Sledujte také :  Hosting Onlio, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
   
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2007 ) 2007 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

seznam témat -> Datace zbroje

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
Pike 16. květen 2008 07:38:22
richardrg(15. květen 2008 17:18:49) : V Brně v KARSu je situace podobná, ceny taky.
Víťa 15. květen 2008 21:45:53
richardrg(15. květen 2008 21:34:25) : *roll* hm, škoda..
richardrg 15. květen 2008 21:34:25
Víťa(15. květen 2008 17:28:35) :
Víťa(15. květen 2008 17:28:35) : v tomto okamžiku na dohled nic zajímavého....
Víťa 15. květen 2008 17:28:35
richardrg(15. květen 2008 17:18:49) : a zprávy z bojiště jsou jaké?
richardrg 15. květen 2008 17:18:49
Pražáci vědí...
Za tuto cenu se v Praze u Mráze 100% vlna opravdu vyprodává...
Jen se musejí hlídat barvy a samozřejmě výprodejový čas, občas tam zaskočím s květinami.....
thorkell 15. květen 2008 16:29:55
raven 14. květen 2008 23:17:14 :: 100% vlna - flauš za 140-320kaček? To bych spíše řekl, že je 100% umělina, ale třeba jsi narazil na super výprodej...
Víťa 15. květen 2008 12:47:37
raven(15. květen 2008 12:19:17) : tak až budeš dávat dohromady objednávku tak mi dej vědět an narvek @ centrum .cz Dík..
raven 15. květen 2008 12:19:17
Víťa(14. květen 2008 23:48:09) : no objednal jsem si vzorníky (asi 250 druhů lnu,další 300 druhů byli různé směsi s bavlnou a nebo plastem v různých poměrech) vše za jednotnou cenu + doprava. Jsou to zbytky. To znamená,že od jednoho lnu mají třeba 500m a od druhýho 960m atd. pokud to nestačili rozprodat,tak zjistím co a jak a dám echo na hromadnou objednávku,takže v pondělí už budu vědět na jisto.
Triss(15. květen 2008 11:17:12) : Vlnu jsem kupoval jinde,ale chystají v létě výprodej za cca 150,-kč/bm š.140 - 155cm. Nejdražší bude červená a žlutá.
Triss 15. květen 2008 11:17:12
Raven: O vlnu i len bych měla zájem taky, takže pokud se tu bude řešit hromadná objednávka,ráda se přidám.
Víťa 14. květen 2008 23:48:09
raven(14. květen 2008 23:36:53) : a co přesně si objednal? přes jejich web interface mi to nějak nerabótajet...
malej 14. květen 2008 23:41:02
Víťa(14. květen 2008 23:35:32) : Včera mě od nich přišel balík. Cena souhlasí a čekačka byla asi 3 týdny. Asi budu objednávat znova - škoda,že jsem neměl víc peněz.
raven 14. květen 2008 23:36:53
Víťa(14. květen 2008 23:31:36) : Je to Slezan Frýdek-Místek . Mají ho tak dohromady tak posledních 30km. Cena je 60,-/bm,ale 20,- chcou za dopravu/bm.
Víťa 14. květen 2008 23:35:32
raven(14. květen 2008 23:33:37) : za tu cenu? házej na net a jedem..mno, i když pokud zas budou mít u mráze v létě 30% slevu na len, tak by to taky stálo za hřích..
raven 14. květen 2008 23:33:37
Filip Ignac(14. květen 2008 23:28:14) : Ono toho lnu byla asi 200 druhu nebarveného,ale různé vazby a gramáže. Příští týden budu asi ještě objednávat,ale když tak jsem schopnej někomu poslat fotky a může to dát na net. Třeba by se toho objednalo víc,ale žádnou množstevní slevu neposkytují.
Víťa 14. květen 2008 23:31:36
raven(14. květen 2008 23:26:50) : stačí místo..please preatty please..
Wothan 14. květen 2008 23:31:36
Raven: ano, obvykle se vlněná sukna v běžném konfekčním prodeji označují jako "flauše". Jen si musíš dát pozor na složení a trvat na tom aby ti ukázali cedulku od výrobce kde by mělo být složení. Obvykle to totiž bývá směs vlny a polyesteru nebo viskózy, velmi často tam bývá příměs kašmíru (zpravidla 3-10%). Měl by ses snažit vybírat jen to kde je 100% vlna (popřípadě ten kašmír) a polyesteru nebo viskoze se vyhýbat. To ti nezaručí, že tam v tom nebude nějaká příměs uměliny přidaná při výrobě pro rovnoměrnější a netrhavé vlákno apod. ale bude toho pod 1% a co se vlastností týče nebude to mít reálný vliv. Nicméně chtěj to vidět, protože prodavačky vědí kulový a za "čistou vlnu" ti klidně prodaj směs s 60% vlny a 40% polyesteru - často ve své vlastní dobré víře že to "přece je čistá vlna" a nechápou že někomu by třeba i 10% polyesteru mohlo vadit a proč. Vím to, mám s tím letitou zkušenost. A i pak je asi nejjistější brát vlněnou tkaninu od primárních malovýrobců, jenže to je dost o kontaktech, štěstí a nepokrylo by to naší současnou spotřebu.
kure_melancholik 14. květen 2008 23:30:23
raven(14. květen 2008 23:17:14) : Hm zeptám s epodobně jako Víťa :) Taky by se levná kvalitní vlna hodila .)
Filip Ignac 14. květen 2008 23:28:14
raven(14. květen 2008 23:17:14) : Ten len je zajimavy, vlny mam ted doma kupu a ceka na zpracovani... :)
raven 14. květen 2008 23:26:50
Víťa(14. květen 2008 23:24:53) : Chtěl bys?
Víťa 14. květen 2008 23:24:53
raven(14. květen 2008 23:17:14) : kde?!?!
raven 14. květen 2008 23:17:14
Chci se ještě zeptat a jak by to bylo s vizáží jednoručky pro tato dvě období. Znovu je zopakuji 1320 a 1390. popřípadě další zbraně,které bych mohl nosit.
KOHO(09. květen 2008 15:35:33) : Veliké díky!!! Právě jsem dovyvařil jemný a hrubý len (měli ho za 80,-/bm š.156cm). A nakoupil jsem 100% vlnu (červenou,zelenou,hnědou,šedou cca 140 -320,-kč). Říkali mě,že je to flauš. Takže to bude asi dobrý ne?
amat 11. květen 2008 12:51:34
KOHO(09. květen 2008 15:35:33) : upřímně řečeno na ten tunýlek u bruchů moc nevěřím, i když všechny moje bruchy ho mají. V bibli Maciejowských a ve Willardově skicáku to vypadá spíše jako by byly spodky podvázané nějakou šńůrou a pak přes ni přehrnuté. Pokud se týče postranních rozparků, pak mohou vzniknout automaticky u střihu, který nedovedu popsat, ale až se potkáme, nakreslím ti ho. Je to vlastně obrácené T, sešité jen zčásti. To je jen moje domněnka, ale plánuji ji vyzkoušet, až budu šít další spodky. Zdravím.
KOHO 09. květen 2008 15:35:33
raven 05. květen 2008 19:55:39
Rodové barvy v oblečení moc roli nehrály.Jak píše Ronšperk a tö se týká jedině těch opravdu nejvyšších.

Co píše Zikmund 04. květen 2008 17:44:33 je celkem dost špatně
- Na rok 1320 si do války(pro odděnce) pořiď kroužkový komplet a kroužkové nohavice , z helem máš možnost klobouk ,lebku či jen jednoduchou kónickou helmu (ve smyslu ,normanka ,bez nánosníku)
nevím jak s kbelcem či hrncem ,to asi záleží na tvé movitosti.
Na tuto dobu jsou i doložitelné nějaké helmy s odklopným hledím ,jen by se opět asi jednalo o né tolik rozšířený typ helem
Podobě jako s kbelcovkou a možná ještě hůř je to s plátovým kabátcem ,který by na tento rok ,byl ještě dost drahou koipí.Masivnější využívání pláťáku je až někdy v 30. či spíš až 40. letech. 14.století.
Těm šupinám bych se celkem vyhýbal ,neb je to dost minoritní zbroj,

K odívání sem zkopíruji a lehce přepíšu nějaké mé starší psaní.

Bruchy – doporučuji delší pod kolena ,asi nejspíš stažené šňůrou v tunýlku, střih je mírně stylizován - img74.imageshack.us... a na konci mohou být roztřižené,jakoby rozparek ,ten umožňuje následné přichycení konců nohavic k pasu . www.bl.uk...
Čím širší se udělá díra kolem pasu tím ,více se po utáhnutí nakupí látka a tím se dosáhne tíženého vzhledu . www.medievaltymes.com...

