Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 1993 ) 1993 nových
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Bitva Královice 2010 - 7.ročník

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Kuno 04. červen 2010 12:44:30
Bum(03. červen 2010 20:46:08) :
Není to Tvoje chyba ale pro mne anonymní bohužel zatím jsi.
Zbytek Tvé reakce akceptuji.

Siegfried 04. červen 2010 08:46:00
Bum(03. červen 2010 19:33:53) :
Milý Bume, byl bych moc rád abys mi vyjasnil, koho máš na mysli těmi mektaly a chytráky a ideálně s konkrétníma příspěvkama. Aby to bylo transparentní a ne nejasné jak to většinou děláš. Jsem na to zvědavý, protože mi přijde,. že si tu reagoval v jakémsi "myšlenkovém nivu" nikoliv fakticky a konkrétně.
Tento způsob mi ostatně dosud pro tebe přišel typickej. Takže se nestyď a ukaž.
Luděk Hugo Vobořil 04. červen 2010 07:48:05
Bum(03. červen 2010 20:46:08) :
Podle mě, nejlešpí ztvárnění husitského velitele Jana Žižky pochází z dílny majora Těrazkyho
Bum 03. červen 2010 20:46:08
Kuno (03. červen 2010 20:24:30): a) jsem o tobě nepsal, nevztahuj všechno na sebe, b) už několik let nejsem na tomto fóru anonymní, c) pexeso nemám, nikdy jsem neměl a tedy ani nenosím.
Jiří z Holohlav 03. červen 2010 20:26:37
Vycucnu si z palce spekulaci.Naši předci a poněkud i my ,jaksi považujeme za důstojnější oděv dlouhý než mini.Nějak se někdy a bude to relativně nedávno zažraly do evropského podvědomí normy důstojnosti,které v 15 st. neplatily.Tak poplatni tomu vkusu cpem dlouhý oděv i tam kam nepatří.
Kuno 03. červen 2010 20:24:30
Bum(03. červen 2010 19:33:53) : no já nevím ale nejsem zvyklý aby mne někdo anonymně a tím pádem beztrestně nazýval mektalem a už vůbec ne blbečkem.
Tak si prosím raději dávej příště pozor na to co píšeš anebo lépe-piš své reakce adresně tak abych z nich pochopil jasně,že nebyly adresovány i pro mne.
Věř mi,že to tak bude lepší.

no a když je tu debata o těch županech...napiš,kteří z tvých idolů pod nimi nosí korektní plátovou ochranu nohou a já na ně nebudu poukazovat.
Ty máš a nosíš "pexeso" ??? :)))
Bum 03. červen 2010 19:33:53
richardrg (03. červen 2010 19:06:17): Ok, přestanu napadat (já to ráno opravdu smazal kvůli tomu, že jsem se už nechtěl hádat) a dávám ti za pravdu v tom, že jsem do té knihy nekoukal, takže je možné, že je tam obrázek suknice pod kyrysem jen ke kolenům či nad kolena. Má chyba.
V tom případě už mi zbývá jen vyřešit otázku, jak a proč, eventuálně kdy poprvé se ten model kyrysu a podstatně delší suknice (až ke kotníku:-) stal ikonou pro ztvárnění husitského vojevůdce či vůbec "husity". Pokud něco zjistím, dám vědět. Hezký večer.
richardrg 03. červen 2010 19:06:17

Bum(03. červen 2010 18:02:40) :
Opravdu jsi si prohlédl to co postoval Hora z Ocelovic?
Doložil sukně nad kolena, které jsme nekritizovali, a dal jsem mu za pravdu.

