Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2002 ) 2002 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Pyrotechnické efekty v gotických bitvách

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
Broďan 11. srpen 2006 14:07:21
Napadlo mne, jestli už není načase zredukovat nesmyslné pyrotechnické efekty používané na mnohých bitvách, na přijatelnou úroveň. Většina lidí ví, že počátky ručních i dělostřeleckých granátů sahají až do 1. pol. 16. stol., ne však do století 15., do kterého bývá situována většina gotických bitev. Kamenné, olověné, železné ani litinové projektily v sobě neměly prachovou náplň a tudíž nemohly v žádné případě explodovat. A že by zapálily prachárnu nebo zásobu prachu u děla mi taky nepřijde pravděpodobné.
K výbuchu mohlo dojít vlastně jen při kontaktu střelného prachu s otevřeným ohněm, jiskrou či doutnajícím materiálem. V úvahu přicházejí tedy např. zápalné šípy, smolné věnce nebo různé sabotáže a nehody. Rozhodně nemohlo dojít k explozi na trávníku nebo jiné otevřené ploše, kam pyrotechnici téměř výhradně své náložky umisťují.

Před časem jsem stáhnul krátké video z Grunwaldu 2004, které je typickým příkladem, že ani výbuchy jak u Verdunu nemohou zvýšit úroveň bezzubého představení, pouze zvýraznit jeho absurditu.
Pro zájemce je ke stažení zde:
www.strelci.webzdarma.cz...


vousáč 11. srpen 2006 14:30:35
Broďan(11. srpen 2006 14:07:21) : Plně se s tobou ztotožňuji. Jestliže máme vychovávat diváky k tomu, aby postupně pochopili inscenování bitev tak, jak ve skutečnosti probíhaly, musí se něco udělat i s nesmyslnými výbuchy. Jinak to bude stejný nesmysl, jako když se mezi bojující husity přimíchají románci s mandlema nebo mušketýři.
Wothan 11. srpen 2006 15:58:52
Ale zase se dají menší nálože použít při trhání kulis, tam už ty prkna létající z podsebití tak nesmyslně nevypadaj.
Andre 11. srpen 2006 16:18:43
Broďan(11. srpen 2006 14:07:21) :
Bouchátek míň... super!!! Aspoň se furt člověk nebude muset koukat,kam šlape.
Na druhou stranu, když vletí kamená koule do prachárny, byl, je a bde to celkem průser. Nevěřícím doporučuji praštit někdy kladivem do lavóru se schnoucím prachem..... bylo by ale předtím celkem prozíravé, zamluvit si lůžko na nějakém tříhvězdičkovém áru.
Broďan 11. srpen 2006 18:51:54
Andre(11. srpen 2006 16:18:43) : Jo, koule do prachárny to by šlo.
Hlavně jsem nepochopil ty náložky zahrabané na ploše bojiště. Už při nácviku člověk šlape do děr a je to o zlomení nohou. Výbuchy znamenající "dopady" (těch nevýbušných koulí) jsou sice efektní, ale úplně mimo mísu.
Zásah opevnění, to je něco jiného. Simulace borceného dřeva (zdival asi spíš ne) pomocí výbušnin nebo ten výbuch prachárny, případně vyhození podkopu, to je logická věc.
Maršálek 11. srpen 2006 23:49:25
Broďan(11. srpen 2006 14:07:21) : děkuji, děkuji, tohle téma mě docela odrazuje od účasti na "gotických" bitvách. Já vím že výbuchy vypadají děsně efektivně a jako paragán jsem si jich na vojně užil dost :-), ale jak nepoukazuješ jenom ty - proboha proč do akcí komponovaných do období 15.st. a starších????
Návrh organizátorům: ušetřete peníze vkládané do pyrotechniky a investujte je do zázemí oganizace. Uvítal bych na 15.st. více pavéz (na HS jich bylo překvapivě dost), k obléhání žebře a obléhací stroje (viz. Lukov), atd.
HS se mi líbila jak po stránce zabezpečení a příprav, tak po stránce kulis a obléhacího vybavení (byť více neuškodí :-))) - to pro upřesnění. Přesto zde užitá pyrotechnika k dokreslení postřelů na zemi byla nevhodná. Exceluje samozřejmě Libušín, kde nárazem na zem vybuchují i umírající plechovky :-)
XEN 13. srpen 2006 11:04:10
Broďan(11. srpen 2006 14:07:21) : Plne s tebou souhlasim. Ja osobne bych je na Zborenaku uz davno zrusil, ale nekteri z organizatoru jsou porti zruseni, ze pry se to divakum libi. Mozna kdyz jsem hodne lidi napise, ze se jim vybuchy v bitve nelibi, tak se podari je zredukovat na pouziti jen v logickych pripadech.
Pappi 14. srpen 2006 09:28:56
Též se připojuji k lize za zlidštění či umravnostnění pyrotechnických efektů či jak to říct. Argumentovat tzv. diváckou akraktivností je stejné zaklínadlo proto, že to tak chci já tedy MNE se to líbí, jako divák chce aby bitva byla humorná či jiné nesmysly na bitvách řadu let vžitých.

K výbuchům samým. Zcela samozřejmě si dovedu představit pyrotechniku na místě k tomu vhodném a to jsou zásahy kamenou kulí do zdí hradu či tvrze kde výbuch imituje zvýřený prach a drcenou zeď. Další velice vhodné použití výbuchu je při podkopu hradeb a jejich vyhození do vzduchu, zde bude výbuch naprosto efektní a skutečně divácky atraktivní na rozdíl od absurdních výbuchů na travnaté louce.
Mnozí pořadatelé totiž nahrazují kvantitu kvalitou a zjevnými nesmysly čímž přispívají k degradaci byť jinak třeba kvalitní bitevní ukázky. Také pro zapaléní prachárny je vhodnější použít zapálené šipky či šípu, ale v jistých situacích zásah litou kulí může udělat své dílo, takže zde výbuch po výstřelu může být.

Závěrem. Pyrotechniku ano, ovšem jen v nezbytném množství a hlavně tam kde má své opodstatnění, protože kamená,olověná či cínová koule není šrapnel a tudíž NEVYBUCHUJE ! Nepředvádějme, proto lidem další z řady nesmyslů jen proto, že mám známého pyrotechnika či, že pořadatel je pyroman a ohýnky mu slouží k ukojení jeho touhy.
Kuno 14. srpen 2006 10:11:49
Pappi(14. srpen 2006 09:28:56) : Vřele souhlasím a přimlouvám se aly za nějaký čas bitvy v gotice nevypadaly jako u Stalingradu.
Pappi 14. srpen 2006 10:36:07
Kuno(14. srpen 2006 10:11:49) : No jasně, středověké pole poseté krátery po výbuších granátů, vzduchem lítající zemina no ad absurdum.
Napadá mne třeba taková věc jak krásně nahrát zásah kamenou kulí z houfnice či tarasnice do šiku pěších.
Máte sevřený šik pěších, kteří se brání za pavézami a ubrání se. Je tedy proti nim vystřeleno z houfnice za tím oučelem přitažené. V šiku naráz popadá určený počet vojáků a vytvoří tzv. ulici kudy prolétla ona kamená koule. Šik pak může být znovu napaden a decimován či padlí vojáci rychle doplněni ze záloh atd.. Efekt takového výstřelu bude více než patrný právě na těch padlých a ostatní ve formaci si mohou ještě pěkně zahrát úlek z účinku střelby zakolísat či se semknout, zlobně řvát hrozit a to vše bez výbuchů na které stejně nikdo nereaguje.
Možností je mnoho co vy na to.
Pappi 14. srpen 2006 10:44:50
Myslel jsem tím především na bitvy Hrubou Skálu či Zbrořený Kostelec jiné bitvy snad nemá cenu nějak vzlášť komentovat či dávat nějaké podměty na zlepšení neb to většinou nemá význam ani cenu, protože tam se dou klucí hlavně vyblbnout že ?
Ovšem u těchto dvou akcí si myslím, že by stálo trochu zauvažovat o níže napsaném neboť pyrotechnika na obou akcích je používána a je to mnohdy spíše ku škodě než k užitku.
Broďan 14. srpen 2006 11:01:08
Pappi(14. srpen 2006 10:36:07) : Zní to fakt krásně, ale spíš jako hudba vzdálené budoucnosti. V gotice to pořád nejde. Opěšalému gerojovi v univerzální goticko-renesančně-fantasy zbroji přece nemůže koule z nějakýho blbýho děla ublížit, že? Toho může sejmout pouze protivník s ušlechtilou zbraní, tj. mečem, poté, co se oba dostatečně vyřádí ve dvojičkách. U knechta držícího pavézu, sudlici či kuši je situace kupodivu odlišná. Reálné rekvizity nějak dovolují i evokaci reálné situace.