Nohavice -jsou uchycené na bruchách v jednom bodě(jiné možnosti jsou až pozdější vývoj) ,nejspíš tkanicí která jede z bruchů - www.medievaltymes.com...
Spodek se může ukončit buď ťapkou,takže nemusíš nosit holá chodidla do bot nebo ovinky, nebo lze mít jen proužek látky pod patou,aby ti nelezly nahoru.
Nohavice alespoň na iluminacích, jsou vždy hodně vypasované.



Suknice- můžeš mít krátké(pod kolena) či dlouhé(až ke kotníků u mužů ,u žen ještě delší) s rukávy a to je u suknice důležité ,že mají dost úzské rukávy . Kratší nosil převážně pracující lid (aby nepřekážel při práci) výjimku tvoří ženy ty krátké suknice nenosily.
nebo i nobilita ,pokud by jí dlouhý šat omezoval ,ocecně ale móda kratších suknic a svrchníků/kabátců přichází o trochu později .
Ať už krátká nebo dlouhá suknice by měla být na to začátek 14.století cos popsal volnější(rozhodně nevypasovávat) – tedy je srovnání (dlouhé ,krátké suknice)- img126.imageshack.us...

Suknice u mužů může mít rozparek, může mít řadu knoflíků na rukávu (maximálně tak7-12 knoflíků ,tak do půlky předloktí, ale spíš bych si jich tam dal tak 4-7) aby ho mohl být upnutější, což je asi dle tehdejší estetiky.


U krátké suknice může mít rozparek na rukávech ,abys je mohl lépe ohrnout a nezamazat si je při práci, u dlouhé jsem to viděl zatím jen jednou a to se jednalo,aby nepřekážel při nějaké hře - img259.imageshack.us...


Výstřih bych volil kruhový ,nebo dost v Macievské bibli je i vidět rozparek u krku ,který je sepnut sponou, či opět řadu knoflíků ,(do poloviny hrudi).

Krátkou suknici bych nosil spíš opásanou stačí lněný provázek ,což bych řekl ,že je lepší než nějaké moderní náhrady.
Dlouhé už připásáno být nemusí,alespoň modle ministerstva dopravy.Ale jinak opět bych kliďně použil opět lněný provázek,látkový , karetkový či kožený opasek zakončený přezkou (nepoužíval bych masivní pruhy spíš užší)Ta karetka je čistá má spekulace!

Zmínil bych ještě jednu verzi dlouhého cotte s súženým rukávem a tím nemyslím upnutí kolem zápěstí ,ale řekněme nový módní trend ,který bohužel zatím neumím přesněji datovat ,zřejmě na začátek 14. století je vidět například v (kodexu I.33, manesse, Roger Frugard of Parma(Chirurgia), holkham bible) k roku 1320 (nesporně součástí tehdejší módy)– tady je jedna ukázka na modré dlouhé suknici ještě s knoflíci(když si dole ,clikneš na to + ,tak se ti obrázek otevře v pdf ,fomátu a možeš kouknou detailněji)
digi.ub.uni-heidelberg.de...
Tento typ rukávů se nosí jak s dlouhými tak s krátkými suknicemi i napříč všemi vrstvami (jak pracující ,tak i součástí liturgických oděvů)

Svchníky
Jsou dalším typ oděvu v této době již samostatně se vyvýjejícím prvkem oblečení
Svrchník bez rukávů– digi.ub.uni-heidelberg.de... Zde je nejdůležiější výstřih okolo rukou ,který nebyl nějak moc prostřižen(když odmyslím Španělsko), řekl bych stejně jako u svrchníku s rukávy ,prostě se tam jen ten rukáv nedal a výstřih se nějak moc nezvětšoval)
Jinak klasicky může být podšitý , s rozparkem či bez, nebo .Nosí je muži i ženy lišit se můžou ruzným způsobem vkládání klínů, s tím nemám moc zkušeností odkazu ji zde na nějakou ze světaznalých švadlen.Ale co jsem viděl ,tam jde ,že budeš mít dva klíny v podpaždí a uprostřed žádný a vypadá ,přesně jak ten surcotte co má dáma na obrázku. Tento způsob bych u chlapa nepoužil.
Opět můžeš mít knoflíky jako zapínaní u krku.Měl by být delší tak minimálně pod lýtka,což by mělo být spíš u většiny svrchníků(tak z 90%jsou dlouhé,ktatké jsou občas u pracujícího lidu).Svrchníky nemusíš mít přepásány ,pokud na opasek nemá nějaký význam(různé tašvice,či pochva s mečem, popřípadě dekorativní funkci)

Svrchník s 3/4 rukávy :
img444.imageshack.us...
Platí stejná pravidla jako pro surcotte bez rukávů. Důležité je ,že rukávy jsou kratší než u suknic pod ním(proto tedy s 3/4 rukávem);rukáv je volnější
Výstřih kolem krku opět normálně volit kruhovitý(jsou i další variatny ,ale opět minoritnější).

Svrchník s volými rukávy- www.medievaltymes.com...
Řekl bych že konstrukčně je jen nesešita přední část rukávu s tělem.Rukáv opět bývá ktatší.Takže to bude stejně ušito jako svrchník s 3/4 rukávem jen rukáv neuplně sešit.U toho svrchníku platí stejné pravidla jako u toho s 3/4 rukávy .

Gardekorps(Herigott) – mohou nosit i damy ,ale zde bych podotknul ,že se jedná dle mého názoru o odění pro movitější(či pro inteligenci-lekaři,právníci, nebo jsou v něm vyobrazováni cestovatelé) na rozdíl od předchozích svrchníků. - img218.imageshack.us...
Z valné vatšiny s kapucí ,není ale moc jednoznačné ,zde jsou spojené či ,ne.Když totiž bývají kapuce nakresleny nasazené na hlavě je vidět u krku ,že se jednoznačně jedná o kapucu(čili bych volil spíš tuto variantu).Rukáv bych si udělal rozhodně delší ,než jsou povislé ruce,ale dálkou se nejobvykleji shodují s délkou samotného svrchníku.Osobně jsem zatím nenašel vyobrazení, že by byly ruce v rukávech, což mě docela zaráží.
Nejsem si jist kudy jsou vlastně prostrčeny,ale s jistou mohu říct, že by měl být ve vyšší části rukávu, nebo možná nějak podobně řešené ,jako ten surcotte s průstřihy ,spíš bych cestu ,jakým způsobem tehdá především šili rukávy ,čili šev mírně posunutý mimo spodní část rukávu a tuto část částečně nesešít, Nedělal bych typy rukávů ,které jsou vidět v pozdějším středověku ,kdy tyto otvory na ruce ,jsou jednoznačně na přední straně rukávu.
Dochovaný střih -

Karnáč – Teto typ ,nejspíš dámy skoro nenosily jedná se tedy o typicky mužskou záležitost- img20.imageshack.us... "rukáv bude nejspíš půlkruhovitého střihy.


Ještě něco k mi-parti pro toto období.
Může být mi-parti součastně cotte a zároveň surcotte a ještě ke všemu kapuce ,což je hodně úlet,ale proč ne – img86.imageshack.us...
Když nebudu řešit nějaké nepravidelné sešívání ,jako v manesovi- tak obvykle bývá vertikální dělení(dva pruhy), popřípadě s horizontálními pruhy(více užších pruhů).- img261.imageshack.us... tady bych vůbec nebral autorovo stylizaci ,co se týče množství.

Jen lehce ťuknu do všemožných pokrývek hlav. A to do samostatných kápí(zbytek by byl na dlouho) ,kde je pro tuto dobu typické zakončení kapuce a to do kratšího výběžku ,který se pak dá převrátit na hlavu a dost často zasahuje lehce do čela.
- img341.imageshack.us...
- zepředu - img341.imageshack.us...
Poslední dobou čím dál tím víc jsem názoru ,že u svrchníků se moc nevyužívalo přišité kapuce ,ale spíš to řešili samostatnou kapucí, důvodem je celkem veliké množství nasazených kapucí a vždy je tam vidět oddělení ,které když je kapuce shozená není vidět a proto i u mě dříve budila dojem intergované kapuce.