Tak nás neustále nenapadej a dolož suknici delší než na kolena.
To je totiž pro nás ten rozdíl a o to jde, to není slovíčkaření ale odpověď na prvotní otázku.
Bum 03. červen 2010 18:02:40
Tak, teď mám zase chvilku. Ad suknice: dva chytráci si tu vyměňovali ironické poznámky o tom, v kteréže době se nosila suknice ke kotníku pod kyrysem a že o jiné než přelomu 80. a 90. let nevědí. Někdo další je doplnil tím, že s tím možná přišel Merlet (jehož suknice mimochodem nikdy ke kotníku nebyly). Ergo, že tedy dlouhou suknici pod kyrysem vymysleli zřejmě ti špatní šermíři začátku 90. let, kteří můžou za všechno zlo světa (to dodávám já, ale netvrďte mi, že to nedávalo takový smysl).
Já zareagoval, že kyrys a dlouhou suknici pod ním (opravdu se budeme alibisticky fackovat o ten kotník, když ty suknice sahají někam pod půlku lejtek?) lze najít prakticky na každém zobrazení husitského hejtmana už od 19. století - kdyby nestačily ty odkazy, co jsem sem dal, tady jsou pro mě za mě další:
www.husitstvi.cz...
www.husitstvi.cz...
www.husitstvi.cz...
www.husitstvi.cz...
www.husitstvi.cz...
Přičemž jsem řekl, že nevím a že by mě zajímalo, zda si to obrozenci vymysleli nebo z něčeho vycházeli. To jsem dokonce ani nemyslel konfliktně. Já to fakt nevím, z obrázků ve středověkých kronikách vyčtu většinu prd, podle Jenského kodexu by Žižka musel být bezvousý mládenec, a navíc ani ten Jenský kodex není autentický.
Načež zareagoval Hora z Ocelovic, který celkem přesvědčivě doložil, že dlouhé suknice pod kyrysy nejsou vymyšlené, že se nosily. Čímž celá úvodní teze dvou mektalů (že se tyhle suknice nosily jen v 80. a 90. letech 20. století) padla.
Ale protože je potřeba chránit mektaly lovící keckaře, což je ta nejzáslužnější činnost elity českého šermu, začaly se hned vymýšlet obezličky typu, že se řešila jen "rádoby sukně ke kotníkům zakrývající absenci ochrany nohou" apod. apod.
Blábolení. O ochraně nohou na začátku ani jeden z mektalů nemluvil a to bazírování na kotníku jim tam zbylo jen jako hodně chabá výmluva. V noci jsem na to zareagoval, protože mi tohle pokrytectví trochu vadí, ráno jsem to smazal, protože jsem se fakt už nechtěl hádat (v momentě, kdy jsem mazal, jsem nad svým příspěvkem prostě žádný jiný neviděl, trvám na tom, opravdu mi místní blbečci nestojí za to, abych si vymýšlel), bohužel jeden žvanil už to mezitím zmerčil, zkopíroval a zatímco já mazal, on mastil svou reakci.
Tímhle to za sebe uzavírám, užijte si plodnou debatu. Já se pravděpodobně ozvu zase až tehdy, kdy tu někdo bude tvrdit, že na začátku 90. let vznikla jako "zlo" příslovečná pexesa. To je totiž taky blbost. Ale o tom fakt až jindy, pro dnešek je příděl mé trpělivosti vyčerpán.
richardrg 03. červen 2010 10:48:25
Bum 03. červen 2010 09:39:17 odpovědět
richardrg (03. červen 2010 07:53:36): Ach jo, troubo, já ho smazal ještě předtím, než se mi ten tvůj žvást objevil, protože jsem se přes noc z počáteční skepse vyspal a po ránu jsem už neměl náladu se hádat, ale nepomůžu si.
Teď se asi zoufale upneš k tomu slůvku ke kotníku a u každé doložené dlouhé suknice pod kyrysem budeš vykřikovat: ale ona není úplně ke kotníku, ona končí centimetr nad kotníkem, o té jsme nemluvili. Užij si to. A neotravuj, nemám na tebe čas.

Ty už nedokážeš odlišit lež a skutečnost, můžeš se alespoň pokusit mi objasnit, jak bych mohl zkopírovat něco co bylo smazáno před tím, než jsem to zkopíroval do svého žvástu?

A pokud si to opravdu čteš a prohlížíš, tak se neobjevila zmínka o žádné, která by byla delší než těsně pod koleno, tady nehrají roli centimetry ale celá holeň.
Siegfried 03. červen 2010 10:22:22
Bum(03. červen 2010 09:39:17) :
Sám si trouba :) A ani to neumíš uznat, já když se spletu, klidně to uznám :)
Jiří z Holohlav 03. červen 2010 09:51:12
Nu,hodnotnou ozdobnou suknici z přelomu14/15 lze od županu celkem snadno odlišit pěkným sekem mířeným pod okraj plechu :-)
Bum 03. červen 2010 09:39:17
richardrg (03. červen 2010 07:53:36): Ach jo, troubo, já ho smazal ještě předtím, než se mi ten tvůj žvást objevil, protože jsem se přes noc z počáteční skepse vyspal a po ránu jsem už neměl náladu se hádat, ale nepomůžu si.
Teď se asi zoufale upneš k tomu slůvku ke kotníku a u každé doložené dlouhé suknice pod kyrysem budeš vykřikovat: ale ona není úplně ke kotníku, ona končí centimetr nad kotníkem, o té jsme nemluvili. Užij si to. A neotravuj, nemám na tebe čas.
richardrg 03. červen 2010 07:53:36
Ještě že nemůžeš smazat můj příspěvek, alespoň je vidět to podstatné co jsi smazal. Svědčí to o mnohém...
richardrg 03. červen 2010 07:39:55
Bum(03. červen 2010 00:18:13) :
Já: "Ne, neřešila, jen jeden chtěl bejt hodně chytrej, druhej mu přizvukoval, ale oba byli tak trochu mimo, protože toho zase tak moc nevědí a nikdy nevěděli. A teď všichni dělají, co můžou, aby je z toho vytáhli..." Přeji dobrou noc.

Máš jedinečnou šanci dokázat že já a Siegfried jsme úplní blbci, stačí, když dokážeš, že varianta suknice ke kotníku ve spojení s kyrysem se nosila v jakémkoliv období.

Pokud to nedokážeš přestaň se otírat o znalosti ostatních.
Bum 03. červen 2010 00:18:13
příspěvek byl smazán użivatelem Bum 03. červen 2010 07:33:9
axi 02. červen 2010 23:27:47
hora z ocelovic(02. červen 2010 19:10:49) : problém je trochu v tom, že jsi za každou cenu chtěl dokázat, že tady plno rádoby odborníku(což je ve výsledku občas pravda :D) bohužel to co ji napsal nikdo niže pod tebou nevylučuje. Takže by bylo na místě si aby sis to v klidu a pohodě přečetl taky ty.
Tady se řešila rádoby sukně ke kotníkům zakrývající absenci ochrany nohou...
Kuno 02. červen 2010 21:05:30
hora z ocelovic(02. červen 2010 19:10:49) :

ale jo....mějte si suknice třeba až po paty,pokud jsou doloženy a není to raritou. Noste pod nimi ale také to,co se pod nimi nosilo a je to,nikdo se nad tím nebude pozastavovat

ad H.S 2006 ano měl jsem elastáky,blbě jsem se ptal..a byla to blbost.
Je nepřijatelné chtít po lidech,co nosí ke kyrisu onen "župan" zakrývající holé nohy aby uznali,že je to nesmysl?
Nebo se to tu bude dál obhajovat a až dojdou argumenty,dozvíme se,že dotyční přece nedělají L.H.? :)))

