama a spol. Zatimco krouzkovku si muzu uplest sam, bez nijak enormnich nakladu,nemam paru jak se dostat k supinkam etc. Navic ty se nasivaj na kozeny podklad,ne? To znamena cena brutalne nahoru :o(
Wothan 20. leden 2003 13:36:12
Mascha: to ale pro raný středověk bohužel neplatí. Tady to nebylo ani tak limitováno pramenem jako možnostmi. Zatímco kroužkovou zbroj dokázal vyrobit (a to až od 12.st.) opravdu zkušený brniř - specialista a ještě v průběhu 12.st. to byla velmi drahá záležitost (tu si mohli dovolit knížecí družiníci - ranná šlechta, ale už jen zřídka jejich vlastní bojovníci) - dílem už z domácí produkce a dílem ještě stále z kořisti nebo importu. Na druhou stranu levnější typy odění - šupiny, faléry, lamely apod. dokázal nepochybně udělat každý zkušenější zbrojíř a rozdíly mezi nimy už nebyly z technologického hlediska (případně ceny) až tak velké. Ta výzbroj ale poměrně hodně vydržela, dědila se, přidělovala se, různě opravovala a upravovala (což nemusel dělat pokaždé stejný zbrojíř) - to není jako s uniformou že se velmož rozhodl a nechal někde u jednoho zbrojíře naflákat naráz 10 zbrojí pro všechny své oděnce, do toho se rozdělovala kořist, která sama o sobě i kdyby šlo o stejnou konstrukci mohla být od jiných výrobců a jiného porvedení. Protože si ale i těžkooděná družina (a bylo to opravdu pár lidí) velmože (který sám byl defakto družiník knížete) musela také pořídit odpovídající zbroj a nedosáhla svými příjmy na kroužkovou (tím spíš že WB je defakto zapadákov) a ani velmož tak štědrý nejspíš nebyl když je vybavoval, šatil a živil, zařídili se podle toho. Jinak je pravda že platí i obecnější trendy - šupinové zbroje byly oblíbenější na západě a severu, na Jihu Evropy spíš lehčí faléry (asi to taky souvisí s počasím). Takže ta pestrost vůbec není na škodu - celé 11.-12.st. je vlastně přchdodné období, období hledání optimální ochrany a než zvítězila ve 13.st. kroužková zbroj (i když úplně ty starší nevytlačila) fungovalo vedle sebe velké množství levnější ochrany. Proto nechci abychom tu měli všichni to nejdražší a nejlepší odění jaké bylo v té době k mání a to ani v rámci skupiny ani v rámci bitvy.
mascha 20. leden 2003 11:04:29
Wothan(17. leden 2003 09:47:50) : hele opravdu si myslíš, že pestrost je v tomhle případě dobrá? Já osobně stále více tíhnu k uniformitě, ale to může bejt moje osobní úchylka. Nicméně si myslím, že pokud se shromáždili někde na kopečku okolo vojvody více méně místní borci, tak taky jejich pramen k výzbroji a výstroji byl asi stejný. Takže měli všichni třeba kroužkovky. A proti nim zase nastoupil nějakej přivandrovalec se svojí kohortou, a ty měli zase třeba všichni šupiny a to co nejpodobnějšího stylu. Tak nějak mi mix falér, kroužků, šupin a dalšího přijde v jedný malý skupině trochu libušínovskej. Co ty na to?
Chromium 16. leden 2003 18:39:03
Wothan:Samostatna kukla nepriplejtana ke zbroji asi povolena na letosnim Wothanburgu nebude, ze?
mascha 16. leden 2003 16:21:54
suspíky a bekelit na kolenáááááá
Wothan 16. leden 2003 14:46:20
Mascha: i kuš...ojeb jsou chrániče na trial, kožené myšky sice nemůžu doložit ale přežiju je...já teda nenosím nic než prošívku pod zbrojí, ale říkám si že bych s tím ěml něco dělat :-)
mascha 16. leden 2003 14:30:10
ojééééb!
Wothan 16. leden 2003 09:03:19
Kroužková zbroj bohužel nechrání citlivá místa jako jsou kolena a lokty (a když to někdo koupí do brňavky je to věru zážitek). To se dá buď řešit moderním ojebem - chrániče na hokej nebo trial apod. nebo nějakou koženou myškou šnarovanou na oděv nebo prošívku a nebo zesílením prošívkyv lokti, ale to jde většinou na úkor pohyblivosti tak se to musí skládat s citem.