Nevím jak moc rozlišovali letní a zimní oblečení ,spíš by to řešili větším množstvím vrstev či teplejším podšitím třeba kožešinou.
Ronšperk 07. květen 2008 12:12:26
Raven: Na ty erbovní barvy bych byl opatrný. Ztím existuje jen pár sporadických vyobrazení takových oděvů a vždy se jedná o movitou nobilitu a takřka vždy i o vyjímečnou příležitost. Že by to nosil někdo jako běžný oděv bych asi nehádal. Spíše v situaci kdy chce na sebe upoutat, královský dvůr při jednání, ples, turnaj, ten především. Jinak, ale ani král mnohdy a to ani na turnaji nemusel nutně mít své barvy. Mohl nést barvy své dámy, nebo oslnit novým brokátem a v tom případě bylo úplně fuk co má za barvu. Zdá se že se jednalo především o situaci a osobní vkus.
zikmund 06. květen 2008 15:44:35
raven(05. květen 2008 19:44:44) : Právě že ty barvené látky byli drahé, proto je nosili pouze zámožní lidé (převážně šlechtici) a jejich cílem bylo ukázat svou movitost již na první pohled převážně oděvem. Oděv šlechticů (bez vyjímky) tvořily drahé látky běžným lidem nedostupné a co nejmodernější střih. Každý ovšem nposil to, na co měl peníze. Movitější zeman spravující tak tři větší vesnice mohl mít i kabátec ušitý ze sametu nebo brokátu.
Barvy erbovní se na ošacení mohly vyskytovat, ovšem zřejmě ne přímo v pořadí na erbu. Například má-li někdo barvu polí rudo- modrou s figurou barvy x. Zvolí podle své movitosti barvu oděvu (červená byla snad nejdražší) a barva druhého pole slouží třeba jako lemovka s vytkávaným nebo vyšívaným vzorem barvy figury. Erbovní barvy lze použít bez problémů při odívání stylem mi-parti (poloviny rozdílné barvy).
Jinak erbovní barvy hráli svou úlohu na praporcích, varkočích, točenicích a pod. (rozeznávací značení).
Broďan 05. květen 2008 23:51:31
Maska(03. květen 2008 14:56:57) : Cit.: "Využiju této krásné debaty a zeptám se: Dají se u pěchotního kyrysu po dejme tomu po roce 1460 předpokládat šorcy zepředu, nebo je to vyloženě pozdější záležitost. U Jizbáků jsem pár modelů takto vybavených viděl ..."

Pokud uvážíme, že pěšáci používali i starší jezdecké kyrysy, je možné předpokládat, že si někteří ponechávali původní šorc, případně i stehenní tašky. Alespoň ti, kteří nepodnikali ve zbroji delší pochody, ale pouze např. bránili hradby nebo naopak dobývali. V době kol. 1460 se vyskytovaly ve střední Evropě jezdecké zbroje italského typu, které stehenní tašky měly, dále německé zbroje s hranatým kyrysem "kastenbrust" se suknicovým šorcem bez tašek a začínaly se dělat i tzv. "gotické zbroje" buď se šorcem a taškami či bez těchto tašek. Běžný pěšák mohl používat kyrys z takovéto zbroje, způsobů, jak získat použitou zbroj bylo poměrně hodně. Nejbohatší měšťané mohli disponovat plnou plátovou zbrojí, která se od rytířské (jezdecké) lišila pouze v detailech.
Pokud vezmeme kyrysy vyrobené čistě pro pěšáky, tak tam jsem stehenní tašky neviděl, mají pouze krátký pásovitý šorc. Ono se jich z uvedené doby moc nedochovalo, a také obrázků, kterým lze věřit, není mnoho.
raven 05. květen 2008 19:55:39
Potom bych měl ještě jeden dotaz. I když vím že sem moc nepatří,takže ho popřípadě smažu,ale nechcu kvůli tomu zakládat další diskuzi. Když jsem si vybral nějakej rod,který bych chtěl do budoucna prezentovat. Hráli v tom daném období roli na ošacení či výzbroji heraldické barvy? Popřípadě kde všude?
raven 05. květen 2008 19:44:44
zikmund(05. květen 2008 18:30:04) : no já měl právě zato si udělat letní i zimní kostým. Ty barvy mě překvapili - myslel jsem si,že některé barvy jsou spíše pro privilégované nebo,že jsou kvůli barvení drahé.
Radim van Ousek 05. květen 2008 18:55:40
aha, jenom k 15. století :(
Radim van Ousek 05. květen 2008 18:37:10
raven(05. květen 2008 10:01:03) :
K těm čapkám se najde něco i tady www.nachtanz.org...
zikmund 05. květen 2008 18:30:04
raven(05. květen 2008 10:01:03) : kostým jako movitější zeman můžeš mít barevný bez problémů. Jinak pouze ve lnu by jsi vypadal jako sedlák a ne jako šlechtic, hlavně vlna je důležitá kvůli teplotě (v létě chladí, v zimě a v noci hřeje). Cíp u kápě tak na lopatky. Jinak "hoodovky" se u nás používaly, ale přesné rozmezí nevím, viděl jsem je na jedné iluminaci zhruba k roku 1350. Jinak na 1320 hlavně nesmíš opomenout lněnou čepičku přes kterou se i často nosily jiné typy pokrývek hlavy. o tom bude ale vědět více mistr Jan z Holohlav. pokud se podíváš na Věřiny modré stránky tak tam najdeš i odkazy s datacemi, přidej tak deset -patnáct let a budeš mít modní trend zemí našich
skretus 05. květen 2008 10:49:52
Zdar, taky mám dotaz ohledně šorců a datace, zbroj je cca. 1470 +/- nějaký ten rok , ale někdo mi již říkal něco o slkádaných šorcech, které jsou prý doložené až po roce 1490. Díky.