Jiří z Holohlav 02. červen 2010 20:35:07
hora z ocelovic(02. červen 2010 19:10:49) : Teď jsi trefil to,co mě dlouho vrtá hlavou ....."ukrývá šorc" ....co tím autor míní?Technicky si pod pasem pod suknicí umím představit jen kroužkovku.
hora z ocelovic 02. červen 2010 19:10:49
Kuno(30. květen 2010 22:38:20) : Přečti si v klidu a pohodě můj původní příspěvek.Neobhajuji ani holé nohy pod suknicí ani holé krky,ale pouze uvádím odkaz i s původním pramenem,kde je vyobrazen bojovník jemuž z pod kyrysu zjevně kouká suknice a pokud si přečteš celý popis vyobrazení zjistíš,že se píše,že suknice,,ukrývá"šorc.Ale pokud mám dle tebe něco hledat co třeba tvůj dotaz v příspěvku Hrubá skála 2006,zda jsou elasťáky hřích,mám z toho usuzovat ,že si je mněl na sobě?A nebo mám hledat ve svých záznamech dále?
hawkwind 31. květen 2010 10:49:12
Siegfried(31. květen 2010 09:55:59) : Už to nějakou dobu sleduju. Upřímě vyžaduje to úplně novou klasifikaci debatnho faulu. Něco jako : "příliš rychle generalizjící rudý herynek". :D
Siegfried 31. květen 2010 09:55:59
Bum(30. květen 2010 22:22:52) :
Zkus si přečíst pořádně co tu kdo napsal. Pak sám pochopíš jakou hovadinu si tu vyplodil :) Neco se sebou dělej zkratkovité závěry a zakaždocenovaté navážení, jsou tvým typickým rukopisem :)
richardrg 31. květen 2010 07:36:37
hora z ocelovic(30. květen 2010 22:04:30) :
Jako rychlokvaška si dovolím ti odpovědět:
1) Původní dotaz směřoval ke kombinaci sukně ke kotníku, viz Siegfried, 27.5. 9,03, odpovězeno jako historický nesmysl

2)debata se pak přesunula ke kombinaci kyrys a jakékoliv suknice viz Creator 27.5.10,01, tram mu bylo na příkladech odpovězeno
Zdeslav 27. květen 2010 10:11:21 odpovědět
Creator of Myths(27. květen 2010 10:01:37) :
2. polovina 14. století například. I s těmi příklady

3)Nenašel jsem kdo udává sukně v 15. stol jako nesmysl.....

4)Když opomenu hloupé dotazy a věci mimo tak tam nic zavádějícího k věci není

5)A abych nezapomněl, pro rychlokvašky jsou důležité primární prameny, Klučina je má někdy zpracované nepřesně a odkazy jsou nedostatečné, ale i přes to co píšu tu knihu mám půjčenou a ty obrázky jsem si našel.

6)Můžeme klidně a ve vzájemném souladu napsat
Kyrys se suknicí se nosil například ve 2. pol 14. stol a 15. stol.
Wothan 30. květen 2010 22:49:49
Ta dlouhá suknice pod zbrojí není nesmysl, problém je že to zřejmě nikdy nevypadalo ani se to nenosilo tak jak to tolik českých šermířů předvádí. Ta suknice vždy musí krýt plátové nohy a šorce, nemůže je nahrazovat ani tam není od toho, aby skryla jejich absenci a netrčely jim z pod kyrysu hubené nohy v kamaších. Dále - většina výjevů, se kterými jsem se dosud setkal se váže k turnajovým kláním, zejména jízdním disciplínám jako je tjost aj. Zda tohle někdo nosil běžně do bitev počátkem 15.st. je podle mne poněkud diskutabilní. Další věc je, že i když máme nějaké výjevy podobnýh suknic i z 15.st. - s naprostou většinou z nich jsem se setkal až ze 16.st. Tam bychom našli tyhle suknice nejen u turnajových zbrojí, ale i u honosné bitevní výzbroje panovníků aj. Existují i stylizované zbroje, které mají místo šorcu plechovou suknici s naznačeným řasením aj. Trochu se bojím že se vám prostě nepodaří obhájit fakt že tohle se v husitském období normálně nosilo v té podobě v jaké to spousta lidí nosí.
Kuno 30. květen 2010 22:38:20
hora z ocelovic(30. květen 2010 22:04:30) :

No ale on má pod tím kyrysem kroužkovku a řádnou vycpávku a tu suknici také nemá proto aby "nepřátelé" neviděli že tam má holé nohy.:)))
Protože jak píšeš "Bojovník v plátovém ochranném odění" to určitě neznamená dát si kysys na župan a hotovo.:)))

Bum(30. květen 2010 22:22:52) : Tatáž reakce co Horovi.