A jak reálná může být bitva je vidět třeba na některých akcích z novodobé historie. Tam ovšem jednotlivec nevyniká a taky si nezašermuje, ale prostě hraje něco, co skutečně bylo a ne jen co "mohlo být", ale ve skutečnosti nebylo.
Mne se teda ty akce z pozice diváka velmi líbí a kdyby toto pojetí zdomácnělo i pro 15. stol. byl bych spokojen.
Mrkněte na ty kulisy, zemní opevnění, řady pěchoty bez kanad a kožek, výbuchy granátů, mrtvé a raněné, jaké si to dopřávají napoleonici:

www.austerlitz.org...

Prcík1 14. srpen 2006 12:57:14
Ty výbuchy by použít šly, ale... - muselo by se jednat o výbuch v podobě dlouhé dráhy - evokující tak "žabku" kamenné koule předtím, než vletí do vojáků či poté, co se koule zaryje do země.

Teď si představte situaci - dělo vypálí, pár metrů před šikem se koule "dotkne země" - udělá žabku - poté popadá zástup ozbrojenců a za nimi koule dopadne od země. Tato scéna lze zahrát, bude vypadat efektně, vyřádí si při ní i pyrotechnici a přitom nebude překrucovat působení kamených či litých koulí.

Jde jen o to se zamyslet a pokud pyrotechniku chci, tak při jejím použití přemýšlet. (Další možnosti využití pyrotechniky již byly napsány níže.)
trener 14. srpen 2006 13:45:48
Ad Pappi: S těmi výbuchy podkopů bych byl opatrný, odkdy se střelný prach používal k těmto účelům? Neklame-li mne paměť, tak v hornictví až od roku 1627. O něčem podobném v 15. století nic nevím, vy máte nějaké ověřené zprávy?
Broďan 14. srpen 2006 14:02:38
trener(14. srpen 2006 13:45:48) : Řešilo se to obvykle zapálením výdřevy v podkopu, to je pravda. I k tomu by však šel použít pyrotechnický kousek. Např. v r. 1467 byla velká věž hradu Stará Dubá rozmetána výbuchem prachu. Dodnes lze v jejím okolí nalézt bloky lícovaného zdiva. Nelze však zjistit, zda v ní byla prachárna nebo do ní vítězné vojsko prach nanosilo. Vzhledem k obtížnosti výroby a ceně střelného prachu to moc pravděpodobně nevypadá.

Ale snaha je spíš, jak vlastně ty pyrotechnické "výbuchy" alespoň trochu logicky ospravedlnit. To, že to diváky zaujme, je bez debat. Mělo by to být alespoň trochu reálné.

Siegfried 14. srpen 2006 14:29:09
Pappi(14. srpen 2006 10:36:07) :
Muhehe na jarních dohalicích sme secvičili u katolíků team dobrovolníků co stáli za sebou a padli nádherně jak domino na ránu z tarasnice... fakt vypadalo pěkně a účinkujícím se to líbilo, hezky si to vyhráli... ale je to právě o té předchozí domluvě a přípravě... když je to dohodlý předem tak si to lidi rádi zahrajou... ale když to bouchá všude okolo, tak já fakt neslyším jestli to báclo 3 nebo 6 metrů odemně.. pokud to není v mém zorném poli... a pak se děje že lidi spíš nepadaj... což jen protvrzuje neužitečnost nahodilých výbuchů...
Problém je v té pomyslné poutavosti pro diváky... tam to omezení u většiny pořadatelů narazí... Mimochodem někdy mám pocit že i samotní pyrotechnici milují když mohou někde něco nechat bouchnout... a vy byste je připravili o zábavu .)))
Když vidíš všude kolem lítat ty kusy těl, tak pak už malý beng beng nikdy není co bývalo .)))
tss 14. srpen 2006 15:28:26
Už ve scénáři se musí počítat s palnýma zbraněma. To znamená - počet ručních a hlavně vekých kusů, jejich rozmístění, pohyb a hlavně smysluplné využití. Pak to může fungovat jako v Dohalicích.

trener 21. srpen 2006 16:29:04
Siegfried(14. srpen 2006 14:29:09) : Jsem rád, že si to pamatuješ. Jen to do příštího roku nezapomeňte! :-)
mascha 21. srpen 2006 21:19:13
o gotice vůbec není sporu, ale já bych navrhoval umravnění pyrotechniků i při kašírování dělostřeleckých dopadů i v třicítkových bitvách. Zvláště na polňačkách se prostě granáty skoro nepoužívaly. Používaly se obyčejné lité kule, zřídka sekanina, ještě řidčeji řetězy nebo řetězové koule. Granáty se používaly při obléháních. Nejsem infanterie, ale mám pocit, že obyčejné polní plukovní dělo by mělo při střílení granátů problémy, proto se pro tuhle munici používaly bombardy a moždíře, s krátkou a širokou hlavní...
cert 21. srpen 2006 21:35:26
Po pravdě řečeno to začalo pořádně bouchat až v19.stol. Ještě za Napoleona to byly hlavně železný koule.
von Müschwerk 22. srpen 2006 10:05:20
Svatá pravda. Prskavky lítaly až do 19.století jen z moždířů. Samotné výbušné bomby se zapalovačem, které explodují při dopadu na zem, vznikly až okolo roku 1550. Takže, kdo divákům předvádí exploze ve středověké bitvě, má ode mě 5 z dějepisu.
Osobně mám zkušenost s tím, že diváci vnímají exploze (které ani ve filmech nikomu neublíží) jen jako kulisu, ale s hrůzou sledují, že jeden výstřel dokáže smést útok. Taky je docala sugestivní, když se dělostřelbou chvěje zem. To si pak člověk uvědomí, jaká to je hrozivá síla. Ale chce to stavět děla blízko k divákům. Prostě mnoho "bitev" v divácích posiluje dojem, že dělostřelectvo je jen jakýsi neškodný dobový ohňostroj. Snahou pořadatelů i samotných dělostřelců by mělo být ukázat sílu a ničivý potenciál děl.
Random 22. srpen 2006 11:24:16
Děla blízko divákům prosím nestavět!!!
Nejde ani o to, co kdyby se náhodou stalo něco neplánovaného, ale spíše o to, že málokdo si opravdu chrání sluch a to by mohlo být nebezpečné.
Co se mě týče: méně je někdy více. Viděl jsem dost akcí bez pyrotechniky a nijak nechyběla. Letošní Libušín je opačný extrém a bylo to dost hrozné. Selhání některých elementů dokonce ovlivnilo scénář (i když pochybuji, že si toho diváci všimli).

Mám jedno upozornění, které - zdá se mi - nikdo nezohledňuje. Jsou to děti. Na bitvách jich v publiku bývá dost a ty výbuchy snášejí někdy hodně špatně. A ještě hůře tlakovou vlnu od kanonu při skutečném výstřelu. Jeden příklad za všechny, i když nechci jmenovat, abych nekritizoval jinak skvělé vysotupení: uvědomí si někdio při plánování pyrotechnických efektů, jak to dopadne, když děláte akci v hradním příkopu? Rezonance byla strašná. Děti řvaly hrůzou (nejenom moje) a nedalo se vyklidit pole, protože z davu na eskarpě prostě nebylo úniku.