Kain 15. leden 2003 19:44:03
Wothan(13. leden 2003 09:22:09) : Taky budu mít dlouhý rukáv, loni jsem měl krátký, proto taky hrubé, ale jen kožené rukavice. Někomu to stačí, jinému nepomůžou ani kroužkové (Damien :-))
Wothan 13. leden 2003 09:22:09
Kain: kroužkové rukavice povolíme a to i prstové, nepřipletené. Raději bych je viděl u těžkých zbrojí - lehkooděnec s kroužkovýma rukaicema vypadá blbě, ale obecně to budeme tolerovat. Narozdíl od plátových, kdokoli se je letos pokusí byť i nenápadně propašovat na plac jede domů - kontrola toho co kdo ponese na plac bude (doslova) turniketem ála letiště. Lidé jsou bohužel příliš vynalézaví a nepoučitelní :-)
Wothan 13. leden 2003 09:20:08
Kain: je to v zásadě triviální - pleteš řetízky o různé délce (tak jak ti vyhovuje, mně třeba vyhovuje 11 oček). Nadělám si jich 10 a pak je splétám dohromady. Protože se při takovém vplétání u lichých řad přidává, vznikne obdélník o šíři 11 kroužků a asi 15 řadách. Zbytek se skládá v násobcích - obvykle za večer udělám 4 tyhle obdélníky a spojím je. Pokud spěchám a nedělám u toho nic jiného udělám jich 8, za sobotu když pospíchám (taky nemůžu plést pořád, musím si hrát s malým apod.) udělám asi 10 kusů (2.5 velkých), výjimečně jsem udělal asi 16 (18 - 180 řetízků). V zásadě zase bereš do ruky každý kroužek zvlášť, tomu se nevyhneš - je to zase jen ergonomická optimalizace práce (pohyby rukou, úchopy kleští, časové úspory a hlavně - rutina). Jenže odpadá část kde se polovina kroužků musela zavírat - másto toho se dělají rovnou řetízky - pracné je to stejně, jen odpadne polovina zavírání. A to je vše přátelé. Někomu se to osvědčí, někomu ne, někdo zůstane u zavbřených nebo u pětiček, je to asi jen věc grifu a toho co komu vyhovuje.
Kain 12. leden 2003 19:33:37
Wothan(09. leden 2003 09:44:55) : S těmi rukavicemi je to, že jsem se ptal, jestli pustíš na WB nepřipletené prstové rukavice. Nezkusil bys mi prosím tu metodu aspoň trochu popsat? Už jsem něco upletl (kroužkovku, kapuci, rukavice...) a umím to, snad to pochopím. Ta moje metoda je taky dost úsporná, ale ta tvoje vypadá lepší. Moc prosím :-)
Wothan 09. leden 2003 09:44:55
A propo, není to tentokrát můj nápad, je to nápad Tondy ze Schiavi...a musím říct celkem geniální. Nakonec člověk stejně zavře každý kroužek zvlášť a ručně, ale všechny tyhle metody co usnadňují práci jsou spíš ergonomické - šetřit čas, šetřit práci, pohyby, úchopy kleští apod. Jinak by e samozřejmě dala uplést zbroj z řetězu, pokud by se ovšem dělal řetěz s kruhovými očky...mohla by tak být i polosvařená.
Wothan 09. leden 2003 09:37:37
Kain: no ta řetízková metoda je celkem novej nápad, už jsem tak upletl jednu a půl zbroje a je to docela maso...asi si to nechám pro sebe :-)) Ne, až to zase nafotím, přidám to k návodu na webu. Co je s rukavicema? Rukavice vyrábím.
Kain 08. leden 2003 19:39:25
Wothan(08. leden 2003 13:50:01) : Jak ze to pletes? Po retizkach? Jak se to dela? Me se zatin nejlip plete na zavesenem kousku dopletanim. BTW co ty rukavice?
Wothan 08. leden 2003 13:57:13
Chromium: gotické zbroje byly vesměs krátké - délka může být různá - nad kolena nebo jen těsně pod pás, záleží na tom jak a kde se zbroj nosila (např. pod prošívkou nebo brigantinou, nebo jako doplněk kombinované plátové zbroje aj.), jak to vyhovuje tobě a jak máš řešenou ochranu nohou apod. Nejčastěji to bylo tak do poloviny stehen, někdy ještě i kratší. To zakončení tam je jednak pro parádu a jednak má i funkční smysl - cípy protahují délku zbroje, aniž by bylo nutné dodělávat rozparky a zbroj tak svou délkou omezovala v pohybu. Takže já dělám gotickou drátěnku asi tak pod rozkrok a od chvíle kdy začně při delším kroku omzovat (ona se ale trochu podkasá) pokračuju dál cípama. Hradbičky nelze vyloučit, ale u kroužkových brní se dělaly spíš cípy nebo rovný okraj.