Takže budete muset pohledat dochované obrázky kysysů na županech a holé krky a holé hlavy a pod tím ten nápis Bojovník.......:))))
Bum 30. květen 2010 22:22:52
hora z ocelovic (30. květen 2010 22:04:30): Když tu o historii "zasvěceně" kážou borci, kteří si ještě letos pletli Okoř s Točníkem, tak se nediv:-) Jsem rád, že jsi sem ty odkazy dal, říkal jsem si, že to množství obrazů, zachycující dlouhé suknice pod kyrysy, nevzniklo ve vzduchoprázdnu.
hora z ocelovic 30. květen 2010 22:04:30
Pro některé,,rychlokvašky".
Suknice ke kolenům pod kyrysem není v 15.století žádný výmysl obrozenců ani šermířů 80. a 90.let minulého století.Například kresba v Klučinovi strana 360 dle iluminace v rukopisu z roku 1430,Hefner-Altenec.,,Bojovník v plátovém ochranném odění.Kyrys má navlečený navrch přes suknici,pod níž se schovává šorc atd.Dále například strana 296 téže knihy turnajové zbroje z konce 15.století nyní uloženy v muzeu v Madridu.
trener 30. květen 2010 19:01:44
richardrg(27. květen 2010 11:12:23) : Proč si na husity prohlížet Jenský kodex, když je o cca 70 let mladší?
Broďan 28. květen 2010 00:05:57
To jsou fakt perly, co se tady člověk dočte. Jestli by nestálo za to, založit diskusi "Sběrna dementů".
Creator of Myths 27. květen 2010 22:59:39
Ještě k těm suknicím. V edici Osprey Warrior #104 (Tudor Knight) jsem si na straně 34 všiml výjevu z "bitvy ostruh" (1513), kde má jezdec v popředí jasně barevnou "sukýnku" sahající od pasu téměř až ke kolenům. Jestli správně čtu popisek, je to tehdy módní záležitost navlékaná přes zbroj, tedy zase něco úplně jiného než to, co jsme tu probírali doteď. Podotýkám, že je to rekonstruovaný, ne dobový výjev, a krom toho popisku jsem po dalších dokladech nepátral (nehraju si na vědce, dávám to k dobru jen jako zajímavost, kterou má třeba Osprey úplně blbě - to já nejsem schopen posoudit). Fakt je, že na tom obrázku kyrys i sukýnku má. A pro jistotu ještě jednou - neobhajuji tím ochotníky v zástěře doplněné kyrysem. Jen říkám, že na tom obrázku kyrys i sukýnku má.

Ve stejné knize na straně 54 je dobové vyobrazení Roberta Radcliffa (1590), jak pózuje ve zbroji končící v pase - nohy nejsou nijak chráněny. Popisek říká, že je to zbroj určená k pěšímu turnaji přes bariéru, kde se zásahy pod úrovní bariéry neuznávají. Takže i ten "od pasu dolů holý" rytíř se v historii vyskytl, jenom ve velice úzce vymezené situaci. Znova - tím neříkám, že jsou dlouhé sukně nebo nechráněné nohy v pořádku, pouze že holé nohy nejsou naprostý nesmysl (to tu nikdo netvrdil, já to možná naznačil a teď jsem usvědčen z omylu, takže opět jen pro úplnost).

Berte prosím tenhle příspěvek jako obdiv nad košatostí historie a ne jako nějakou polemiku s tím, co už tu bylo řečeno. Díky.
Indyján 27. květen 2010 22:32:05
Creator of Myths(27. květen 2010 17:43:17) : Nech si projít hlavou třeba ráži 45.
Indyján 27. květen 2010 22:30:08
cert(27. květen 2010 17:47:50) : Já to pochopil o chvilku dřív. Moudřejší holt musí ustoupit.
Kuno 27. květen 2010 20:46:57
Já Creatorovi za tuto debatu děkuji,vnímavý z ní zjistí jak to s těmi délkami suknic bylo správně a že to nemá být tak,že si někdo pověsí divný kyris na župan :))) a v ten moment je z něj nobil.
TREE 27. květen 2010 18:57:58
Jiří z Holohlav(27. květen 2010 18:54:08) : Prý odolný :))))
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 18:54:08
Hm.....a já se zas snažím šířit obecnou osvětu a chránit čerstvé nadšence před vyhazováním peněz za nesmysly /sám jsem jich vyhodil až dost/.Takže reaguju selektivně.Sám se při tom řadu užitečných či zajímavých věcí dozvím.Vůči plkalům jsem dost odolný :-)))))
cert 27. květen 2010 17:47:50
Creator of Myths(27. květen 2010 17:43:17) : Zbytečná práce.

Omlouvám se všem ostatním, že jsem reagoval na CoM. Už to neudělám, slibuju.
Creator of Myths 27. květen 2010 17:43:17
cert 27. květen 2010 17:13:39
Mno já doufám, že jestli to bude číst, tak pozorněji než ty. Pak si totiž všimne, že
1) je to ujasnění pro mě, ne obecný návod pro světové šermířstvo (nevím proč vždycky někdo vytáhne tuhle apokalyptickou vizi - nepíšu přece žádný osvětový článek, jen se účastním diskuse),
2) nejde o moje výmysly, ale o konstatování založené na předchozí debatě. Ta odkazuje i na fotky, takže pokud někdo vytrhne ten jeden sumírující příspěvek z kontextu a začne na základě něj vytvářet nějaké vlastní kreace, nebudou to výtvory Creatorovy :-)