Myslím, že tam, kde je pyrotechniky hodně, by to chtělo alepoň na lístek nebo na program napsat varování, by si toho rodiče byli vědomi.
Lord.egon 24. srpen 2006 07:21:22
Pánové zde si musíme uvědomit jednu důležitou věc a to takovou že na bitvách především hrajeme divadlo pro diváka a pokud existují některé věci,které jak naznačil Broďan kdesi dole,onoho diváka zaujmou,tak sem s nimy.A ano organizátoři jsou si vědomi že výbušné granáty byli vynalezeny až později,ale zase na druhou stranu i ta kamenná koule když dopadla na zem vyhodila gejzír hlíny do vzduchu,bohužel tento efekt lze udělat jen za použití pirotechniky (Pokud tedy nechcete aby se po vás střílelo na ostro).Jsem si plně vědom toho že přehnaný počet krtinců na kvalitě bitvy rozhodně nepřidá, pár dopadů bych zanechal i na bitevním poli.A ohánění se tím že divák není blbý a že to pozná je (nezlobte se na mně) krávovina,dnešní obyčejný divák neví ani polovinu toho co ví průměrný šermíř.Setkal jsem se s tím při mých toulkách vlakem v kostýmu,když jsou se lidi schopni přijít optat na to jestli ten ohoz co máte na sobě je mušketýrský a vy máte na sobě honosák podle německé mody z let 1340-1360 a přes rameno si nesete jeden a půlku to vám na smýšlení o divácích rozhodně nepřidá.Vím že takovýhle nejsou všichni,ale ruku na srdce pouhá pětina lidí z obecenstva je schopna s vámi alespoň trošičku podebatovat o historii.A ono zkvalitňování bitev aby vypadali reálně?.......Já jsem pro rozhodně rád pojedu na husitskou bitvu která vypadá jako husitská bitva a nebudou v ní různé xeny a jim podobná verbež,ale věřte že divák nerozezná oděv z let 1400 od oděvu zroku 1312 toto zvelebování bitev jest pouze pro dobrý pocit šermířů z dobře odvedené práce.
Broďan 24. srpen 2006 09:22:02
Lord.egon(24. srpen 2006 07:21:22) : No, já se tedy už delší dobu snažím, aby se i normálnímu divákovi dostalo co nejvíce pravdivých a reálných informací a o to, aby se bavil, příliš neusiluju. Od toho má všelijaké zábavné show, divadelní vystoupení apod.
Není možné zneužívat toho, že divák něco neví a je tudíž ochoten leccos tolerovat. To tady dělají přece skoro všichni "šermíři". Sami mají znalosti chatrné a počítají s tím, že průměrný divák je polovzdělané individuum, které stačí opít rohlíkem. Není to pravda, spousta diváků čeká pravdivé a relativně hluboké informace o době, ke které se ta či ona událost vztahuje.
Nestačí eliminovat xeny a conany. Je-li stanoven např. letopočet 1432, nemají tam co vybuchovat granáty a producírovat se "rytíři" v renesančních, románských ani raně gotických zbrojích. Je-li divák u vytržení z ohně a kouře, ať si zajde na ohňostroj nebo na bitvu z 19. či 20. stol.
Zásah kamennou koulí zahrát jde, nevím proč by nešel. A může to být daleko působivější, než kdejaký výstřel z Aurory.
Jestliže se bude počítat s tupostí diváka, zůstane úroveň veřejných akcí beze změny. Toť můj názor.

Broďan 24. srpen 2006 10:23:14
Lord.egon(24. srpen 2006 07:21:22) : Ještě bych dodal, že pokud někdo chodí po vlaku v "honosáku" s jedenapůlkou přes rameno, zřejmě čeká údiv nebo obdiv cestujících (kteří kupodivu mohou mít i zcela jiné zájmy, než je šerm či historie) a chce si užít svou vlakovou roli s náležitým povznášejícím pocitem. Není od věci, má-li k tomu svému "honosáku" kanady či půllitry, meč vzbuzující úctu, opasek z kovových destiček a pérovek a podobné vymoženosti.
Zdá se mi lepší pořídit si místo kostýmu normální středověký oděv z reálných materiálů (třeba len a sukno, že?), ve kterém lze přežít pár dní i venku za nepříznivého počasí. Poboční zbraně nosit v pochvách, aby nedošlo ke zranění lidí nebo k poškození zbraně atd.
.. a počítat s tím, že na bitvy či jiná historická představení jezdí diváci, které to zajímá a ne pouze nahodilí vlakoví cestující.
Lord.egon 24. srpen 2006 11:19:08
Broďan(24. srpen 2006 10:23:14) : Každý dělá jak umí já osobně se nepočítám mezi lidi kteří by očekávali nějaký obdiv když jedou v kostýmu vlakem,dohnali mě k tomu okolnosti (prostě jsem měl Auto na kusy)a nechtěl jsem sebou k veškeré bagáži tahat civil.meč jsem měl přes rameno jen kvůli tomu abych s tím někoho nepropích (protože používám závěsník a pochvu nevlastním a nevidím důvod proč ji vlastnit po bitvách se krom boje pohybuji beze zbraní) byl obalen v hadru právě z důvodu abych neublížil někomu na zdraví nebo na majetku.Kanady nebo snad půllitry nevlastním a ani nechci (smrděj z toho nohy) a slovo kostým mi nepřipadá jako hanobení historického oděvu,to je pouze slovíčkaření a leda tím někoho nas...

A že máme rozdílné názory na bitevní Show??? to máme podle mě těm lidem stejně nejsi schopen ukázat dostatečně jak to vypadalo v reálu.To bychom se museli pozabíjet a ládovat skutečné střely.Pokud se ti povede nasimulovat dopad koule na zem tak s tím něco dělej, rád si tě pozvu na bitvu abys mi to ukázal jak se to dělá,kdyby to bylo tak jednoduché tak si myslím že by s tím už začli přinejmenším již na této Hrubé Skále Vím že vedoucí od RTM se snaží lidem ukázat v co nejvěrnější podobě jak to mohlo asi vypadat.
Snaha ukázat lidem alespoň na 40 minut jak to vypadalo se cení a i já se s ní stotožňuji,ale tvrdím že je mezi diváky slabá čtvrtina lidí kteří něco ví o historii,tak mi to alespoň připadá po skušenostech z bitev stačí jen počkat chvíli po bitvě na place a odpovídat na otázky lidí.
Broďan 24. srpen 2006 11:59:20
Lord.egon(24. srpen 2006 11:19:08) : To ne, dopad koule na zem se dá opravdu simulovat obláčkem, který způsobí malá náložka. Moje připomínky byly pouze k výbuchům neexistujících granátů. Proto jsem dal odkaz na video z Grunwaldu (doufám, že to jde stáhnout).
Simulovat dopad koule bez účinku na trávu, mi přijde zbytečné. Lepší je nacvičit hromadný pád bojovníků v šiku.
Asi takhle: po výstřelu z děla padnou dva pavézníci a třeba tři vojáci za nima. Může se složit i korouhevník. Další hrají otřes a chvilkový zmatek, korouhev zvedá nový korouhevník a díru zacelují noví pavézníci a pěšáci se znova řadí dle zbraní. Zranění či mrtví jsou odtaženi, příp. se šik přemístí a diváci vidí pár mrtvol a zraněných, jako výsledek zásahu dělovou koulí (nebo kartáčem?). Tady jde pěkně použít umělá krev a na trávníku zůstávají řádně zkrvavená těla.
Naše názory se mohou lišit, proč by ne? Já se teda přimlouvám za pokus o rekonstrukci reálného boje. Scénář nemusí být složitý, ale dostatečně záživný a prostý nesmyslů. Kvalita obecenstva a jeho historické povědomí by neměly vůbec ovlivňovat charakter akce.
Bitva by měla nabízet realizaci hlavně účastníkům a dovolit jim přenést se na chvíli do bitevní vřavy, naštěstí pouze hrané.
Vůbec si nedělám iluze, že by se změnil charakter většiny "gotických" bitev, kterých je dnes skutečně příliš, ale tak 2 či 3 akce za rok by mohly mít nádech reálného boje a ne pouze frašky či tragikomedie.
Pappi 24. srpen 2006 12:25:06
Lord.egon(24. srpen 2006 11:19:08) : Zdar. Poměrně velice dobrý nápad simulace výstřelu z hrubého kusu navrhl v této debatě Prcík. Příspěvek z 14.8.06. Dovedu si to reálně představit a je pouze na jednotce a pyrotechnikovi aby se tento zásah řádně secvičil a zkoordinoval. Problémem zůstává pouze ta rána po výbuchu náložky, ale snad by si dovedl odborník poradit jak onu ránu co nejvíce utlumit na způsob duté rány po dopadu koule.
Pak může být zajímavý nález oné kule na místě dopadu, kde by již byla předem zamaskována.

Dále k těm divákům. Já se za diváka samozřejmě považuji také, protože navštěvuji různé akce z jiných historických období a rád se pokochám pohledem na bezvadně ustrojené a vyzbrojené účinkující. Věř, že patřičně dovedu ocenit detail a když chybí tak chybí je to škoda. Já osobně ke svému koníčku přistupuji také tak, ne, že snad proboha musím, ale že to tak sám chci a věřím tomu, že se najdou lidé z řad diváků, ktetré tím potěším a sám sebe táké, protože je v tom i trocha ega a exhibicionismu. Vždyť proto to děláme a snad každý z nás chce prodat tu svou "trochu do mlýna" a blýsknout se. Bohužel názory na ono se blýsknutí jsou různá, ale to jsme se trochu vzdálili od původního tématu.