www.bestarmour.com...
Řezník 05. květen 2008 10:49:38
raven(05. květen 2008 10:01:03) : Tak tu je rada jasná, žlutou suknici a žlutej klobouk- je nás málo...
raven 05. květen 2008 10:01:03
zikmund(04. květen 2008 17:44:33) : Jo myslím,že by to takhle stačilo. Co se týče toho movitějšího zemana. měl jsem spíš na mysli někoho kdo vlastní několik vesnic. O vzhledu tvrze jsem neuvažoval :). jinak jsem měl namyslí,taky plátovaný kabátec. Tu formu klobouku jsi měl na mysli jakou? A jak je to s barvou kostýmu? Koupil jsem dva druhy lnu. jeden na bruchy a max. spodní košili. Ten hrubší jsem chtěl obarvit v ořechový vodě nebo v namočený trávě a mít s toho vrchní halenu a nohavice. jinak jsem se díval na 100% vlnu,ale barvy měli jen modrá,vínová,zelená,žlutá a tmavěmodrá. Nechci mít kabátec a nohavice barevný,tak aby to nepříslušelo stavu,který chci dělat. Co třeba délka cípu u kápě? A nosili se u nás klobouky typu "hoodovka"?
Trpajzlik 04. květen 2008 20:59:48
Wothan 04. květen 2008 20:54:32 Datace, i když i k té ikonografii by byly výhrady :-), ale ty už jsi popsal.
Wothan 04. květen 2008 20:54:32
Trpajzlík: když o tom tak dumám - tobě vadila jen ta datace nebo ikonografie jako pramen obecně?
Trpajzlik 04. květen 2008 20:47:29
Jan z Siecina 04. květen 2008 20:43:36 taky. trpaslik zavináč .post.cz
Jan z Siecina 04. květen 2008 20:43:36
Trpajzlik(04. květen 2008 20:39:38) : Praha.
Trpajzlik 04. květen 2008 20:39:38
Jan z Siecina 04. květen 2008 20:37:52to jo... mohl bysme v diskuzi pokračovat někde jinde :-) třeba osobně :-)
Jan z Siecina 04. květen 2008 20:37:52
Trpajzlik(04. květen 2008 20:29:50) : Prameny o kterých jsem hodil řeč jsou bohužel vždycky bez obrázků :)))
Rozdílu mezi datem a datací si vědom jsem.
Ale už tady asi SPAMujeme.
Trpajzlik 04. květen 2008 20:30:09
To je rozdíl mezi datem a datací
Trpajzlik 04. květen 2008 20:29:50
Dokument ano, psal jsem ale o dataci artefatu obecně. například ten a ten klobouk .. kdybys četl pořádně, psal jsem že jsou výjimky. Pokud ale v tom dokomentu bude popsán detailně třeba klobouk i s obrázkem, víš že se vyskytoval 14.6.1421 +- 20 let.
Jan z Siecina 04. květen 2008 20:22:39
Trpajzlik(04. květen 2008 20:14:45) : Pokud mám někde uvedené datum, např. XI.rubor MCDIVCVI, můžu přesně datovat události, zapsané pojmy, zapsané předměty... a podle prvního a posledního data v záznamech, jsou-li kompletní, datuji celý dokument.
Trpajzlik 04. květen 2008 20:14:45
Jan z Siecina : :)))))))) Pleteš si pojmy datum a datace....
Jan z Siecina 04. květen 2008 20:08:52
Trpajzlik(04. květen 2008 19:52:10) : Ono s tou datací to někdy není takový problém, když je tam prostě uvedené datum... Na to není potřeba moderní věda :))
Trpajzlik 04. květen 2008 19:52:10
Jan z Siecina : No tak to umíš ví než moderní věda...Věd datuje artefakty s přsností max +- 20 let ( kromě mincí a tzv. věcí " s rodým listem"), tedy věci obecně se vyskytující , tam patří i zbraně a zbroje...
Jan z Siecina 04. květen 2008 19:44:32
Trpajzlik(04. květen 2008 19:18:31) : A jak jistě víš, písemnými prameny nejsou myšleny jen kroniky. Hodně nám řeknou například účetní knihy, urbáře, konfirmační knihy nebo erekční knihy... Možná se budeš divit, ale u těchhle knih se dá nalézt na den přesné datum.
Wothan 04. květen 2008 19:38:53
Ale jinak - podle mně ve chvíli kdy si musím vymýšelt pohádku vysvětlující to co mám na sobě, ve chvíli kdy to nějaké složitější vysvětlení potřebuje (ála věci na půdě), je už něco špatně. Jinak v městských zbrojnicích bychom našli jen určitý typ zbraní a zbrojí a fasoval je odtud také jen určitý typ bojovníků a některé zřejmě jen v opravdové nouzi, takže to se taky nedá použít jako universální beranidlo. I když jsem si trochu otřel hubu o písemné prameny - musím čestně uznat že ty z pozdního středověku a dál už jsou v tomhle ohledu lepší - zejména ty účetní a evidenční povahy, pač jak známo účetní chvála bohu nikdy neměli zbytečnou fantasii :-)
Indyján 04. květen 2008 19:35:47
Trpajzlik(04. květen 2008 19:18:31) : Jistě, svým způsobem máš pravdu, určitě se mohlo něco takového vyskytovati, uvedu kupříkladu případ z třicetileté války. Při obležení Olomouce švédy v r.1642 se na hradbách činil nějaký mnich se dlouhým kvérem, v kronice nazvaným "kočka". Střelil nějakého důstojníka, oblíbence královny Kristína, až z toho měl smrt. Evidentně šlo o nějaký střelný kus z městské zbrojnice s netypickou ráží, snad pozůstatek renesanční výzbroje. Tento čin pak byl hoden k zaznamenání do kroniky.
Problém je v tom, že vždy když někdo vyrukuje se zbrojí/mečem/přilbou po dědečkovi na půdě, jde o tzv. z nouze cnost, jak si obhájit nedobovou věc, protože nevlastní a nemá snahu vlastnit věc pro oné období typickou. Sám také vím o spoustě věcí, na mém odění či výzbroji, které neodpovídají kupříkladu husitskému období. Vím to, stydím se za to, pracuji na vylepšení a nespekuluji, o dědečcích a půdách.
Wothan 04. květen 2008 19:32:40
Trpajzlík: a přečetl jsis pořádně co jsem psal? Mluvil jsem o divokých hypotézách nad stylizovanými iluminacemi apod. Proč? No jednoduše pro to že my víme, že ikonografie není zcela spolehlivý pramen, jenže to bohužel ani archeologie. Zatímco jedno může být zavádějící díky stylizaci nebo umělecké licenci autora, druhé pro změnu nemusí dodat dostatek podkladů pro rekonstrukci. Stejný problém je i s písemnými prameny - ta zase, pokud už jsou aspoň trochu věrohodné, nebývají detailní a až na výjimky obvykle nehýří technickými detaily (zejména ty rané). Takže co? Historie je jak víš ty já a všichni ostatní o skládání mozaiky na základě všech dostupných pramenů. Optimální je stav kdy se navzájem podporují - shodují a doplňují. Někdy ale nemáme moc na výběr - spoustu věcí známe jen z ikonografie nebo písemných pramenů, nálezy chybí a naopak. Jenže co to pro nás znamená? Nic - i když budeme brát v potaz všechno co jsem napsal výše, z něčeho vycházet musíme, v tom se doufám shodujeme. A pokud budeme vycházet z toho co známe a máme doloženo (jakkoli a v jakékoli formě) je to pořád lepší než zcela volně fantasírovat s výmluvou, že toho víc nevíme než víme a bůh ví jak to vlastně bylo. I to je přístup - mně se ale nelíbí. Jinak ohledně ikonografie - většinou se trendy neodvozují z jednoho nebo dvou výjevů ale ze stovek nebo tisíců (holt některá období jsou plodnější než jiná) - tím se sice nevyhneme tomu že možná sledujeme jen "umělecké trendy", ale už to nějakou vypovídající hodnotu má. Shrnu to (za sebe, protože o mně jsi mluvil) - pokud to není vyobrazené, popsané nebo nalezené (a aspoň trochu datované), tak to pro nás prostě neexistuje a musíme-li něco takového dělat, je to záměrná spekulace a podle mého názoru oprávněná jen výjimečně - tam kde chybí ten kamínek v mozaice, ne tam kde chybí zbytek podlahy.
Trpajzlik 04. květen 2008 19:18:31
Moc se mi libí, jak zde pánové Wothan, Jan z Siecina, Kubák dokola opakují ukaž kde to bylo na ilumnaci, v kronice a podob... Jako arecheolog už nemůžu nereagovat. Na základě těchto kronik a illuminací by asi středověk vypadal moc hezky... archeologie ale bohužl už tak jasně nehovoří... Nejsme schopni datovat ani s přesností na 30 let natož na zde zmiňovaná desetiletí.. Navíc vámi zmiňované prameny jsou jak známo dost tendenční. Takže tvrdit , že když to není vyobrazené nebo to není popsané je nesmysl. V těchto pramenech je vždy vyobrazeno "to nej" doby. Navíc se zbroje a zbraně opravdu využívaly i desítky let po své výrobě. To dokazují minimálně městské zbrojnice...
zikmund 04. květen 2008 19:09:21
Wothan(04. květen 2008 19:01:01) : Pokud vím a nepletu se tak několik kalot bylo ještě v bitvě u Créci :). Komplet jako takový nee, hůře jsem se vyjádřil, myslel jsem kroužkovou halenu. Na rok 1320 jsou šlapy hezké, ale stylově jsou poněkud jiné a odpovídající šlap tomuto období se vidí málokdy, natož jak musí být problematické jej sehnat.
Wothan 04. květen 2008 19:01:01
Zikmund: tak mně napadá ohledně té kroužkovky a hlavně ochrany rukou a hlavy - na 1320 by ještě mohl mít kroužkový komplet, ale na 1380 už ne. Kalotu už asi ne, spíš hrnec nebo kbelc ale obecně při povaze našich "pěších" bitev bych se asi raději jezdeckým přilbám vyhýbal. Podle mně ideální by byl šlap nebo nějaká forma klobouku.
zikmund 04. květen 2008 17:46:12
Ravenovi: Abych nezapoměl! Vše musí být zakončeno dobrou dobově odpovídající pokrývkou hlavy!
zikmund 04. květen 2008 17:44:33
raven(04. květen 2008 11:27:35) : Otázkou je co je to movitější zeman? Ten co má tvrz obehnanou palisádou nebo ten co ji má zděnou z kamene? Na rok 1320 si udělej spalnieř (spodní prošívku), bat-wat, kup si za desítku kroužky z Indie, nějakej lepší blembák typu kalota, kroužkový nohavice, kroužkový rukavice. Svrchní prošívku nebo různě oplechované vesty (šupinovka, lamelovka,..)
Na "civil" vlněný kabátec s řadou drobných knoflíčků v předu kousek nad kolena po okrajích vyšívaný. Nohavice poněkud volnějšího střihu, dobrý boty nad kotníky a rok a půl máš co kupovat.
Na 1380 použiješ většinu zbrojného odění z roku 1320, pořídíš si plechový rukavice, jednodušší šlap se závěsem, plechy na nohy, dobrou prošívku a přední plát.
Civil bude tvořit kakátec tak do půli stehen, vypasované nohavice, vysoké boty,...
Stačí takhle?
mahy 04. květen 2008 17:04:47
Stává se nám z toho opět diskuse zcela vo hovně!:-)
MLuks- napiš konkrétně co by jsi chtěl dělat za dobu. Zda chceš být drn, pěchota, jezdectvo, nižší, vyšší šlechta nebo král a my ti zkusíme poslat obrázky!
Jinak je tato debata už stokrát probrané téma- co bylo co nebylo co mohlo být apod.!!Takže to utněme- což?:-))?
Wothan 04. květen 2008 16:50:48
Filip Ignac: ve skutečnosti nemáme, my jen nemáme důkazy pro to že to tak bylo - nelze dokazovat neexistenci :-) Ale obecně - můžeme se bavit o tom co doloženo je, můžeme rozebírat nejrůznější divoké hypotézy nad stylizovanými iluminacemi (což v RS občas s gustem děláme), ale jak dojde na tenhle pseudoargument "dokažte že to nemohlo bejt" seriozní diskuse končí. Lidi s podobnými argumenty je lépe ignorovat dokud svá tvrzení nedoloží něčím nad čím se dá debatovat dál.
Styr 04. květen 2008 16:22:23
Chromium(04. květen 2008 15:33:14) :
Ne-e :-) Nechal jsem si ji dělat cca 8 let zpátky u Dana Skály a asi před rokem jsem ji prodal někomu z HK. Takže až potkáš někoho indentickýho, tak ho nemusíš šetřit, já v tom nebudu :-)
Filip Ignac 04. květen 2008 16:15:32
ppavon(04. květen 2008 13:57:51) : To co jsi napsal je fakt perla... asi si to dám za rámeček a pověsím nad postel, abych každý den začínal s úsměvem... :) Jakto že ty víš, že to tak bylo? My máme obrazy, iluminace, rytiny a popisy, že to tak nebylo. :-D
Chromium 04. květen 2008 15:33:14
Styr 04. květen 2008 14:42:05: Tak to tu budeme pobihat dva identicky :)