Možná bys mohl namísto vymýšlení květnatých přirovnání prostě (ne sprostě) a jednoduše říct, co se ti na mém přístupu nelíbí. Slibuju že si to nechám projít hlavou.
cert 27. květen 2010 17:13:39
Creator of Myths(27. květen 2010 17:06:14) : Tebe tahat za fusekli je naprosto zbytečný, jen doufám, že někde na akci za mnou nepřijde nějaký mladoch, že objevil na netu skvěléé shrnutí jak má a nemá vypadat podle CoM. Jestli nechápeš co je na Tvém přístupu total pitomost tak si cvičně(jak rád děláš) zkus popsat rozdíl mezi ŠKODOU Octavia a Octavia ŠKODOU. Třeba Ti pak konečně dojde, že když napíšeš, že mají obě čtyři kola a volant neznamená to, že vypadají a fungují stejně.
Creator of Myths 27. květen 2010 17:06:14
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 16:42:06
Jak mám vědět, cos tím myslel? :-) Slovem "plech" se označuje kde co. Mohla by to být nějaká delší lamelová suknice nebo plechové šosy, ale nic z toho nevysvětluje ten obrat "místo plátovky plech". Netaháš mě náhodou za fusekli? :-D
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 16:42:06
Ne,za blba ne ......tak schválně jestli to dokážeš samostatně zjistit .
Creator of Myths 27. květen 2010 16:34:37
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 16:18:39
Teď se fakt omlouvám, protože už mě musíš mít za blba, ale netuším co tím myslíš. Měl jsem vždycky za to, že mezi plechem a plátovkou je rozdíl asi jako mezi buřtem a špekáčkem :-D
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 16:18:39
Creator of Myths(27. květen 2010 15:58:00) : Verze Richardova odkazu na turnajové fotky.Navrch místo plátovky plech.
Creator of Myths 27. květen 2010 15:58:00
MLuks 27. květen 2010 15:39:39
Toho se nebojím, většinu jich vyžene chování místních :-) Zůstanou jen ti, kteří se opravdu chtějí dozvědět.

Jiří z Holohlav 27. květen 2010 15:36:55
To je varianta, o které se tu bavíme, ne? Myslím že odkazy, co poslal richardrg, vypadají přesně tak, jak popisuješ. Nebo jsi tím myslel tři samostatné verze oděvu?
MLuks 27. květen 2010 15:39:39
Creator of Myths(27. květen 2010 14:55:14) : A takhle tu budou cvičit všichni internetoví kecálci - dovedeš si představit, jak by to tu vypadalo?
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 15:36:55
Okolo počátku 15.st se vyskytují verze - prošívka,kroužky ,zdobná suknice do půl stehen a plech do pasu navrch.Nohy plechové.
Creator of Myths 27. květen 2010 14:55:14
richardrg 27. květen 2010 12:56:23
Snažil jsem se vystihnout rozdíl mezi "rytířem v jakoby-sukýnce" (dobově správným) a "rytířem v sukni" (dobově pomýleným). Bral jsem vždy celý komplet oděvu po jednotlivých vrstvách, aby vytanuly rozdíly. Klíčové je, že první komplet představuje jednu z možných variant, jak být oblečen správně, kdežto druhý komplet (často k vidění na hradech, městských slavnostech a bitvách) je chybný, nenosil se.

Celé je to takové moje cvičení na "věci nerozumíš, dokud ji nejsi schopen zopakovat vlastními slovy a druhá strana ti nepotvrdí, že to říkáš přípustně". Proto ti zřejmě připadám příliš ukecaný, když by se to dalo říct jednou větou :-) Nu a o tom to je - jednou větou to může říct teprve ten, kdo tomu rozumí.

Co se týče toho "od kolen dolů" tak na žádném z obrázků, co tu proběhly, jsem neviděl ani žádnou sahající po kolena. Nejdelší byla skutečně jen do půli stehen, a to možná ještě trochu přeháním. O sukních pod kolena mám každopádně jasno.
richardrg 27. květen 2010 12:56:23
Creator of Myths(27. květen 2010 12:16:57) :
Já teď vůbec nechápu tvůj příspěvek,
I to co popisuješ jako divné by mohlo být správně samozřejmě s přilbou, záleží na konkrétních kusech odění a zbroje
Dlouhá sukně(od kolen dolu) v zásadě ke kyrysu nepatří časově.
Jinak si asi rozumíme.
axi 27. květen 2010 12:47:43
Zdeslav(27. květen 2010 11:54:01) : no že púvodně to prostě mohla být podbíjená suknice, a ta se pomocí umělecké licence proměnila na sukínku ke kotníkum. Stejně jako ten varkoč(suknice)
axi 27. květen 2010 12:43:22
příspěvek byl smazán użivatelem axi 27. květen 2010 12:27:55
Creator of Myths 27. květen 2010 12:16:57
richardrg 27. květen 2010 11:24:04
Díky moc. Teď už asi vím, co mě pokaždé na "rytířích v sukních" tak mate - vždycky mají zbroj jen do půli těla a od pasu dolů jsou v civilu (tedy dalo by se samozřejmě začít rozebírat, v jaké době se takhle chodilo v civilu, ale rozhodně mají nekryté nohy).

Tedy ti správně vybavení mívají ve vrstvách:
- spodní šat (počítám že prošívka se nenosila na holém těle a tahle vrstva sloužila jako "tílko" u sportovců), krátký a ve výsledku úplně zakrytý ostatními vrstvami
- prošívanici (obvykle není vidět, ale předpokládám že správně oblečený bojovník ji má vždycky)
- kroužkovku (obvykle vykukuje dole a tvoří "drátěnou sukni" někde v úrovni stehen)
- něco barevného / honosného (to je ta část, kterou tu provizorně interpretuju jako "suknici"), ale vždy vlastně velmi krátkého (jednu dvě dlaně pod kyčel, tedy méně než do poloviny stehen)
- kyrys + rukavice + přilbu a současně s tím vždy oplátované nohy (ruce ne, aby byla někde vidět ta barevná vrstva)