Jinak k dopravě. Ať se každý dopravuje jak umí. Na voze či za ním. Ten však kdo přijede na bitvu v plné zbroji na kole sudlici přez rameno má u
mě lahev něčeho dobrého

Lord.egon 24. srpen 2006 13:00:00
Broďan(24. srpen 2006 11:59:20) : Vlastně více za mě řekl již Pappi (tímto ho zdravím a mám zálusk na tu láhev :-) ) i ta malá náložka ti způsobí ránu a ta rána tě přenese do doby granátů.Máš pravdu že secvičený pád pavézníků a pár vojáků za nimi by opravdu vypadal velice dobře,jenže je zde problém kdo ti to udělá? Já jakožto střelec z ručnic vůbec postrádám na bitvách jakoukoli odezvu na naše střílení věčinou to vypadá tak že střílíš pánu bohu do oken a mrtvola nikde a komponovat každou mrtvolu do scénáře je hovadina.Také ochota padat na výstřely i když byly na nácviku oznámeny a lidi poproseni o nějakou tu mrtvolku je mizivá, většina takzvaných mečíkářů to stejně nebere na vědomí.Možná si světlá vyjímka,ale opravdu jsem se ještě nesetkal s tím že by ti dobrovolně padlo osm lidí na osm výstřelů.Loňský Libušín je toho příkladem.byly oznámeny dvě salvy každá z jedné strany,na straně býlích nepadl nikdo,protože oni jsou přece ta jelita co zvýtězí a naproti tomu u černých pro změnu padla věčina z první řady.Nedomluva a lhostejnost vykonali své
Broďan 24. srpen 2006 13:54:30
Lord.egon(24. srpen 2006 13:00:00) : Počkej, snad si nemyslíš, že bych se snažil o změnu akcí typu Libušín? To by přece nemělo smysl. Už před časem jsme Libušín charakterizovali jako první velkou akci sezóny, kam jezdí lidé za účelem setkání, pobavení se a bitva je nadčasová, pohádková, zcela nereálná. Tam rytíři pod nárazem dělové koule prostě nepadají.
Ale pár menších akcí, kde lidi padají po výstřelu, znám. Dokonce jsou i provizorně ošetřováni na bojišti a odnášeni do zázemí. Třeba na Malešově jsem už několikrát utrpěl zranění a taky postřílel pár lidí.
Nakonec i na Hrubé Skále, tedy na velké bitvě, se padalo po výstřelech. Např. když byl palbou skolen střelec bratr Maršálek, nabádal jsem zdravotnice, které ho odtahovaly, aby se k němu chovaly slušně, neboť je to zchudlý šlechtic.
A když na to přijde, tak klidně padnu v šiku i se svým pavézníkem. Zvláště když existuje možnost v lazaretu znovu ožít, poněkud změnit podobu (helma, kápě nebo získat zkrvavený obvaz) a zapojit se do boje třeba na opačné straně.
Jinak každé úmrtí nebo zranění by mělo být příležitostí pro menší herecký výkon zasaženého, který je pro takovouto roli vybrán a ví, kdy má padnout. Utrpení, prožitek smrti, to se dá zahrát velmi přesvědčivě a může to diváky zaujmout víc, než spleť těl bojujících ve skrumáži.
Ronšperk 24. srpen 2006 14:10:17
Lord.egon(24. srpen 2006 13:00:00) : Počkej přeci nemůžeš divákovi dávat co chce, když je neznalí a tedy neví co vlastně chce. Je třeba mu podávat historii, jako historii jinak to změnit na pohádku. Děla chtě nechtě do té gotiky příliš nepatří a zejména ne taková jaká často jsou bohužel vidět. Ty krásné bronzové laufy by mnohdy ocenil i Napoleon :-). Zase a zase dobovost :-) Jak by asi diváka uchvátil pořádný prak. Soudím že dost. protože 1)je ještě neznámý 2)je kol něj více obsluhy a tedy větší šrumec 3) je tam mnohem více pohybujících se částí 4) je větší a při tom všem pokud jej naláduješ kašírovaným polystyrenovým šutrem ten efekt bude dokonalý.
Broďan(24. srpen 2006 13:54:30) : Souhlas. Zažil jsem jednou jak v bitvě odletují přední řady a je to supe zážitek (odletovali totiž na mě :-))
Pappi 24. srpen 2006 14:57:48
Ronšperk(24. srpen 2006 14:10:17) : Skupinu jíž se poštěstilo prak mít znám. Jsou to Impudici a vlastní docela slušný Trebuchet. Loni ho postavili na Malešově spolu s německými Briganty a pak převezly do K. Hory a tam s ním metaly vycpané hadrové koule, které létaly z parku pod vlašským dvorem až do protější zalesněné stráně. Jedinou vadu ten prak má a ta je, že jako spojovací materiál některých součástí bylo použito hnusných chromovaných šroubů z OBI, které tam jsou jako pěst na oko.
JIŘÍ Z HOLOHLAV 24. srpen 2006 17:04:20
Taková převeliká kanonáda má i jiné zádrhelce.Děti pláčí,psi se trhají z vodítek a alarmy aut teskně vyjí.Takovej ohnostroj hned po večerní bitvě má něco do sebe.Slyšel jsem husitské kanonýry vyprávět,že se z jejich typu děla střílelo tak maximálně 6x denně,mezitim chladlo.Tedy není nic moc,když všicni čekají,až se znovu naláduje a vystřelí.Jestli ona ta střelba není momentálně modní vlna a tak se cpe všude.
Maršálek 24. srpen 2006 17:05:06
Lord.egon(24. srpen 2006 07:21:22) : "Setkal jsem se s tím při mých toulkách vlakem v kostýmu,když jsou se lidi schopni přijít optat na to jestli ten ohoz co máte na sobě je mušketýrský a vy máte na sobě honosák podle německé mody z let 1340-1360 a přes rameno si nesete jeden a půlku to vám na smýšlení o divácích rozhodně nepřidá.Vím že takovýhle nejsou všichni,ale ruku na srdce pouhá pětina lidí z obecenstva je schopna s vámi alespoň trošičku podebatovat o historii.A ono zkvalitňování bitev aby vypadali reálně?......." asi bych byl rejpavější než Broďan, zvláště mě nadchl vlakový honosák a meč přes rameno, ale to je samozřejmě o názoru :-) každý si určujeme své hranice sami. Já si pořádám s přáteli vlastní akce pro vlastní pobavení, jak ostatně píše i bratr Broďan, takže z nich občas ženu právě ty vlakové honosáky :-))) Přestože nepořádáme akce primárně pro diváky, nepokoušíme se balamutit sebe ani je chatrnými znalostmi získanými z amerických histerických filmů :-) Pokud však pořádáme odbornou přednášku, je mi jedno zda přijde jenom jeden znalý divák, protože se na ni stejně pečlivě připravím... ale i to je o rozdílném pohledu na věc :-)
tss 24. srpen 2006 18:31:59
V 90. letech jsme si náš palpost zaminovávali sami. Simulace dopadového efektu byla celkem jednoduchá. Kůlkem od vojenského stanu se udělala díra do země, na dno se dala málá náložka střelného prachu, palník a zasypalo se to suchým jehličím a pilinami.
Vznikla tím jakási výmetnice. Po odpálení se ozvalo jen takové puf, žádná rána a vyletěl menší oblak materiálu.
Stačí výmetnici udělat šikmo a jde tak dobře nasimulovat i směr dopadu.
tss 24. srpen 2006 18:53:24
JIŘÍ Z HOLOHLAV(24. srpen 2006 17:04:20) : Že by jsme palné zbraně v bitvě nahradili pobitevním ohňostrojem ? Zajímavá myšlenka. A co takhle nahradit bitvu třeba promítánim filmu. Doporučoval bych např. Čtyři z tanku a pes :-)
Lord.egon 25. srpen 2006 07:01:51
Broďan(24. srpen 2006 13:54:30) : No to jsem neřekl Libušín prostě nikdo nepředělá i když.....kdo ví.Jen mi to bylo malinko líto že tam vysolím prachu pomalu pul kila a mrtvola nikde:-).
Ano co se týká Hrubé Skály myslím že to byla velice zdařilá akce a zdařilá organizace.
Vydím to úplně stejně mě osobně je jedno kdy kde a proč sebou seknu o zem a ještě se u toho vyblbnu a snažím se divákovy co nejvěrněji tu mrtvolku zahrát.
Lord.egon 25. srpen 2006 07:31:34
Maršálek(24. srpen 2006 17:05:06) : :-))))) JO vidím že jsem si tím vlakem nasral do bot co??? Kdybys přečetl moje příspěvky věděl bys že jsem byl jeden čas bez dopravního prostředku a holt jsem musel jezditi na akce vlakem.Toulkama vlakem to nazívám proto že tu bouračku autem jsem zavinil sám no a protože mě žere těch zbytečně vyhozenejch třicet tisíc za opravu vozu.Rozhodně nejsem jeden z těch co potřebují obdiv někoho a tak jezdějí celoročně vlakem v kostýmu.Jezdil jsem tak pro to že se mi prostě nechtělo ke všem těm krámům tahat ještě civilní oděv ono když sebou táhneš dvě tašky narvaný bitevníma svrškama k tomu pár hákovnic a krosnu narvanou přilbama a rukavicema je pak každý kilo navíc sakramentsky znát a nechávat některé věci doma a ošidit tak chudáka diváka o to jak vypadám no to přece nejde. :-))