Wothan 08. leden 2003 13:50:01
Kain: cca 1500 jich za večer dělám běžně u filmu - to je 40 řetízků po 11 kroužcích, pospojovat do 4 obdélníků a spojit dohromady. Když spěchám udělám za večer tyhle obdélníky dva na jeden čtverec - tj. 3000 kroužků, ale u toho pak už nic jiných nestihnu a zabiju tím celej večer.
radar 07. leden 2003 13:52:41
Chromium(06. leden 2003 15:02:32) : mozna se pletu, ale co jsme ja videl na dobovych vyobrazenich, tak to zakonceni bylo vetsinou rovne a nebo zubate. Hradbicky jsem nevidel nikde.
Kain 06. leden 2003 21:37:52
Wothan(02. leden 2003 11:10:08) : Já jsem jednou běherm jednoho hraní RPG upletl za večer 2000 kroužků. Jde to rychle. BTW pustil bys na WB dlouhý rukáv a nepřipletené prstové rukavice?
Chromium 06. leden 2003 15:02:32
Pekny novy rok preji! Vanoce jsou skvela vec, clovek ma cas na veci na ktere by si normalne netroufl - pustil jsem se do krouzkovky (schodou okolnosti gotika,8mm,zatim kratke rukavy),zatim asi 8 intenzivnich dni a skoro hotovo, kdybych nejel slavit Silvestra a nedosel mi drat,uz by to bylo. Mam drobnej dotaz: nevim jak udelat nejaky pekny goticky spodni zakonceni (hradbicky?), na WB sem koukal, ale sou tam stejny obrazky pro gotiku i pro romanskou.Taky si nejsem uplne jistej jak dlouhy to udelat (ke kolenum ?) Poradite,please ?
Wothan 02. leden 2003 11:10:08
Tak jsme to zbilancoval - týden to nebyl, ale pod 10 dní jsem se dostal.
Wothan 26. prosinec 2002 21:14:19
Kain: hmmm něco na tom je, já jsem zkusil nový typ pletení a upletl jsem gotickou drátěnku z 8mm kroužků s krátkým rukávem za týden, pravda krapet intenzívní, takže bych se dokázal obrnit za měsíc před akcí od hlavy po paty, jinak to ale trvá déle...přesto je to relativně nenáročné, hlavně na podklad - silné sukno se špatně shání a kůže je drahá.
Kain 24. prosinec 2002 16:39:59
Vesele Vanoce vsem, nadelte si spoustu mecu, seker, palcatu, stitu, prileb a tak, vite prece, ceho jsou Vanoce svatky.
Kain 24. prosinec 2002 16:38:27
Wothan(17. prosinec 2002 14:46:50) : Ja si toho taky cenim, WB je dobra vec, jen houst a vetsi kapky. Delate svou vec poradne, to spousta sermiru ani nezkusi. A jeste jedna vec ke krouzkovce - skoro kazdy vi, jak se dela. U supin je spousta veci, co si musi kazdy vypatrat - strih, podklad, pripevneni, material, tvar supin, tloustka, zkratka musi se snazit. To se malokomu chce.
Wothan 17. prosinec 2002 14:46:50
Kain: jo na tom něco bude, ale i u nás jsou k vidění třeba zbroje šupinové - pracuje se na zbrojích falérových a pletencových. Osobně mne tahle malá pestrost mrzí i u nás, ale snažíme se s tím něco dělat. Jinak třeba pro 11.st. by byla jiná zbroj typičtější, pro 13.st. už je holt typický kroužkový komplet, ale i tady se ještě objevovaly jiné typy i když už jen poměrně zřídka.
Kain 16. prosinec 2002 21:23:15
Wothan(05. prosinec 2002 09:13:09) : Díky, prozkoumáme. BTW, žehráš na malou pestrost. Je to dáno mnoha aspekty. 1)kroužkovka se dobře vyrábí 2)je vhodná do různých období 3)dobře se nosí a kryje 4)na WB jsou přísná pravidla a každý se snaží mít jistotu, že vyhoví, proto dělá a přinese, co vidí vedle sebe nebo na vašem vebu, neexperimentuje, protože originalita se mu může stát osudnou, když něco nezvládne nebo přežene. Kroužky jsou jistota.