Rad bych dostal kacku za kazdou zbroj, mec, libovolnou vec po dedeckovi kterou nekdo na diskuzich vytahuje z pudy. By mi to tu zbroj mozna i zaplatilo :)
Jan z Siecina 04. květen 2008 15:25:30
unis1(04. květen 2008 14:17:48) : Tyhle kydy o zbroji ležící "na půdě" 100 let mě vždycky dostávají... Pokud jde o obyčejné vojáky, ti by jí radši prodali, jakmile by neměli co do huby... a nebo by stačilo pár let míru a člověk si řekne "k čemu je mi ten hnusnej krám na půdě, když za prachy, co za něj můžu dostat se dá tejden bez práce žít?". Setkal jsem se s tím, že např. v městských zbrojnicích psali kupříkladu "puška stará" místo "puška" - takže taková zbraň asi byla starší, o kolik, to je otázka, ale určitě to nebylo 100 let, maximálně 10,20.
A co se týče šlechtice, ten by si takovou starou věc nevzal už jen proto, že by se mu ostatní smáli (víme, jak se posmívali třeba Donu Quijotovi... :))).
Styr 04. květen 2008 14:42:05
Jinak já si nechal udělat pláty přesně podle té zbroje úplně nalevo:
kazi.webz.cz...
Styr 04. květen 2008 14:37:47
Mě by zas pro změnu zajímalo, kdo v té době byl tak majetný, že si dovolil nechat válet zbroj jen tak na půdě :-)
Kubák 04. květen 2008 14:18:21
ppavon(04. květen 2008 14:13:35) : ROFL - "co se alterega týče, tak fakt nevím co tím myslíš... drtívá většina lidí zde ho má a léčí si tím komplexy..."
...ty asi nevíš co je to alterego, co?
unis1 04. květen 2008 14:17:48
ppavon(04. květen 2008 14:02:35) no tak, pánové! Wothan a ostatní argumentují tím, že vše co tvoří, je dobově a obrazově doložitelné. Pokud tedy chcete někomu pomoci s datací zbroje, poskytujte materiály, raďte a nehádejte se. Zazněl tu argument, že voják vzal zbroj která ležela na půdě, byť byla 100 let stará. Nepochybně tomu tak bylo, ale uvědomte si, že je to nejčastější výmluva na bitvách. Podle tohoto systému by bylo v pořádku jít do bitvy datované do pozdní gotiky v normance, prošívanici a s mandlovým štítem. A nikdo zvás zřejmě nechce z někoho dělat troubu.
ppavon 04. květen 2008 14:13:35
Dášenka(04. květen 2008 14:07:36) : mimochodem dnes máme Nato...
a co se alterega týče, tak fakt nevím co tím myslíš... drtívá většina lidí zde ho má a léčí si tím komplexy...
Dášenka 04. květen 2008 14:07:36
Jů, všeobecně známé...hmmm, nevím, mě se spíš zdá všeobecně známé, že to tak nebylo ;-)
A hlavně by to v té době neměl po dědovi, ale po nějakém prpapra. A mylsíš, že kdyby, řekněme, třeba do Plzně dneska někdo vtrhnul, že místní také vezmou věci ze zbrojnice?

(PS: zajímalo by mě, čí je to alterego, je fakt dobrej :-D )
ppavon 04. květen 2008 14:02:35
Kubák(04. květen 2008 14:00:04) : já nemám zapotřebí tady někoho přesvědčovat o něčem co je všeobecně známé.
Kubák 04. květen 2008 14:00:04
ppavon(04. květen 2008 13:57:51) : Bla bla bla. Ty mi řikej že argumentuju jako hlupák. Možná by ti prospělo míň používat vykřičníky a víc mozek:)
ppavon 04. květen 2008 13:57:51
Kubák(04. květen 2008 13:53:46) : jak nevyskytuje????!!!!!!! myslíš že se z té doby zachovalo všechno???!!! jako to že není na nějakém obrázku neznamená, že nebyli!!! argumentuješ jako Hlupák. Copak ty víš o všem z té doby? NEVÍŠ. uvědom si že když nějaký voják nebo někdo našel někde zbroj na půdě po dědovi, tak si jí vzal a bojoval!!!!!! tak to chodilo!!!!! když švédi dobývali prahu, ve zbrojnících byli ještě zbraně z husitských válek!!!! a taky je používali!!!!
Kubák 04. květen 2008 13:53:46
ppavon(04. květen 2008 13:51:09) : Důvod je ten, že se v té době už prostě nevyskytuje. Máš li důkaz o opaku, sem s ním.
ppavon 04. květen 2008 13:51:09
Kubák(04. květen 2008 13:48:53) : samozřejmě že i v této době se dá plátová vesta použít. není jediný důvod proč by to nešlo.
Kubák 04. květen 2008 13:48:53
ppavon(04. květen 2008 13:40:51) : Neplatíš materiál, platíš práci. A té je na tom dost. Plátová vesta (což není to samé co brigantina) je sice na výrobu jednodušší a tudíž levnější, ale myslím že MLuks se chce stylyzovat do 15.století - tudíž plátová vesta je pro něj trochu mimo.
ppavon 04. květen 2008 13:45:51
mahy(04. květen 2008 13:41:40) : ano otočím!!!!! Podradník nebrání v pohybu. Mimochodem ono také záleží na klobouku který máš.
mahy 04. květen 2008 13:41:40
Kubák-pokud to nosíš takto tak jo! Pokud bude mít klobouk s relativně rovnou krempou, tak kukla!!!Jinak ohledně brigantiny máš pravdu. To co presentuje Mates je spíš plátová vesta(kabátec) za přemrštěnou cenu.

ppavon- otočíš bez problémů hlavou v podbradníku aniž by jsi si otloukl papulu????(za předpokladu, že máš podbradník upevněn tak jak má být!)
ppavon 04. květen 2008 13:40:51
Kubák(04. květen 2008 13:30:38) : já se domnívám že takovoíu hodnotu prostě nemá. Materiál: plech, kůže(ta jediná je drahá, pakliže to nemáš od zpracovatele) a spousta nýtů. je nekřestanské za to chtít ty horentní sumy. Opravdová brigantýna... ono existuje několik druhl. to co někteří nazývají plátový kabátec je také brigantýna!!!! Existují ranné typy existuje xy možností jak loeze velké či malé množství plíšků poskládat. S brigantýnou si můžeš opravdu vyhrát. Mimochodem,
Kubák 04. květen 2008 13:30:38
ppavon(04. květen 2008 13:06:16) : Takovou hodnotu brigantina opravdu má. Spíš ale vyšší. Opravdová brigantina - tedy ne pár plíšků na kůži. Těch přinýtovaných plíšků na brigantině může být klidně několik set.
Tady je to vidět (kousek ze 16.st.) www.tanyamarcuse.com...
Kubák 04. květen 2008 13:24:53
mahy(04. květen 2008 12:33:30) : Kroužkový límec ti krk kreje, protože má mít stojáček. Ušetříš tak zbytečnou váhu kroužků pod přilbou, když nosíš pod klobouk celou kuklu. Pod kvalitní přilbou s kvalitní vycpávkou jsou kroužky stejně zbytečné.
Takhle to nosím já:
imb.lide.cz...
ppavon 04. květen 2008 13:14:59
MLuks(02. květen 2008 09:35:44) : uvědom si že názory které tady jsou jsou subjektivní!!! většina(ne všichni) chválí to co mají. tohle všechno ber jen jako doporučení...
ppavon 04. květen 2008 13:11:47
MLuks(03. květen 2008 16:43:53) : podbradník neomezuje v pohybuje, vždyt ty mut ady lžeš! podrabník je super věcm rozhodně lepší než kroužková kápě.
ppavon 04. květen 2008 13:06:16
MLuks(02. květen 2008 20:23:41) : tak ta varianta o které jsi psal že si představuješ, zkusnutelná je určitě. zcela bez problému. já to mám posklané nějak podobně a je to super. co se týče výroby brigantýny. jestli jsi aspon trochu šikovný a podaří se ti sehnat nějkou kvalitnější kůži( můžeš použít i jinačí materiál, je neuvěřitelně složité sehnat jakoukoli kvalitní kůži ve větším množství) tak si to zkus udělat sám. Sice to bude víc práce, ale přijde mi zbytečné za to dávat ty horentní sumy(mates...), takovou hodnotu to fakt nemá.
mahy 04. květen 2008 12:33:30
raven- docela dost ti závidím- já moci do kostýmu vrazit ročně 25000,- tak jsem za vodou!!!:-)

Kubák - na kuklu bych se rozhodně nevyprdnul! Ochrání ti hlavu včetně krku až po klíční kosti!!!Samotnej kroužkový límec ti krk nekreje!!!