Víš on každej kdo nesouhlasí s vašimi skoro nebo úplně LH názory není tak špatnej jak vypadá na první dojem.Já se ve většině názorů s vámi stotožňuji.Je mi milejší dobová akce kde husitské vojsko vypadá jako husitské a ne směska pěti národů z celé evropy a pár století,snažím se k tomu tak přistupovat a celkem mě mrzí že když už si s tím člověk dá tu práci aby se zařadil do udávaného letopočtu a upraví si podle toho kostým,najde se pár jedinců kteří to zkurví.Jen můj pohled na to co děláme je jinej já se snažím dělat Show pro diváka vy je chcete učit,ale pokud se nad tím zamyslíš výjde to skoro na stejno mrtvolu si vyhraju já nebo ty úplně se stejným nadšením a zarputilostí.Šermuji tak aby to na oko vypadalo dobře a uznávám zásahy nejsem žádnej Aragorn,kostým nemám sice LH ale snažím se použít co možná nejvěrněji vypadající materiály a střihy k dané době.Při střílení dbám na to aby se nikomu nic nestalo a údržbě palnejch věnuju velkou pozornost.A že mám malinko rozdílnej názor na prskavky v bitvách?? To mám, halt když to pobaví a přitáhne diváky tak ať jedine dobře.

Tak mi tu dopr.... nevykládej o nějakým vlakovým honosáku když mě za prvý vůbec neznáš a za druhý nemáš šajn o událostech které předcházeli těm mím vlakovým toulkám.
Pappi 25. srpen 2006 08:48:06
tss(24. srpen 2006 18:31:59) : Potěšující zpráva, tak ta rána-třesknutí po výbuchu eliminovat jde. Jak tedy snad správně předpokládám tento výbuch simulující dopad dokáže naranžovat asi každý pyrotechnik jen říct oč má jít a jak to má vypadat.
Ještě dotaz. K tomu výbuchu předpokládám byl použit černý prach zřejmě zabalený do nějakého navoskovaného papíru a zasypaný do té díry? Ptám se proto, protože černý prach vytvoří onen bílý obláček jenž může docela vhodně vytvořit iluzi dopadem zvednutého prachu.
Ronšperk 25. srpen 2006 08:52:40
Lord.egon(25. srpen 2006 07:31:34) : Já myslím, že v té tvé větě není cílem vlak. Čím jezdíš je každému fuk ale spíš slovo "honosák" a obrat jedenapůlručka přes rameno. To tě pasovalo do role v jaké jseš nyní brán. neber to ve zlém. Je to o přístupu k celému koníčku. My bychom asi nejeli v "honosáku" ale třeba v cote a surcotu, wamsu či spalnieři, v chladném počasí bych patrně zvolil herigaud. A meč bych asi nikdy netahali bez pochvy. Proto bych třeba na bitvě ve 14. stol NIKDY nepoužil nic nedobového ani kvůli divákovi a zejména ne dělo z třicetileté války. To už můžem klidně nasadit křesadlovky s oddůvodněním že se to divákovi líbí. No jistě. Proč by se mu to nelíbilo. Proč by se nebavil, když je věci neznalý. Co tobě uniklo je, že ten divák dorazí domů s pocitem nejen že se pobavil, ale i s názorem, že takhle se prostě ve středověku bojovalo, protože ti pánové co tam šaškovali jsou přeci experti na historii, když je baví. Prostě a krátce, milionkrát psáno. Všechno a to od spoďárů až po dělo je datovatelné. A pokud pořádám rekonstrukci bitvy z období xy pak všchno co tam kdo přitáhne by mělo být z období xy nebo v názvu vyškrtnu historická a rekonstrukce. Pokud tvrdím o sobě že jsem historický šermíř a mám meč z 13. st pláty z 15. st. a pod tím tuniku z 12. st jsem snad všechno, jen ne historický. Prostě spočti si kolik let dělí od sebe Napoleona a první světovou. A dát to dohromady je přeci hrozná blbost.
Ronšperk 25. srpen 2006 08:55:00
Pappi(25. srpen 2006 08:48:06) : Tomu říkám konstruktivní přístup i diskuze. Jen do toho. A já si asi postavím trebuchet :-)
Broďan 25. srpen 2006 09:44:56
Lord.egon(25. srpen 2006 07:31:34) : Takhle virtuálně určitě není nutné trhat si vzájemně občanky, když "face to face" to může být i jinak. Mimochodem to tvoje LH, o kteréžto zkratce evidentně ponětí nemáš, si může někdo vztahovat podobně jako ty ten vlakový honosák. LH to jsou ty poctivé rekonstrukce od A do Z a týká se to spíše předmětů, u kterých není taková náročnost na vstupní materiály. Když má někdo slušnou repliku něčeho, neznamená to, že je LH.
V určitém kontextu se LH používá jako ta pomyslná z nouze tahající berlička a znamená zhruba totéž jako "jdi do prd.le". A my chceme přece vést komunikaci na určité úrovni.
Zatím jsem vysledoval, že když se někomu nezamlouvá klasický mečikář (to je nástupce překonaného "keckaře" vybavený obuví lepší kvality, ale se stejným přístupem), je označován za přívržence LH.
Akorát nevím, co je to ten "LH-názor". Já mám jenom svůj názor.
Siegfried 25. srpen 2006 10:35:41
Broďan(25. srpen 2006 09:44:56) :
Ronšperk(25. srpen 2006 08:52:40) :
Lord.egon(25. srpen 2006 07:31:34) :
Ale pánové :-)) když si to čtu takhle z povzdálí příjde mi, že až tak daleko v názorech nejste... spíše se lišíte v terminologii, a možná dosavadní úrovní dosažených znalostí... :)))
Mimochodem s používáním výrazu LH je to komplikované. Pro 95% to znamená... že to je udělaný celkem dobře, správného střihu, z materiálu co obchází a není to vojeb... Dělal sem si takovej průzkum a tohle mi vyšlo, když 95% lidí řekne že je něco LH :)) popř. echt :)) Jistě, že správnej termín je koukatelné minimum... jenže je to dlouhý a občas to člověk ze sebe vychrlí :))
Ostatně každej odněkud vyšel, pohybuje se v nějakém prostředí kde se používá nějaká terminologie... a ikdyž se postupně v mém případě mění sestava lidí mezi kterými se pohybuji... stále se mi stává, že se některých výrazů nemohu zbavit...
Muhehe když já slyším slovo honosák... tak si automaticky vybavím oděv pro slavnostní či slavnostnější příležitost. A jeho konkrétní složení se mění podle situace, doby, postavení... a tak to hledám... pokud tak někdo nazývá nějakou nesmyslnou zpatlaninu, tak mu to řeknu a neřeším jakej použil výraz .))
Uvědomme si, že každej má nějaký představy o významu slov a jsou v tom jemné nuance které se člověk od člověka liší... takže s tím počítejme... fuj kam sem to zase zabředl .)))
Siegfried 25. srpen 2006 10:40:43
Broďan(24. srpen 2006 13:54:30) :
Jo Maršálkovo zranění sem si užil .)) Muhehe doufám, že sem nebyl moc hysterickej když sem mu sháněl markytánku :)) "Starejte se o něj je to můj nejlepší seržant" (promiň tu zpupnost Maršálku... ty si spíše generál tam kde já frajtr:) A jak sem pak povýšil Pappiho :)) Muhehe řvát mě baví... Měl bych se trochu mírnit... Ale kurva chlapi zlatý, takhle sem si v životě bitvu neužil :))) Myslíj že tam byly místa kde sem zapomínal, že hrajeme divadlo, (v dobrém) a příšel sem si jako že to tak skoro je :)))
Doufám, že se mi to bude poštěsťovat častěji .)))
tss 25. srpen 2006 10:50:12
Pappi(25. srpen 2006 08:48:06) : Papírový váleček z vnitřku toaleťáku, ucpaný papírem, černý prach, el. palník, a zase ucpat papírem (taktéž toaletní)
hawkwind 25. srpen 2006 10:57:47
Evidentně, mít slušné repliky předmětů i včetně malé domácnosti, oděv, obuv, zbroj a zbran´ není LH.
Je to přesně to co jinak dělají kluby vojenské historie.
LH je když ručně ostříháš ovci (pokud možno správného plemene) vypereš a vyčešeš vlnu, upředeš nitě, dáš na stav a utkáš sukno. To si pak nabarvíš a tvá přítelkyně z toho ušije plášt´.
Nebo si sklidíš zrno, které jsi ideálně zasadil sám, vymlátíš umeleš na ručním mlýnku a upečeš chleba.
(A pozor na to aby to bylo LH třeba pro ranný středověk, měly by pečení obstarávat ženské!)
Doufám, že chápeš kam tím sleduju. Vy neděláte LH, my ho taky neděláme. Navíc se to díky snaze pár "řvounů" stalo velice sprofanovaným pojmem.