Wothan 05. prosinec 2002 09:13:09
Kain: to je věc technologie - pokud se to stříhalo nebo vysekávalo z plechu, tak je to placaté, pokud se vzal silnější drát a rozplácl pak je to něco mezi nebo kulaté. Doporučuji obyčejnou podložku - průměr někde mezi 15-20mm - železnou bez povrchové další úpravy, s větším vnitřním otvorem, rozmlátit kladivem na kovadlině tak aby zmizel hladký průmyslový povrch a byl nahrazen kovaným designem (tuhle chybu dělá hodně lidí co dělá z podložek - neudělají to) a přišít dratví ke koženému podkladu. Někdy se to používalo samostatně, někdy jako zesílení kroužkové punčochy.
Kain 04. prosinec 2002 19:59:20
Přesně tak, kapucu :-(. A taky uvažuju, že si udělám zbroj na nohy, pro ozvláštnění ne kroužkovou, ale falérovou, jenže - jak velké jsou faléry? Z dobových vyobrazení jsem zjistil jen to, že zpravidla větší než kroužky v kroužkovce. Ale nevíte nějaké rozmezí? Mají hranatý nebo kulatý průřez? Já bych to viděl na vnější průřez tak 14mm.
Wothan 02. prosinec 2002 08:31:08
No k maskové přilbě - ať už je to kalota nebo kónická s maskou bych závěs určitě nepřidělával - doplést kapucu ke zbroji.
Kain 01. prosinec 2002 18:30:33
Diky, moc jste mi pomohli :-), at udelam cokoliv, bude to dobre. Ale mam prilbu s maskou, musim vymyslet, jak to (ne)pripevnit k masce. Asi si prece jen dopletu kapucu. Ach jo, zase krouzky.
Melkel 27. listopad 2002 13:58:05
Popirat bych se neodvazil. Kdyz prochazim narychlo ve sve derave pameti ikonograficke materialy, podezreni na krouzkovy zaves u prilby je v jedne anglicke? kronice. Jinak ne. Na jihovychode je to naproti tomu dokazano pomerne slusne. A proto bych se ridil tvym doporucenim (boze, jak ja miluju omlatit nekomu o hlavu jeho vlastni slova :-))) a to, co neni s velkou jistotou dolozene, bych vubec nevyrabel a nepouzival. O ted si jdu vylestit svou prilbu s krouzkovym zavesem :-))
Wothan 27. listopad 2002 11:47:04
No vzhledem k tomu že se to dá odvozovat z přileb jen velmi těžko (jen u těch co to měly napletené přímo na sobě - řadou otvorů) a vzhledem k tomu že v uvedených oblastech je tak nějak celkově malý počet nálezů kónických přileb celkově je to samozřejmě pouze hypotéza - odvozená z jiných oblastí kde to prokázané je - to je třeba zrovna ta Itálie, ale doložené je to i v Byzanci a na východ obecně. Soudím že pro Západní a střední Evropu to nebylo typické - ochrana byla tvořena spíš zbrojí, ale popírat to úplně nelze - zvlátě tam kde se kombinují jiné typy zbrojí - např. lehká s přilbou by byl závěs vyloženě vhodný a na klasickou gotickou kroužkovou kapucu bych nesázel.
Melkel 27. listopad 2002 09:43:30
Ehm, tady bych si dovolil s Wothanemnesouhlasit. Krouzkove zavesy u prileb predvikingskych a vikingskych jsou samozrejme dokazane, ale nevim o jedine normance ci jine prilbe za Zapadni Evropy od 11. po 13. st., ktera by ho mela. Krouzkove zavesy na prilbach jsou naopak dokazany u Normanu v jizni Italii a na Sicilii a vubec v techto koncinach (proto ho ma i ja :-)).
Wothan 25. listopad 2002 09:49:45
Kroužkové závěsy se používaly - doložené jsou např. i u předvikingských/vikingských přileb. Naopak čistě kroužkový závěs bych čekal (alespoň u nás) až později s ohledem na drahou technologii. Nicméně k normance to lze flákat bez obav - čistě praktická rada - nanýtuj dospodu kožený pásek a teprve na něj to napleť, nevrtej to přímo do přilby (i to je doložené, ale nepraktické). A ještě praktičtější rada - vykašli se na to, ušij si závěs kožený a pošij/ponýtuj ho falérama nebo šupinama, bude to stylovější (právě s ohledem na technologii). Pro románské období u nás začíná být už trochu "překroužkováno" takže s nadšením vítám (to je jen můj subj. pocit) jakékoli jiné starší zbroje (pletence, faléry, šupiny, lamely...) pro větší pestrost.
Kain 24. listopad 2002 14:12:18
Lidi, nevite nekdo, jestli jsou dolozene krouzkove zavesniky na prilbach ve 12. a 13. stol.? Videl jsem je sice u orientalnich zbroji, i u evropskych, ale az pozdeji. Myslim, ze je ale znali uz drive. Co s tim?