Styr :-)))))))))
Jinak pro všechny- stylizování tzv. gotické zbroje do přesného období je docela přepych co si leckdo, včetně mne nemůže dovolit! Musel bych mít minimálně 10 kostýmů včetně zbrojí, abych mohl jet na bitvy co jezdím. Takže děkuji za allgotické bitvy:-) A nepřeháněl bych to! Tím neschvaluji různé domotané paskvily!!!
raven 04. květen 2008 11:31:28
Původně jsem zamýšlel dobu,tak 1450 - 1480. Ale byl jsem od toho trochu finančně odrazen. Jsem schopen do kostýmu uvolnit max. 25000,- ročně jinak by mě žena s malejma sežrala :)))! nějakou výzbroj mám,ale jsem schopnej jí prodat a koupit jinou.
raven 04. květen 2008 11:27:35
Ahoj! Když vidím jak tady radíte,tak bych měl taky prosbu. Šermuji poctivě a pravidelně přes dva roky a začal jsem uvažovat před pár měsíci o historických bitvách. Měl bych zájem si vytvořit kostým trochu movitějšího zemana v Čechách a to pro dvě období: 1320 a okolo 1390. Samozřejmě se to týká i výstroje a vyzbroje. Mám zájem pouze o koukatelné minimum. Nějaké zdroje na materiály jsem si už sehnal a ruční práce mi nevadí. Nemám pouze moc informací a s počítačem taky nejsem moc velkej kámoš. Děkuji za rady.
Styr 04. květen 2008 10:14:53
Kubák(04. květen 2008 10:13:17) :
Víš co se říká. Co bolí to roste :-)
(anebo naopak odumírá :-). Ne, omlouvám se, jen jsem žertoval trochu mimo téma).
Kubák 04. květen 2008 10:13:17
Styr(04. květen 2008 09:42:37) : ??? Jestli ti přijde lepší mít osekané tělo než poškrábanou zbroj tak je to tvůj boj.
Styr 04. květen 2008 09:42:37
Do bitvy si zbroj ani přílby raději nikdo neberte. Mohli by se poškrábat...
Kubák 04. květen 2008 09:39:21
MLuks(03. květen 2008 16:43:53) : K takovému klobouku podbradí nepatří a pro husitu už vůbec ne. Vyprdni se na podbradí i na drátěnou kuklu, a pořiď si kroužkový límec, z vlastní zkušenosti můžu doporučit, když se do něj udělá pořádný měkčení, nemusíš se o krk bát. s kloboukem je to výborná kombinace (taky to tak nosím).
Jinak na tomhle klobouku konkrétně nesedí ta přinýtovaná krempa, opravdu si výrobci řekni o krempu v jednom kuse se zvonem klobouku (i když je klobouk svařovaný). A taky o pořádný měkčení. Taky to chce domluvit si větší sílu plechu (2mm ideálně), protože když v tom necháš výrobci volnou ruku, vyklepe ti to tak z 1,3mm a to je málo. Bude to všechno stát nějaký ten příplatek, ale zrovna na přilbě bych nešetřil.
Lazar 04. květen 2008 08:14:27
MLuks(04. květen 2008 07:25:26) : Špatně vybavení husiti jsou mýtus. Osobně nevidím žádný problém s plechem. Místo meče bych volil jako poboční zbraň něco originálnějšího, třeba palicu.
mahy 04. květen 2008 07:33:56
pardon,, omezí ' tam mělo být:-)
mahy 04. květen 2008 07:33:04
Boss -Bez přílby rozhodně nechodím. Mám šlap s nápletem až přes ramena! A všimni si, že doporučuji klobouk v kombinaci s kuklou a nápletem až přes ramena!!! A maník s vidlemi? On když to bude šulín tak ti ty vidle vrazí kamkoli podbradník nepodbradník!!!!!!!!!!!!!Trvám na tom, že podbradník opmrzí pohyblivost a mimoto se moc nenosil viz.:
chomi 03. květen 2008 09:13:32
Ad MLuks: jen opatrně s tím podbradníkem a šalířem, pokud chceš dělat husity. Tohle se používalo u nás až v druhé polovině 15. století.
MLuks 04. květen 2008 07:25:26
Prošívku mám , jenže na tak tlustou , aby fungovala sama o sobě (2 vrstvy látky a mezi nima 2 vrstvy vatelínu). takže kvůli tomu přes to chci namrskat nějaký plátování. Chápu , že to nebude typickej husita , ale typickej husitskej setník či "hejtman od pěších" by to být mohl.
Boss 04. květen 2008 04:21:30
MLuks(03. květen 2008 16:43:53) : Já mám úplně jiný názor než mahy. Podbradník ti možná ubere trochu volnosti v pohybu, ale časem si na něj zvykneš. Takhle křičí jenom lidi, co jsou zvyklí chodit bez přilby nebo jenom s kloboukem. Ale v okamžiku, kdy se proti tobě rozeběhne maník s ostrejma vidlema a vrazí ti je do krku, budeš ten podbradník velebit za záchranu života.
mahy 03. květen 2008 21:03:57
MLuks- zvol si raději něco bez toho podbradníku. Bude tě strašně omezovat v pohybu.Pokud chceš dělat husitu sežeň si prošívku, na hlavu kroužkovou kapuci s nápletem přes ramena a k tomu klobouk. K pasu připni meč, do ruky vem kopí či sudlici a máš to!!!Nemůžu teď najít obrázek, tak až ho najdu pošlu:-)
MLuks 03. květen 2008 16:43:53
Konkrétně jsem měl na mysli tenhle typ
platnerstvi.barbari.cz...
MLuks 03. květen 2008 16:30:19
chomi 03. květen 2008 09:13:32
Místo šalíře raději klobouk...šalíř má kdekdo a klobouky mě fascinují od doby , kdy jsem poprvé v životě otevřel učebnici vlastivědy(tuším tak 3. třída) a uviděl Husity jak rubou skopčáky po palicích...
Maska 03. květen 2008 14:56:57
Využiju této krásné debaty a zeptám se: Dají se u pěchotního kyrysu po dejme tomu po roce 1460 předpokládat šorcy zepředu, nebo je to vyloženě pozdější záležitost. U Jizbáků jsem pár modelů takto vybavených viděl a nepředpokládám, že by zrovna tihle pánové provozovali kamnářskou výrobu. Jinak mám stejný problém jako MLuks. Na burze jsem od Kamila (ex šarlatová rota) zakoupil šalíř od Arma defensiva www.armadefensiva.com... Potřeboval jsem totiž trochu modernizovat a klasický "husitský" klobouk mi přišel na tuhle dobu poněkud zastaralý. Te´d nevím, jestli jsem jako pěšák s tím hledím nesáhl trochu moc vedle:-)
Lazar 03. květen 2008 12:35:29
MLuks(02. květen 2008 21:24:55) : Hele, jsi z Prahy? Jestli jo,přijď někdy k nám Pražanům na trénink. S 1450 by ses k nám vešel v pohodě, rádi pokecáme nad pivkem a třeba ti dáme i husitskou jednotku ve které by sis to mohl vyzkoušet a třeba i trochu tréninku. Když tak mi pošli majl na Sinhiriell@seznam.cz - přihoď telefonní číslo a nějak se dohodnem, jestli chceš.
Tóna 03. květen 2008 09:47:31
MLuks(02. květen 2008 21:24:55) :
Hele, asi už to bude rada k prdu, protože jsi určitě momentálně nadšenej pro to jako první mít zbroj a nemáš v hlavě myšlenky a nadšení pro nic jinýho,ale nebylo by lepší začít tím, že si najdeš nějakou skupinu, kde ti poraděj co a jak, než nákup dlouhosáhle konzultovat na internetu? Bylo by to podle mě jednodušší.
chomi 03. květen 2008 09:13:32
Ad MLuks: jen opatrně s tím podbradníkem a šalířem, pokud chceš dělat husity. Tohle se používalo u nás až v druhé polovině 15. století.
Kubák 02. květen 2008 21:35:00
MLuks(02. květen 2008 21:24:55) : Seděl by, ale to olemování je divný...
MLuks 02. květen 2008 21:24:55
www.armadefensiva.com...
Co tenhle ? Sedí na 1450 ?
kure_melancholik 02. květen 2008 21:14:49
Kubák(02. květen 2008 21:02:22) : mohl bych tak ypoprosit o nějaké švěstičky inspirace není nikdy dost nikdo neví kdy se může hodit