Takže si dovolím přeložit :

"Ale my neděláme LH!" = "Běž do prdele, nám to takhle stačí."

J.
Ronšperk 25. srpen 2006 11:20:29
hawkwind(25. srpen 2006 10:57:47) : Přesně napsáno. Pro mě je LH takový malý oltářík kdesi v oblacích kterému se snažím, alespoň přiblížit a to velmi chabě. :-) Tedy pro ty řvouny. My se snažíme dělat historii a co děláte vy? :-)
Ronšperk 25. srpen 2006 11:21:35
Siegfried(25. srpen 2006 10:35:41) : Asi máš pravdu je to plkání o ničem. :-) A nic se nevyřeší..... :-)
Lord.egon 25. srpen 2006 11:51:55
Lord.egon 25. srpen 2006 11:49:04 odpovědět | smazat
Ronšperk(25. srpen 2006 08:52:40) :Broďan(25. srpen 2006 09:44:56) : hawkwind(25. srpen 2006 10:57:47) : Maršálek(24. srpen 2006 17:05:06) :No jak na to koukám udělat z někoho vola to by vám šlo dokonale.Já si myslím že naše názory se až tak od sebe neliší chci a dělám to co nejlépe umím a moje finanční situace dovolí.Vykašlete se už na ten můj honosák s vlakem a jedenapůlkou přes rameno poněvač tato věta byla myšlena s nadsázkou jen abych popsal situaci a blbost některých lidí a pojďte se věnovat raději něčemu konstruktivnímu.Ano přiznám to nemám tolik zkušeností a vědomostí jako vy protože to nedělám tak dlouhou dobu nebudu se tedy hádat o tom že slovo honosák je kravina vím to a nikdo mi to tu nemusí ani zdůrazňovat!Jen jsem prostě zvyklí tomu kusu hadru co nosívám na sobě tak říkat.Pojem LH mi nikdo nemusí vysvětlovat vím dost dobře co to znamená a obdivuji lidi kteří se tím zabývají,sám bych chtěl jednou přičichnout k experimentální archeologiii a vyzkoušet si pár rekonstrukcí od A do Z,jen na to není čas a peníze.Chtěl jsem tím vším jen říci že se mi výbuchy nebo chceteli dopady nezdají až taková blbost jak zde všichni popisujete,protože i ta kamenná koule musela někam spadnout.Pokud by se Pappimu skutečně podařilo odstranit ten třesk po výbuchu dopadu bude to jedině dobře, do té doby než s tím někdo příjde nejde jinak než nechat dopady tak jak jsou.Promíňte jestli jsem se svými názory někoho dotkl, to jsem opravdu udělal nerad,ale pochybuji že je v nejbližší době přeorientuji někam jinam.
Broďan 25. srpen 2006 12:00:57
Lord.egon(25. srpen 2006 11:49:04) : Třeba mne ses nedotkl a doufám, že ani já tebe. Horší by bylo, kdyby všichni měli jednotný názor a vzájemně si přisírali.
Já jsem tedy pro to, aby se dopady kamenných koulí na trávník současným způsobem vůbec nesimulovaly. Aby se nacvičovaly zásahy "živého". Na zablácené louce byl stejně vlastní dopad koule neregistrovatelný a pokud by se prášilo, bylo by prachem zahaleno celé bojiště. Spíš záleželo kolika lidem ta koule utrhala nohy, hlavy apod., kolik povalila pavéz, zda rozbila dělo, prak, bránu, ochoz a tak.
Pappi 25. srpen 2006 12:16:59
Broďan(25. srpen 2006 12:00:57) : Zdar bratře! trochu mi to připomíná ten starý vtip o Němcích a partyzánu schovaném ve studni ... snad jsou v lese. Znáš? Já bych raději než trhat mé hlavy a nohy té chvíle vzolal. Radši bránu, radši dělo, sval pavézu nebo ochoz a tak.

mascha 25. srpen 2006 12:32:57
Broďan(25. srpen 2006 12:00:57) : hihi, tak prachem zahaleneho bojiste bych se nebal, ten prach by v kouri ze spaleneho strelneho prachu vubec nebyl videt :-)
Predpokladam, ze uz jsi slysel o bitvach, konanych pred vynalezem bezdymneho prachu, ve kterych protivnici po nekolika salvach i nekolik desitek minut cekali, nez to vetricek rozfouka, aby se mohli podivat, jestli vubec neco trefili :-)
Broďan 25. srpen 2006 12:51:26
mascha(25. srpen 2006 12:32:57) : No, v gotickém období, bych to s těmi oblaky dýmu z prachu zas tak nepřeháněl. Spíš to bylo o prachu zvířeném kopyty koní apod.
A o mladších bitvách, které zmiňuješ jsem pochopitelně, coby primitiv, nikdy neslyšel a přežívám v mylném názoru, že když z obou stran na sebe pálili řady střelců a houkaly děl. baterie, tak bylo vidět, jako na Staromáku za slunného jarního odpoledne. Ještěže mi to má kdo takto srozumitelně vysvětlit. Dokonce ani nevlastním menší sbírku černoprachých zbraní, jak asi jistě víš. Děkuji, děkuji ...
Lord.egon 25. srpen 2006 12:53:30
Broďan(25. srpen 2006 12:00:57) : Nedotkl a rád bych s tebou a s tvými kumpány vypil nějaký ten žejdlík dobrého pěnivého moku,celkem bych se rád podíval a dozvěděl něco o těch vašich hračenkách (Kuších) a jiných vymoženostech dobrých rad a polemizací nejní nikdy dost.Na těhle debatách mě štve jen to že diskuze jsou tím plné a stejně se nikdo nikam vzájemným osočováním nedostane.Stačí aby jeden napsal jak si to myslí a jak to má na jazyku a hned má na sobě tři kteří ho chytají za každé slovo a k tématu dikuze toho moc nepřipíší, z takovýchto diskuzí si nováček mnoho neodnese :-)
mascha 25. srpen 2006 12:54:34
neni zac neni zac :-))))
ale vazne - o tvoji sbirce nevim, tedy alespon myslim, protoze mam pocit, ze te osobne neznam. Tady z netu jsem mel pocit, ze je tvoji domenou gotika o blizke okoli...
a nebo te znam? osvez mi pamet
Ronšperk 25. srpen 2006 13:28:17
Pravdu díte pánové že jsme možná trochu těch emocí měli nechat před klávesnicí. Pojďmě tlachat tentokrát konstruktivně.
Již předávno mě napadla zbraň která na našich pojištích měla své místo v 15 stol. a přes to stále chybí. Taková bombarda by nejen nadělala parádu, ale o dopad její koule na hradby by se dal nádherně zinscenovat.
Živě vidím obsluhu schovanou za tarasem. A tak. Myslíte že je reálné ji rekonstruovat?
mascha 25. srpen 2006 13:32:27
jasne, delaji to Rytiri koruny ceske, strileji dokonce z ni molitanovy mic, ktery krasne leti pres hradby obloukem a pak pyrotechnik udela za hradbama bum
Prcík1 25. srpen 2006 13:47:24
Maršálku, Ronšperku - asi jsem v průšvihu, když běžně používám označení "honosák" - a myslím tím kompletní, honosný, civilní šat šlechtice (se kterým se objevuji u dvora). :-))
Avšak takovéto označení je rychlejší pro popsání, co na sebe - vemte si honosáky, vemte si bojový kostým, .... Namísto - vemte si - bruchy, nohavice, škorně, spodní košili, surcot či kabátec, kuklu či rukáv, zdobený opasek..... Jedno slovo honosák to popíše vše.

Osobně se přikláním k názoru, který zde Lord.egon psal - kostým (rozuměj kompletní vzhled postavy počínajíce spodním oblečení a konče zbraní a zbrojí) si ladím tak, aby odpovídal danému období a dané postavě, kterou představuji, avšak nebráním se přitom využívat modernější materiály a postupy (např. prošívanice vyrobená potažením a dalším vycpáním vaťáku, která ale po zapnutí onen vaťák neprozradí, dyftýn na varkoč - je pevný a mnohé vydrží, šicí stroj). Ale ke všemu se snažím dohledat, jak to má vypadat - mimo jiné s velkou pomocí Mašálka a pána z Posadowa.
Pappi 25. srpen 2006 13:56:37
mascha(25. srpen 2006 13:32:27) : Nyní trochu váhám. S onou bombardou je to pravda či jde o ironii? Případně ještě jak vypadá, myslím tím velikost, ráži, spotřeba prachu atd..