Zatímco ti "divně" vybavení mívají směrem od těla:
- suknici (tuniku, cotte, surcotte - nevím jestli to rozlišují, takže taky nebudu) dlouhou nejméně do půli stehen, obvykle po kolena a občas až po kotníky (na dětských akcích mi při pohledu na ně vždycky samo naskočí "Táta v sukních")
- prošívanici (někteří)
- kyrys + rukavice a současně s tím často oplátované ruce (nohy nikdy a přilbu podle nálady)

Takže abych to shrnul, v dlouhé sukni a kyrysu se do boje nechodilo, ačkoli disproporcí některých součástí jinak správného oděvu mohl ten dojem vzniknout (podobně je to s ramenatými zbrojemi). Snad to říkám správně (mluvím jen o té jedné kombinaci barevné vrstvy s kyrysem, jinak byla samozřejmě spousta jiných variant jako kroužky + dlouhý varkoč přes a podobně).
Creator of Myths 27. květen 2010 12:12:33
příspěvek byl smazán użivatelem Creator of Myths 27. květen 2010 12:27:01
Zdeslav 27. květen 2010 11:54:01
axi(27. květen 2010 11:25:22) :
Ten poslední odkaz...v jakém smyslu je ta suknice myslíš špatně pochopená?
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 11:28:29
Creator of Myths(27. květen 2010 10:41:31) : Koukat mu z pod toho může prošívka,často krytá kroužky /košilí nebo jen zástěrou/,samozřejmě s plechem krytými stehny a koleny.
richardrg(27. květen 2010 11:12:23) : Spíš než archaické /zastaralé/ bych řekl konzervativní - ve směru duchovních autorit .Nic pro mladého dravého rytíře,ani pro válečníka v boji.Speciáně strhávací háky by se do toho jistě rády zakously
axi 27. květen 2010 11:25:22
Bum(27. květen 2010 11:05:47) : ten druhý odkaz, je tak nejblíže původnímu vzhledu. Pěkně tvarovaný kyrys kyrys a bod ním vypasovaný varkoč(suknice), není vidět kam až mu sahá takže kdyby to bylo nad kolena tak je to ok. něco jako tady galatea.univ-tlse2.fr... nebo špatně pochopená bodbíjená suknice www.medievalrepro.com...
richardrg 27. květen 2010 11:24:04
Creator of Myths(27. květen 2010 10:41:31) :
Dovolil jsem si použít Web Karlovců
S největší pravděpodobností správné použití kombinace kyrysu a delší suknice
najdi si tyto příspěvky
str. 1 19.9.2008 22,42
str.7 26.1.2009 11,35
str. 15 2.1.2010 22,30 dole
možná jich najdeš i více
dobakarlova.brodec.org...
richardrg 27. květen 2010 11:12:23
Já bych tady viděl historickou souvislost v tom, že husité záměrně upřednostňovali usedlé, v té době delší suknice, ikonograficky tak lze dobře odlišit bojující strany - delší suknice = husité, a Žizka jako šéf - nejdelší, ale i tak myslím, že v jeho době už cokoliv do pů lýtek a delší bylo archaické, např. oděv Mistrů Karlova učení. Prohlédněte si Jenský kodex.
Bum 27. květen 2010 11:05:47
Jiří z Holohlav(27. květen 2010 10:38:30): Popravdě by mě zajímalo, zda si to obrozenci úplně vymysleli, nebo vycházeli z nějakého vzoru, protože ta postava husitského hejtmana v kápi, kyrysu a dlouhé suknici je opravdu ikonická: ao-institut.cz...
ao-institut.cz...
papirovemodelarstvi.cz...
Žižku si už neumím představit jinak.
Zdeslav 27. květen 2010 10:47:16
Bum(27. květen 2010 10:25:33) :
No jó, a je jasný odkud vítr fouká :-)
Creator of Myths 27. květen 2010 10:41:31
richardrg 27. květen 2010 10:12:34
Nechci z toho udělat slovíčkaření. Neovládám dostatečně dobře potřebnou terminologii a nejde mi o "počítačově přesnou" odpověď.

Na co jsem se ptal:
Když má na sobě "rytíř" celoplátový kyrys (takže ne podbíjený kabátec), případně ještě šorce (v terminologii zbrojí se fakt nevyznám, tak pro jistotu - takový to plechový od pasu zhruba po kyčle), a dole mu zpod toho (takže ne varkoč, který se oblékal přes) kouká "sukně" (nebudu už psát suknice - prostě to vypadá jako áčková sukně) do půl stehen, po kolena nebo ještě níž, je TAKOVÁ kombinace dobová, nebo je to hloupost?

Mně osobně takhle oblečení "rytíři" přijdou kompozičně jaksi naruby. Ale já se v historii nevyznám, proto se ptám.
Jiří z Holohlav 27. květen 2010 10:38:30
Bum(27. květen 2010 10:25:33) : Svaté nadšení obrozenců nám pěkně promíchalo historii,chaos jako po uragánu,to se bude uklízet ještě dlouho i když onehdá to asi svůj účel splnilo.
Bum 27. květen 2010 10:25:33
Dlouhá suknice plus kyrys je součástí české národní tradice zobrazování Jana Žižky a dalších husitských vůdců, viz upload.wikimedia.org...
Jestli si to Mikoláš Aleš úplně vymyslel či kde se inspiroval, netuším, ale na 90. léta 20. století bych tuto módu nesváděl, je minimálně o sto let starší.
Zdeslav 27. květen 2010 10:20:35
varkoč mám zafixovaný jako bojovou suknici, takže tak. V 2. pol. 14. stol. je do půlky stehen a kratší.
richardrg 27. květen 2010 10:12:34
Pokud to vezmeme jazykově, tak co si představuješ pod pojmem suknice?
Podle jednoho z možných vysvětlení je to cokoliv ze sukna, tedy vlny, pokud si představuješ něco jako cote, případně rukávový surcote taky by se asi dalo.
S názvoslovím je problém, ale pokud vezmeš rané formy kyrysu ve 14. stol. tak by si něco čemu by se dalo říkat suknice určitě našel.