Mrkvoslav 16. květen 2002 17:55:07
Honsieg(15. květen 2002 13:08:18) : To je smalík na hubu naruby - to je vyšší level než jenom zvdnutý žaludek :-)
Honsieg 15. květen 2002 13:08:18
Wothan(15. květen 2002 08:24:23) : SORRY
mascha(14. květen 2002 16:16:46) : Co treba :-§ ??
Wothan 15. květen 2002 08:24:23
Honsieg: to neřeš :-)
Honsieg 14. květen 2002 21:36:31
A videli jste Kathy Sherman?? Už vím podle čeho se jmenují ty tanky:-))
Wothan(14. květen 2002 15:49:17) : Nepsals´ někde, že seš ženatej?? A to se Ti smí nějaká líbit?? :-)
mascha 14. květen 2002 16:16:46
No právě, to je masenko!
(jak se dělá smajlík na zvednutý žaludek?)
Wothan 14. květen 2002 15:49:17
Mně se z toho jakž takž líbí tak jedna a i to přeháním :-)
tyf 14. květen 2002 15:47:17
jů, tenhle vypadá skoro jako já:
www.chainmail.com...
ale já mám větší pupek a né takovou chcíplinu :)

Wothan: někdy.
Wothan 14. květen 2002 14:41:42
No já nevím, ale do toho bych nešel....teda ty máš vkus.... :-)
mascha 14. květen 2002 14:02:57
ne, myslim tim treba tohle:
www.chainmail.com...
Wothan 14. květen 2002 12:53:41
Masha: asi, myslíš ten "pohyblivý obrázek"? :-)
mascha 14. květen 2002 11:17:40
Wothan - spatne jsi hledal :-)
tyf 09. květen 2002 14:45:56
hm a mě obviňují, že jsem blázen, že nosím drátěnou košili...
Honsieg 08. květen 2002 20:30:45
mascha(07. květen 2002 12:37:24) : Fakt maso mascho.
Wothan 07. květen 2002 22:35:03
Hmmm asi ztrácím smysl pro humor nebo ironii - lezl jsem tam celkem zbytečně...ačkoli, některé ženský v erotické kroužkové košili :-)
mascha 07. květen 2002 12:37:24
Všichni ste vedle, skutečný drátěnky jsou k vidění jen na www.chainmail.com.... Doporučuju prijít nějaký fotky z akcí, to je opravdu MASO!
Wothan 30. duben 2002 09:20:31
Na bitvě...na bitvě - tam člověk v 80% případů většinou vidí jak by to vypadat nemělo ať už jde o kostýmy, zbroje nebo zbraně :-)) Když košili zvedneš, musí se prověsit - stáhnout v pase, pak se skutečně dá dobře přepásat. Samozřejmě na ní spotřebuješ víc kroužků, ale košile by měla být volná (už pro prošívané nebo kožené krzno nošené pod ní), taky časem přibereš apod. Šest kroužků do jednoho je naprosto zbytečné - je třeba si uvědomit že původní zbroje byly vždycky nýtované (nenýtované levné kousky jsou již dost pozdní záležitost a jde spíš o doplňky, záěsy apod. k plechům), takže 4x1 je bezpochyb středověký standart, ale pokud bys chtěl být opravdu těžký frajer a nestačilo ti ani nýtování, můžeš zvolit ještě pletení z několika různých velikostí kroužků kdy na prsou jsou kroužky větší a silnější a směrem k bokům a pohyblivým místům jsou menší a drobnější - pakárna? To bych řekl. Ale tady netřeba velkých diskuzí - podívej se k nám na stránky www.wothanburg.cz/brn.htm a najdeš tam odpověď na většinu svých otázek, zbytek, bude-li co zodpovím sám.
Honsieg 29. duben 2002 16:26:50
Přátelé, vedl jsem s jedním známým při o směru, jakým se prověšují kroužky zbroje. Já trval na směru jako je na svatováclavské zbroji, on na směru příčném (o 90 stupňů otočeném), kdy jsou všechny kroužky prověšeny, takže košili nelze přepásat (tak nevím, jestli kdo z mého popisu pochopí). Na bitvě člověk vidí velký počet zbrojí pletených jedním i druhým způsobem. Druhou věcí o níž jsme diskutovali byla možnost vpletení ne běžných čtzř, ale šesti kroužků do jednoho. Chtěl bych tedy téma předložit k diskusi a vyslechnout si mínění ostatních. Díky.

webmaster