Ronšperk(25. srpen 2006 13:28:17) : No jistě by to byla nádhera. Zakolíkovaná bombarda s obsluhou se vším všudy i s procesem chlazení hlavně po výstřelu. Také by však nebyl od věci ten trebuchet a vůbec zosnovat takové obléhání za pomoci těchto střelných a palných zbraní.
Určitě by to byla nádherná podívaná, obsluha vybírá vhodnou munici natahuje prak zní povely mezi tím střílí na ochozy střelci z kuší a ručnic krytí pavézami za tarasy se připravuje k výstřelu hrubý kus. Jó též mi před očima běhají přímo živé obrázky.
Myslím však, že nic není nemožné, pouze s tím našim známým trebuchetem je problém jak ho dopravit na místo určení. Je to přeci jen trochu obludka nemalých rozměrů.
Dovětkem. Co se teď bavíme myslíme doufám HS někdy příští rok. Za tu dobu se dá jistě mnoho zmáknout a hlavně se musíme dobře smluvit na konkrétních činech, aby to nedopadlo jako "naše" husitská jednotka. No, ale byla kvalitně vyvážena jednotkou střeleckou a bude líp!
Broda hrrr.
Broďan 25. srpen 2006 14:07:36
mascha(25. srpen 2006 12:54:34) : Člověče, já jsem pospíchal na oběd a jak píšu všema deseti, tak jsem toho plknul asi moc naráz. Doufám, žes to ustál. Sorry.
Asi se osobně neznáme, ale to je jedno. Já jsem zenit svého šermu prožil v 90. letech, takže teď si těch pár akcí za rok už pečlivě vybíráme. Vojenství v pozdní gotice je středem mého zájmu, a tady se tedy realizuji i prakticky. Jinak všechno co souvisí se střed. i novověkými opevňovacími technikami, dále pěchotní zbraně ve všech obdobích až po II. sv. válku. Mezery mám v těžké technice včetně novověkých děl. Skoro mne nezajímá letectvo (na to je spec. bratr Pappi). Prostě vojenská historie globálně a neustále.

Lord.egon(25. srpen 2006 12:53:30) : Jasně na žejdlík zajít můžeme, to vítám velice. Ty diskuze tady jsou většinou docela plodné akorát je třeba ustát trochu toho násilí. Pozice mršiny pokryté supy nebývá snadná, ale přinejhorším jde všechny poslat do pr... Taky si občas vykoleduju frontální útok.
Jinak z kuše střílím společně s Pappim, na toho spojení máš. Můj e-mail: martin7009@seznam.cz
Wothan 25. srpen 2006 16:27:43
Lord egon: LH není ani experimentální archologie - ani když uděláš všechno co napsal hawkwind nebudeš dělat EA už pro to že se nejedná o experiment a kromě samotného výrobku nezískáš žádný výsledek - my známe technologii, známe výsledky a experiment tedy není třeba. LH má s EA společného snad jen možnou aplikaci poznatků v EA získaných. Vím že zase prudím, ale tak jako se roztrhl pytel s lidmi kteří "dělají LH" aniž by si byli vědomi oč jde se hodně lidí mýlí když v dobré víře tvrdí že "dělají EA" jen pro to že mají kvalitní vybavení a zabývají se dobovými řemesly. Ze všeho co děláme my se EA s velikánskou rezervou blíží trochu ta brnířina, protože tam máme mezery v nástrojích a obléhací stroje. Tedy žádné sruby, žádné oděvy, žádné nádoby a nástroje...nic z toho co by tak lidi obvykle označili.
trener 25. srpen 2006 16:34:11
Wothan(25. srpen 2006 16:27:43) : Rozdílem je také výsledek: u EA vědecký článek doprovázený protokolem, tabulkami apod., u LH ... vlastní dobrý pocit?
mascha 25. srpen 2006 16:46:15
Broďan(25. srpen 2006 14:07:36) : poho ;-)
já myslel, že mne třeba znáš, ale když se ptáš, jestli jsem to ustál, tak podle toho vidím, že ne :-)))

Pappi(25. srpen 2006 13:56:37) : nedělám si prču, fakt tim kluci střílej, dělali jsme s nima dobejvání Hasáku (reportáž viz www.ceskyserm.cz... ) a tam to používali i s molitaňákem. Loni jsem viděl, jak vykládali bombardu z auta na Bílé hoře, ale jestli stříleli, to už jsem nezaregistroval. Ale jejich bombarda je takový divadelní šidítko. To Encák má macíka, že jsme měli co dělat, abychom ho naložili a vyložili do busu. On je totiž ten jeho moždířek tak malej, že s kolem něj vejdou jen čtyři lidi a i ti ho mají problém uzvednout. Ale dělá s ním jen rambajz, projektil nemá. Bohužel tahle hračka spolkne na jedno bum půlkilovku prachu, čož nám mušketýrům přijde trochu plejtvání...
Broďan 25. srpen 2006 19:04:28
mascha(25. srpen 2006 16:46:15) : To mi přijde divný, protože bombarda je přece těžké pozdně gotické obléhací dělo s ráží 35-85 cm (váha kamenných koulí 50 až 150 kg) umísťované do trámového lože. Jeho hmotnost se pohybovala na konci 15. stol. od 2 do 16 tun a často je uváděno i množství povozů, které vezly hlaveň, lafetu, taras a munici.
Sice se taky občas vyskytuje pojem "ruční bombarda", ale to je spíš nedostatečným názvoslovím pro škálu palných zbraní, které se na konci středověku vyskytovaly.
Kdyby někdo ukoval či ulil skutečnou bombardu, tak by byl opravdu borec.

Půlkilovku prachu, jak píšeš, spolkne běžná houfnice, takže spíš se jedná o zmenšeninu bombardy.
Maršálek 27. srpen 2006 18:19:51
Lord.egon(25. srpen 2006 11:51:55) : navrhuji uzavřít příměří ještě před vypuknutím konfliktu :-) nevýhodou těchto diskuzí je neosobnost. to co ty s nadsázkou přihodíš někdo stejně tak s úsměvem doplní a hra pokračuje - jen na sebe ti diskutující nevidí a tak úsměv nahradí nakrčené obočí... To do čeho jsem rejpnul byl meč bez pochvy pro cesty a užívání. taky jsem ho tak nosívával. dnes bychi si takovou zbraň bez pochvy k opasku nepřipnul, ale to je právě o tom pohledu na věc. dnes vnímám "svůj privilegovaný stav" a s tím spojený závazek trochu jinak - i meč je pro mě symbolem něčeho lepšího. honosák je super termínus technikus - v dobrém, všiml jsi si jak zásadně se může lišit pohled na to co je honosný dvorský oděv? :-)