Spíše šlo o to, že přes kyrys mohl být varkoč.
A délka suknice, nebo i varkoče ke kotníku odpovídá 1. pol. 14. stol. ale tam zase nepatří kyrys
Zdeslav 27. květen 2010 10:11:21
Creator of Myths(27. květen 2010 10:01:37) :
2. polovina 14. století například.

Jinak ta klasická kombinace - třicítkový kyrys s obřími rameny, suknice po paty (často s jinobarevnými klíny) a šalíř (nejčastěji) je takovej hodně zajímavej fenomén. Celkem snadno se podle toho identifikuje druh Šermíř český zamrzlý.

Zajímalo by mě, kdo s tim přišel. Že by Merlet a pak všichni kopírovali?
Mno, možná na to někdo časem udělá studii. Námět je to dobrej... :-)
Boss 27. květen 2010 10:05:20
Creator of Myths(27. květen 2010 10:01:37) : No jasně. Přece 80. a 90. léta minulého století. :D
Creator of Myths 27. květen 2010 10:01:37
Siegfried 27. květen 2010 09:03:21
Asi se zeptám hloupě jako vždycky, ale bylo vůbec v historii období, kdy by se nosila kombinace kyrys a jakákoli suknice?
Ulrich von Falkenberg 27. květen 2010 09:57:29
Zdá se, že Kolchoz změnil názor na úroveň KM. Ještě nedávno mu vadilo i šněrování na botách vzadu a pogumované podrážky a teď? Kožená pexesa, zbroje s hrotama ala Excalibur, hrncovka na konec 15. st. atd. Bravo, Kolchozi, vítej mezi těmi, kterými jsi vždy opovrhoval.
Siegfried 27. květen 2010 09:28:37
richardrg(27. květen 2010 09:20:07) :
Richarde, já jsem se chtěl zeptat a ty tady hned z toho děláš nějaký zlomysl. To od tebe není pěkné.
richardrg 27. květen 2010 09:20:07
Že by 90. léta 20. stol. v Čechách? Samozřejmě s průkaznými pozdějšími relikty.
Ale já jsem rychlokvaška, mě si nevšímejte, a lezu Siegfriedovi do p...:-)
Siegfried 27. květen 2010 09:03:21
Kolchozi, čistě teotetická otázka, kdy myslíš že v historii bylo období kdy se nosila varianta kyrys a k němu dlouhá suknice či či varkoč vespod někam na kotníky? :)
Pavel "Kolchoz" Krejčí 26. květen 2010 21:44:06
Video z bitvy můžete vidět zde : www.youtube.com...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 26. květen 2010 15:21:57
Fotografie z Královic můžete vidět zde: www.ceskakorouhev.cz...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 26. květen 2010 14:10:52
Spakona :

s Fandou jsem o Královicích mluvil krátce v čajovně... Starosta byl ok, byl spokojen a peníze předal jak měl...

Jinak díky moc Spakono za varování, příště mi to prosím můžeš zavolat...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 17. květen 2010 15:18:02
Všem kdo by však chtěli přijet předem děkuji za podporu, na naší členské základně sice akci postavíme, přijelo by však více lidí, budeme moc rádi...
Bum 14. květen 2010 09:47:44
alistaire (13. květen 2010 23:13:29): Jsou tací, kteří si právě na této činnosti založili světovou slávu, například madam, která nafotila toto: abcnews.go.com...
Nejdřív dala dětem lízátko, pak jim ho bez varování sebrala, výsledek nafotila. Omluvte mimotéma.
alistaire 13. květen 2010 23:13:29
prát se s dítětem o bonbón?
už jsi to někdy zkusil, tomu uslintanýmu uřvanýmu kousavýmu parchantěti vyrvat ten ožižlanej kus čehosi lepivýho zpoza škraně ?

:?)
Indyján 13. květen 2010 16:26:42
Spakona(13. květen 2010 08:53:46) : Naprosto souhlasím před zveřejněním varování, při problémech s pořadatelem. A ne to tutlat.
Spakona 13. květen 2010 08:53:46
Mno myslím že ses teď projevil jako pravý inteligent - pokud jen pominu tvou gramatiku, tak to, jak ses právě předvedl svědčí o tom, že můj úsudek je relevantní - informace jsme poskytovali jak Vyšehradským - konkrétně Adamovi, tak jsem mluvila s Řezníkem (na tebe telefon nemám) a to s tím, že máte případně zavolat přímo Fandovi coby hejtmanovi... a pochybuju o tom, že by minimálně Řezník danou informaci nepředal. Pokud jsi něco slyšel, bylo by minimálně obezřetné jít pro informace ke zdroji - ale to jste neudělali - takže neplácej nic o informacích, které jsi měl nebo neměl. Tebe nezajímaly. Navíc z tvé formulace to vyznívá tak, že snad pan starosta je (patrně si to zasloužil asi funkcí) hodnověrnější zdroj.
Bereš ho jako tabula rasa - fajn - ale ne vždy je to dobrá taktika.
Pokud si pan starosta po předešlých zkušenostech dá už pozor, jenom dobře, pokud ne - váš boj.
"howg"
jen snad fakt hodně štěstí :cP
Pavel "Kolchoz" Krejčí 13. květen 2010 01:36:36
Spakoň : a příště mi prosím posílej takové věci na email prosím ano? určitě si ho zapamatuješ je to kolchoz@ceskakorouhev.cz.... ahoj..
Pavel "Kolchoz" Krejčí 13. květen 2010 01:35:07
Zdravím všechny dámy a pány šermíře !
(posílám to znovu protože jsem zmršil Palcátovo číslo...)