vit.prokop@seznam.cz
MLuks 02. květen 2008 21:06:18
mail - MLuks@seznam.cz
Kubák 02. květen 2008 21:02:22
MLuks(02. květen 2008 21:00:46) : Ani ne, na 15.st se rozmáhají pěchotní kyrysy (tzn. bez jezdeckého háku, s velkými výřezy na paže a bez zadního plechu, jen chyceny řemeny). Můžu ti nějakej poslat.
MLuks 02. květen 2008 21:00:46
a dostáváme se zase k rytířování
Kubák 02. květen 2008 20:59:47
MLuks(02. květen 2008 20:57:03) : Nebo kvalitní kyrys...
MLuks 02. květen 2008 20:57:03
tak mě napadá , zda by místo brigantiny nebyla lepší kroužkovka...když vidím jak je brigantina problematická a drahá
Kubák 02. květen 2008 20:55:00
MLuks(02. květen 2008 20:50:27) : No, za prvé to není brigantina, ale plátová vesta (ranější, musel bys zapomenout na rok 1450, tzn. podbradníky, ramena...), za druhé není ani moc pěkná:-)
MLuks 02. květen 2008 20:50:27
Ty ceny brigantin jsou opravdu festovní - jsou dražší , než celá ta moje prokletá zbroj. Ale našel jsem i jednu používanou za třetinovou cenu....jen jestli to opět není znásilnění středověku...
www.zbrojacek.cz...
Kubák 02. květen 2008 20:48:17
MLuks(02. květen 2008 20:23:41) : Jinak tady máš jednu brigantinu s podbradím a kloboukem na originální zbroji pro inspiraci:-)
img122.imageshack.us...
MLuks 02. květen 2008 20:46:41
Ohledně té doby...chtěl bych cca 1450....jak už někde zaznělo - hodně akcí je tu husitských , tak abych mohl jet aspoň někam.
Kubák 02. květen 2008 20:41:06
MLuks(02. květen 2008 20:23:41) : Bylo by to obstojné, ještě záleží na tom, jak to bude zpracované. S těmi brigantinami je to problém, koukni se třeba sem - sedlarmates.cz... ale ta cena není úplně nízká a nižší nebude asi ani jinde. Brigantina je dost náročná na výrobu. Podbradí mít můžeš, ale zas k němu bude líp sedět nějaký luxusnější klobouk nebo třeba šalíř, což se pak opět prodraží, takže bych ko klidně zaměnil za nějaký kroužkový límec. třeba tady www.armour.cz...
U klobouku, ať už to bude libovolný typ v libovolně luxusním provedení, trvej na krempě v jednom kuse se zvonem (i když bude přilba svařovaná), tedy ne nýtovanou krempu. Také trvej na vnýtované vycpávce dovnitř.
Hlavně si ale urči dobu, na kterou to chceš - hovoříš-li o podbradníku a brigantině, pravděpodobně to bude na 2. 1/2 15. st. Taky si rozmysli roli a postavení (vyprdni se na to rytířování). Sežeň si co nejvíc materiálů a podkladů, a k výrobci jdi s jasnou představou a nejlépe s fotografiemi originálů.
A taky promysli zbraň - jelikož budeš bojovat pěšmo, nejlépe zbraň, jakou pěchota mít má, tedy tyčovou (sudlici, kopí...)
MLuks 02. květen 2008 20:23:41
Tak jsem nad tím vším trochu popřemýšlel.....kyrys a ramena půjdou pryč a místo nich přijdou
malá ramena+nákrčník s podbradím+klobouk+brigantina
Myslíte , že by to bylo obstojné , nebo že by se to podbradí či něco dalšího mělo vynechat?
A ještě jednou (a snad naposledy) bych se chtěl zeptat , zda neznáte někoho , jdo by dovedl vyrobit zmiňovanou brigantinu za nějakou solidní cenu ?
Akáda 02. květen 2008 20:15:43
Siegfried(02. květen 2008 15:02:21) : Řeším jenom dataci ne fantazy. :-)))
Samozřejmě beru možný vývoj, tzn doplnění staršího kyrisu něčím možným, nebo, že si někdo vezme starší přilbu. Prostě né to, že zamicháš 5 různých zbrojí a poskládáš do sebe jak domino.
Formule jedna asi není to pravé přirovnání. Spíš bych volil k přirovnání nějakou vojenskou techniku. Určite se i v současnosti najde hodně případů používaných zbraní. Co třeba M16 vyráběná od roku 1963 a pořád používaná.
mahy 02. květen 2008 20:06:29
MLuks - nebuď smutnej:-) Já měl tu samou.Tenkrát byla rozhodující výborná cena- zůstaly mi z ní nohy a paže! Zbytek jsem rozprodal.A to, že by jsi nebyl bez plechu rytíř? Blbost! Rytíř budeš i v prošívanici či brigantině s plátovými doplňky.To se zcela běžně nosilo.kazi.webz.cz...
kazi.webz.cz...
kazi.webz.cz...
Wothan 02. květen 2008 16:11:39
Mlkus: nic proti Akádovi, ale vždycky si vezmi víc od těch co kritizují než od těch co chválí a když někdo začíná slovy "neměli by jste/chom to přehánět" byl bych jednoduše opatrný. Takže zapomeň na ten hřejivý pocit podpory a vrať se do syrové (a surové) reality ostatních, mají totiž pravdu - tohle je v téhle podobě prakticky nedatovatelný mišmaš, navíc z mého subjektivního hlediska i poměrně nevzhledný. Osobně doporučuju ujasnit si co chceš dělat a pak si postupně dávat do kupy vybavení - ne vzít něco takového a pak toho litovat, když se to budeš pokoušet za rok nebo dva poslat dál.
Kuno 02. květen 2008 15:57:09
MLuks:MOhu i já poradit,(ne se Ti posmívat ) zkus nám sem dát fotku až se do toho sám oblečeš,pak se to bude líp posuzovat-pro mne je důležitá tzv."uvěřitelnost"...i když jak to s tou zbrojí popravdě je už tu přátelé napsali.
Kubák 02. květen 2008 15:40:59
MLuks: Možná by bylo (aspoň do začátku) nejschůdnější řešení nechat si akorát kyrys (ze kteréko bych sundal ty tašky) a rukavice a koupit k tomu nějakou rozumnou přilbu (třeba klobouk) a poctivou prošívanici (tyhle dvě věci koupíš za peníze utržené prodejem ostatních částí zbroje). Spolu to bude vypadat aspoň koukatelně, jenom bys musel oželet, že už nebudeš rytíř, ale pěšák. Možná ale zjistíš, že když si vezmeš do ruky nějakou hezkou sudlici, dostane hra na středověk úplně jiný rozměr:-)
Dášenka 02. květen 2008 15:35:26
Tóna(02. květen 2008 15:16:43) : pro mladé dívky vypadáš atraktivně do tý chvíle, než se Tě v takovéhle konzervě pokusej pořádně obejmout ;-)