Tímto bychom vás rádi pozvali na naši bitvu v Královicích, kterážto se bude opakovati po sedmé tentokráte na téma "Loupežné obležení Královické Tvrze"..

Období : Pozdní středověk s notnou tolerancí (jelikož neočekáváme žádné davy) - ideálně v rámci ČK Výstrojních a kostýmových podmínek :
www.ceskakorouhev.cz...

Pořadatel : SHŠ Vyšehradští pod záštitou České korouhve

Vztyčný důstojník : Tomáš "Palcátník" Pitín
tel:773565064
info@ceskakorouhev.cz nebo pobijuvas@seznam.cz

Všichni jste mile zváni, doufám že nás podpoříte a že dorazíte v hojném počtu !
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 01:40:42 odpovědět | smazat
21.-23. května - bitva Královice 2010 - 7.ročník

Dobývání Královické tvrze. Pořadatel SHŠ Vyšehradští pod záštitou SSHŠ Česká korouhev, o.s.

www.ceskakorouhev.cz...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 13. květen 2010 01:30:42
Milí Spakoníku, naivní dítě nejsem, v minulosti jsem se vypořádával s jinými maníky, proti kterým jsou takové případy jako prát se s dítětem o bombón, takže v tomto směru se nemusíš obávat... asi se ještě tolik neznáme... takové metafory si můžeš klidně odpustit, pracuji s informacemi, které mám.. Nic o likvidacích ani soudech nevím.. a je mi to celkem šumafuk protože nemohu soudit když jsem u toho nebyl, ty říkáš to, druhej ono... každopádně, díky beru to jako varování a dám si pozor a když to s panem starostou náhodou nepůjde po dobrým tak to půjde po zlým, já se nenechám nikým vochcávat pokud jde o zakázky pro korouhev, která je pro mě svatá... O počasí nic nevím, a o jiných kdo měli problém se starostou také ne... takže nemohu soudit, je to mezi vámi, pokud s ním budu mít problém já, tak už si tam žádnej středověk dělat nikdy nebude...
Spakona 12. květen 2010 16:17:14
no sliboval leda pan starosta
on vůbec rád slibuje - třeba právničce fyzickou likvidaci....
a pochybuju, že by kluky rád viděl, když jim nezvedal telefony, nereagoval na dopisy a z letargie se probral, až když mu přišlo rozhodnutí soudu
Ty jsi Pavlíku takové malé naivní dítě - kluci z Rotyky nebyli první kdo s ním měl problém, pravda - jen oni to museli řešit soudně, a soud rozhodl v jejich prospěch - takže kdo asi má pravdu???
zásadní lapsus bylo počasí - panu starostovi nepřišli diváci - tedy nevydělal a ačkoli na akci čerpal dotaci, tak nezaplatil.....
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 14:46:28
Spakona : haha.. nojo.. sem se přepsal :O)))... hele nám zase starosta říkal že jste slíbili 100 chlapů a přijeli jste ve třiceti.. tak se není co divit... ale pamatuju si že to bylo v době nějaký jiný akce, chtěli jsme taky jet co si vzpomínám, ale už jsme slíbili dřív účast jinde... nicméně by vás prý rád viděl a rád by zakopal symbolicky válečnou sekyru, že prý ho celá věc mrzí...
Jiří z Holohlav 12. květen 2010 11:25:12
Bude se zas bojovat a hlavně spát mezi kolotoči a hospodou ?
Nejstrašnější místo jaké jsem kdy zažil.
Siegfried 12. květen 2010 11:07:48
Spakona(12. květen 2010 09:08:05) :
Taky mi přijde, že se to předává jak černej petr :)

Spakona 12. květen 2010 09:08:05
hele ty vztyčenej důstojníku - neměl by to být náhodou styčný?

každopádně budu držet palečky aby vám Královice zaplatili... pan starosta má totiž poněkud zkreslené představy o splatnosti faktury....
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 02:21:25
Událost na FB: www.facebook.com...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 01:54:29
Lokalita Královice u slaného, mapa : maps.google.cz...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 01:52:59
Součástí akce bude mučírna, turnajové vystoupení SHŠ Vyšehradských, průvod..
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 01:50:46
Plakát : www.ceskakorouhev.cz...
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 01:50:05
Zdravím všechny dámy a pány šermíře !

Tímto bychom vás rádi pozvali na naši bitvu v Královicích, kterážto se bude opakovati po sedmé tentokráte na téma "Loupežné obležení Královické Tvrze"..

Období : Pozdní středověk s notnou tolerancí (jelikož neočekáváme žádné davy) - ideálně v rámci ČK Výstrojních a kostýmových podmínek :
www.ceskakorouhev.cz...

Pořadatel : SHŠ Vyšehradští pod záštitou České korouhve

Vztyčný důstojník : Tomáš "Palcátník" Pitín
tel:739214340
info@ceskakorouhev.cz nebo pobijuvas@seznam.cz

Všichni jste mile zváni, doufám že nás podpoříte a že dorazíte v hojném počtu !
Pavel "Kolchoz" Krejčí 12. květen 2010 01:40:42
příspěvek byl smazán użivatelem Pavel "Kolchoz" Krejčí 13. květen 2010 01:13:31

webmaster