MLuks už sám přišel na to, že tahle ramena jsou k ničemu, že místo aby chránila, tak blokují...
Taky bych takovejhle kousek radši prodala a pořídila vycpávanici, nějakou pěknou barvu, je to mnohem hezčí a na fotkách líp vidět :-)
A co se týče blembáku, snad se do něj bude dát přinýtovat správná vycpávka, aby nedopadl jako Duše....
MLuks 02. květen 2008 15:33:37
Uffff....vyčerpávající....DÍKY MOC, i když z výsledku nemám extra radost.
Tóna 02. květen 2008 15:16:43
Ne , pod skupinou zatím nejsem - to se musí ještě nějak pořešit...
Tóna 02. květen 2008 15:16:43
MLuks(02. květen 2008 13:09:29) : Nevim, když dáš pryč to hledí, tak mi ta helma připadne už docela dobrá.
Jde o to, jakej přístup chceš mít, jsou dvě základní cesty, buď se snažit to dělat pořádně, pak se budeš muset smířit jednak s tím, že nebudeš Rytíř, ale řadovej pěšák, hotovost apod. dále se smířit s tím, že tuhle zbroj nebudeš moct použít.Takže nejlepší jí prodat a pokud možno někomu, kdo dělá pouze fantasy.Za to si koupit nějakou jinou, nerytířskou, ne tak atraktivně vypadající zbroj (typu prošívanice atd.).Nebo to můžeš chvíli používat po úpravách doporučených Siegfriedem. Ale když zvolíš tuhle cestu, časem pochopíš, že vyhazov (prodej) téhle zbroje bude nevyhnutelný.(jj, svoje milovaný pexeso jsem oplákával, když jsem ho tomu larpákovi prodával, a to po tom, co jsem ho vylepšil rameny a nosil přes něj koženej nesmysl s tím, že to je docela dobrý)Odměnou ti bude pak pocit, že to,co děláš, se snažíš dělat správně.Časem (léta) se pak dopracuješ třeba i k adekvátní rytířské.
Nebo to neřešit, na většinu bitev tě stejnak pustí a nespíš budeš představovat TĚŽKOU PĚCHOTU (bohužel),A někteří diváci tě budou mít za jasnýho výherce, už jen přijdeš na bojiště.Budeš vypadat atraktivně obzvlášť pro mladé dívky-rozhodně víc než já ve svý vycpávance, kde někdo poznamenal, že v ní vypadám jako zvoneček zabalenej ve vaťáku atd. atd. Budeš se pak muset ale smířit s tím, že povedeš věčný boj proti těm, co se snaží to dělat poctivě (aspoň v rámci možností) a budeš zaslouženým terčem jejich kritiky, posměchu a pohrdání, protože tím podrýváš jejich snahu o ztvárnění bojiště tak, jak vypadalo a ne tak, jak se to komu hodí.Navíc se ti zúží spektrum bitev, do kterých tě pustí. Ale, pro nevalnou úroveň většiny z nich,to velkej úbytek nebude.
samozřejmě tohle jsou základní směry, mezi kterými existují určité kompromisy- Je to na tobě. Ještě mě napadla alternativa, a to si vybírat pouze železné bitvy s motivem fantasy (letošní Libušín) nebo pohádka (např. Milovice nebo Tempo tuším). Tam je všechno dovoleno a nikoho nebudeš pohoršovat, ale výběr bitev se ti sakra zůží
BTW jsi pod nějakou skupinou? Máš nějakou představu, co cheš přesně dělat krom obligátního "šermovat" "gotiku" "jezdit na bitvy" ?
BTW BTW poslední dobou mi to nějak kecá....
Siegfried 02. květen 2008 15:02:21
Akáda(02. květen 2008 12:50:59) :
Mno takže já to asi budu muset napsat jasněji. Ta věc je nedatovatelná. To že jsem byl tak drzý a doporučil někomu aby si vybral období a podle něj si zvolil helmu, bylo protože ta je nejvíce výrazným a určujícím prvkem, to je snad logické. Tahle helma není ani vzdáleně podobná ničemu co jsem kdy v historii viděl. Možná na nějaký fantasy...
S argumety typu že nosili 100let staré a věci a že byli rádi a jiný ble se obávám, že už tu 100x polemizovali jiní. (je třeba si uvědomit, že byli velmi pracovití a manuálně zruční... a měli na to spoustu času, takže ty věci byly sakra pěkně udělané... materiál měl mnohokrát vyšší cenu než práce: ) Tak to shrňme. V F1 což je ve své době plná jezdecká zbroj nejezdí formule staré 100let ani 50let a asi ani 10let. Máme celkem širokou základnu iluminací a pro 15té toletí i dost nálezů. některé věci se prostě od určité doby nevyskytují, a ty časové úseky kdy se vyskytují jsou dost dlouhé na to aby si uživatel dotyčné věci vybral co že chce dělat a mohl si to užít. Vzhledem k tomu že zbroje se navzájem ovlivňovaly se způsobem boje tak je používání archaismů dost smrtící... ostatně jde přeci jen o to nejcenější co máme ne ? o život :) Jistě se starší jezdecké prvky dostávaly do rukou pěšáků, ale ti si je upravovali aby vyhověly jejich stylu boje - tedy dost zásadně. A nenosili je v jezdeckém kompletu ale jednotlivě.To co zde vidíme je nepovedený pokus o jezdeckou zbroj. Tam je datace jasná. Pokud by dotyčný chtěl dělat pěšáka jistě je spousta prvků co se nevyvijí tolik... ale obvykle to nejsou prvky totožné s prvky jezdecké zbroje... Tedy jeho výstroj by musela vypadat úplně jinak...
mahy 02. květen 2008 14:41:25
MLuks- u toho výrobce je problém- jak mu necháš volnou ruku udělá ti to co máš ty.Pokud si ho pohlídáš a víš co chceš udělá ti pěknou zbroj.Jinak ta přilba je hrůza-konkrétně hledí!1. to ,,hledí'vem a vyhoď.2. datace této plátové zbroje je nesmysl- prostě máš zbroj a hotovo!Na koukání je to celkem pěkný(prominou všichni puntičkáři), v bitvě tě ochrání.Časem zbroj stejně odložíš a zjistíš, že brigantina, prošívka či plátový kabátec je mnohem lepší, pohyblivější a vypadá líp!!!:-)
MLuks 02. květen 2008 13:09:29
gothic.rajce.idnes.cz...
Tak tady je to i s helmou.
MLuks 02. květen 2008 13:03:11
Základ je něco mezi barbutou a šlapem a k tomu je přimontováno sklopné hledí....asi přidám i fotku z profilu + fotku při otevření
Filip Ignac 02. květen 2008 13:00:54
MLuks(02. květen 2008 12:54:14) : Jak to říct. Je to fantasy přilba?
MLuks 02. květen 2008 12:54:14
Akáda 02. květen 2008 12:50:59
Díky...aspoň někdo dokázal povzbudit.

Siegfried 02. květen 2008 11:12:25
Ohledně těch ramen - už jsem přemýšlel , že si pořídím menší ptz v těchto se opravdu nedá hýbat. Ale ta helma ??? je opravdu tak katastrofální ?
Akáda 02. květen 2008 12:50:59
Já si myslím, že to s tou datací by jste neměli přehánět. Podle mě je možné, že dotyčný kupříkladu v roce 1500 měl na sobě věci i 100 let staré.
Ještě dneska se na světových bojištích klidně objeví funkční zbraně z první světové a to nemluvím o pouřívaných zbraních starých třeba 50 let.
Prostě tenkrát byli rádi, že něco měli, a pokud to fungovalo tak se to používalo.
Odbočím. Já mám třeba pár kousku nářadí z 1. republiky a k tomu moderní současné nářádí. Pokud to funguje tak není důvod to vyhazovat.
A to samé bylo v hradních zbrojnicích. Prostě ten "nejvyžší" si vzal to co bylo nejlepší (nejnovější) ale další ostatní brali co bylo. Pochybuji, nějaký obránce řešil, že má hlavici na meči starou 50 let.
Siegfried 02. květen 2008 11:12:25
MLuks(02. květen 2008 09:35:44) :
Hmmm
co říct... aby to vypadalo koukatelně, tak bych si asi řekl cca co (datace) chci dělat.. a zahodil bych tuhle helmu... a podle určeného období pořídil jinou.
Mno a druhá věc asi bych minimalizoval ramena, nebo aspoň to pravý...
Pak se můžem bavit o tom, že to bude řekněme koukatelné minimum, samozřejmě vhodně doplňené správným oděvem, opaskem s pochvou, heraldickým štítem (dřevěným, doba plechu je již pryč)
Protože samo o sobě to není rozhodně v žádném prvku replikou podobnou dochovanému originálu :)
zikmund 02. květen 2008 10:36:05
Jak jsem si tu zbroj prohlédl, tak je to takový mišmaš. Směs prvků 15. a 16. století plus některé části dobově neurčitelné
MLuks 02. květen 2008 10:14:24
Jo , o něčem takovým se ten chlápek zmiňoval. Ale když jse zmiňovaný grunwald hledal na internetu , byly tam jen samé nefunkční odkazy.
mahy 02. květen 2008 10:12:27
Myslím, že výrobce je od Velmezu- platnéřství Grunvald
MLuks 02. květen 2008 10:09:17
Jo jo....už jsem jí koupil , ale používanou , takže netuším ani kdo ji vyráběl a podle čeho...
chomi 02. květen 2008 10:01:22
Tak asi polovina 15. století, ale hodně divná a rád bych viděl, podle jaký dochovaný zbroje nebo vyobrazení byla dělaná.
.Manfred 02. květen 2008 09:57:52
MLuks(02. květen 2008 09:35:44) :
Obávám se, že bych tuto zbroj příliš nedoporučoval. Zařadit by se dala maximálně do změti různých nesouvisejících období, označovaným oblíbeným termínem VŠEGOTIKA.)
Tóna 02. květen 2008 09:51:12
Ty chceš bejt evidentně rytíř, viď?Už jsis ji koupil?
MLuks 02. květen 2008 09:35:44
Zdravím všechny šermíře. Začínal jsem jako dřevák, následně jsem přešel na železo a z mých těžce vydělaných peněz jsem si chtěl pořídit plátovku. Říkal jsem si - zbroj jako zbroj....,ale po přečtení několika diskusí jsem změnil názor a rád bych věděl do jakého období ta moje spadá. Můžete mi pomoct?
Tady je link na fotku gothic.rajce.idnes.cz...
Díky moc

webmaster