calensarn 28. srpen 2006 19:07:02
Pro všechny zůčastněné. Čekal jsem na dané téma dlouho a hlavně jsem byl zvědav na obsah a úroveň vložených příspěvků a diskusí. Po nekonečných tématech o všech druzích zbraní, ustrojenosti, chování na akcích, bezpečnosti a obzvlášť na dodržování dobovosti si konečně někdo všiml nás pyrotechniků. Vzhledem k tomu že máme na svědomí většinu zmiňovaných akcí tak už mi to nedalo a vkládám se do diskuse mě vlastní a oborově znalé. Vzhledem k tomu, že na první příspěvek nemám dostatek času, beru to jako úvod na dané téma a dalším diskusím se nebráním. S hrůzou jsem si prohlédl hned první příspěvek z Grunwaldu od Broďana a musím konstatovat, že tuto pyrotechniku musel provádět buďto amatér neznalý zakladů pyrotechniky a zásad bezpečnosti nebo místní otrlý střelmistr který se potřeboval zbavit nadbytečných trhavin. A to je základní kámen všech těchto diskusí, po celou dobu nikdo z Vás neuvážil a vůbec nezmínil riziko z hlediska bezpečnosti při používání pyrotechniky mezi učinkujícími. Chápu že téma znělo o tom zda je vůbec nutná zvlášť v gotice atd. Historii znám velice dobře obvzlášť co se palných a obléhacích zbraní týče a nemíním se přít o typech a dobovosti.
Prostě se někde používají dopady a někde ne, spolu s dalšímy efekty a je to jen na rozhodnutí a zvážení pořadatele. Pro určitého diváka je to lákadlo a spoustě lidí prostě nevysvětlíte že na výstřel z děla nemůže být dopad, holt by mu tam chyběl, jde tam s dětma zaplatí potřebné vstupné pro pořadatele a uvidí své. Samozřejmě je i spousta diváků kteří si o tom myslí své , znají dobovost, a tak ví že dopady jsou pro ty první zmiňované a nakonec jim zkazí dojem třeba zatoulaný bojovník který nebyl na nácviku a hrne si to volným krokem pomalu s rukama v kapsách přes naše zmiňované krtince a čímž není možne iniciovat dopad na výstřel. Snad si tam jde zlomit již na začátku diskusí zmiňovanou nohu. Nevím kolik z Vás jež se zde vehementně projevuje vůbec nějakou akci pořádali a tak si myslím že ta bitva je hlavně o něčem jiném. Než skončím chci se ještě zmínit o používané pyrotechnice a to že černý prach do efektů, mimo palné zbraně, mezi učinkující nepatří a je velice nebezpečný, natož ho nějakým způsobem směřovat. To bude hlavním tématem mého dalšího vstupu čímž lze navázat na další průvodní jevy. Tak zatím.
ladin 28. srpen 2006 19:17:28
Tak jsem po zhlédnutí zjistil , že mě to přihlásilo pod někým jiným no zajímavé. Čímž se dotčenému omlouvám. Má přezdívka je Ladin. a doufám že to bude i nadále. Viz níže příspěvek o pyrotechnice.
Pappi 29. srpen 2006 08:26:03
ladin(28. srpen 2006 19:17:28) : Zdravím tě ohněstrůjče. Ten Grunwald je opravdu odstrašující exemplární případ jak to nemá a nesmí vypadat a to z pohledu obou subjektů jak pyrotechnika tak z pohledu historické věrnosti, tedy šermířů. No holt asi někde naši sousedé udělali chybu a chlap co měl dorazit na rekonstrukci bitvy u Stalingradu dorazil na Grunwald.
Jinak dále k řešenému tématu výbuchů. Šlo o to aby po výstřelu:
A) nedocházelo k výbuchu vůbec, tedy bez pyrotechniky.
B)byl simulován dopad koule, ale pouze formou bez onoho výbuchu, viz. příspěvky níže.
Tedy bylo cílem zjistit zda takový dopad, žabka jde udělat a jak. Vzhledem k tomu, že asi zcela všichni dosud zainteresovaní na této debatě jsou pyrotechniky neznalci či jak to vyjádřit, ptám se tudíž tebe. Jde tento efekt bezpečně a přitom efektně provést? Tzn. výstřel z hrubého kusu, koule dopadá na zem odráží se a po takových ještě dvou skocích dopadá do nějaké ozbrojené formace. Dopady jsou naznačeny tlumeným zaduněním a obláčkem prachu případně odlétnuvším malým množstvím zeminy.
Dále mne zajímá třeba zásah tarasu kryjící dělo. Jde to bezpečně provést i za předpokladu blízké přítomnosti obsluhy děla? Asi bláznivá scifi, ale třeba... .
Lord.egon 29. srpen 2006 15:30:23
Wothan(25. srpen 2006 16:27:43) : Zdravím tě Wothane,jen jsem čekal kdy dorazíš i ty se svou troškou do mlýna.V té diskuzi jsem psal ,,vaše LH nebo skoro LH názory" je tam to slovíško skoro a bylo tedy myšleno takto skoro se přiblýžit k historické co nejvěrnější podobnosti.(No doufám že jsem to napsal dobře, pokud ne sjedeš mě stejně :-D )A o té EA jsem psal jako že bych si k ní chtěl přičichnout,jde o to že jsem to tam zřejmě měl nějakým způsobem odělit.Jsem si vědom toho že ti to mohlo připadat tak že myslím jedno a to samé ale nemyslím.Zase na druhou stranu kdyby nebylo EA neměli by lidé zabývající se LH dosti poznatků k tomu aby si vyrobili ten či onen předmět.Netvrdím že je tomu tak u všech předmětů které se dají k našemu koníčku (nebo spíše koni) sehnat,vyrobit.

Je to pouhé tahání za slova špatně vyřčená (nebo tedy v tomto případě napsaná) Jak jsem již zde psal, zahoďme zbraně,zakopejme válečné sekyry a pojďme tyto věci vyřešit při osobním styku, tedy někde u piva nebo u jiných příležitostí jsem pro to něco se od vás dozvědět anechat se poučovat.
Lord.egon 29. srpen 2006 15:38:06
ladin(28. srpen 2006 19:17:28) : Nazdárek Ládínku konečně dorazil někdo bez kterého tato diskuze neměla nejmenší smysl.Protože jinak mi tato diskuze jinak přišla jako zbytečné tlachání.Zřejmě zde máme všichni stejné otázky jako Pappi,tak prosím odpověz na ně abychom mohli jít s klidným svědomým že spravedlnosti bylo učiněno za dost,zase dál a začít do sebe rejpat zase někde jinde :-D
Broďan 29. srpen 2006 16:04:03
Tato debata byla založena s úmyslem upozornit na nesmyslnost některých pyrotechnických efektů v gotických bitvách. Jde o to, aby si toto uvědomila širší historicko-šermířská veřejnost a hlavně pořadatelé bitev. To, že pyrotechnici nabídnou určité profesionální řešení se předpokládá, od toho jsou pyrotechniky.
Takže velmi kvituji účast odborníků-pyrotechniků v této diskusi, nicméně ji na rozdíl od LE vidím jako smysluplnou od samého začátku. Jak jsem si všiml, uvítala by většina přispěvatelů zreálnění účinku palných zbraní v bitvách. Proto bych navrhoval nechat průchod historickým skutečnostem a divákovi nabídnout co nejvěrnější podívanou, aby si mohl konkrétní letopočet spojit s konkrétní úrovní soudobé artilerie i používanou taktikou.

Na nedatovaných všegotických bitvách je to samozřejmě jedno, tam by bylo zbytečné něco podobného nutit. Na těch pár akcích, které mají šanci získat punc hodnověrnosti, by to však bylo velmi žádoucí.
Wothan 29. srpen 2006 16:22:11
Lord Egon: prosím :-)
Ardmer 30. srpen 2006 17:07:38
Zdravím všechny, dovoluji se zapojit do této diskuze s několika připomínkami. Předně - první doložené použití střelného prachu v bitvě v Evropě bylo při bitvě u Legnice čili v roku 1241. Tzn. je nesmysl zavrhovat použití pyrotechniky v gotických bitvách. Naopak, myslím, že použití přiměřeného množství střelného prachu je pro dobovost bitvy žádoucí. Druhou připomínkou je to, k čemu směřoval calensarn prosím, uvědomte si, že použití i malého množství střelného prachu může představovat velké riziko nejen pro diváky, ale i pro učinkující. Takže pokud chcete na své bitvě používat tyto efekty, je nutné, nechat jejich přípravu a použití na profesionálním pyrotechnikovi. Takže rady typu díra do země naplněná prachem a kdečím.... si nechte pro sebe, pokud nechcete příjít do křížku se zákonem a minimálně do smrti někomu splácet poškozený zrak atp. -vámi sestrojeným fugasem. Pokud už chcete do pyrotechniky dělat, absolvujte nejdříve potřebné vzdělání, protože si můžete být jistí, že podobných pseudopyrotechniků jako zde přítomný tss leží na hřbitově, bručí v lochu nebo chodí po světě bez ruky opravdu dost.
Wothan 30. srpen 2006 18:45:53
Nemám informací o tom že by u Legnice měli Mongolové děla. Vím o raketách a jakémsi ohnivém draku což ale asi bylo spíše psychologické zařízení, je-li vůbec reálné. Nejstarší doklad děla v Evropě tak bude až kanónek v řezu vyobrazený v rukopisu Waltera von Millemete z roku 1326. Jedná se o onu obligátní vázu na lafetě v podobě pevné masivní lavice. Podobné hlavně pak máme ze 14.st. doloženy i z nálezů. Tenhle nejstarší typ děla střílel kameny omotané koží nebo kopí s ucpávkou jak naznačuje třeba přívě ten Walterův rukopis. Tyto zbraně byly ale ještě poměrně vzácné (ostatně po celé 14.st. to na bojištích Evropy až tak moc nehřmělo) a jen stěží třeba stran obléhání konkurovaly ještě mechanické artilerii.

Problém je že tyhle zbraně byly ještě velmi neohrabané a jejich účinek byl tedy spíše psychologický. Začalo se jich ovšem používat zejména v pevnostní válce. Za jedno z prvních nasazení děl v poli (v počtu tři kusy) bývá označován Kresčak, ale i tahle záležitost je poněkud sporná.

Gotika je období které trvalo od 13.st. do konce 15.st. (přinejmenším u nás - v některých ohledech ještě na poč. 16.st.) a není tedy možné říct paušálně že střelba do gotické bitvy patří - záleží na konkrétním období a povaze konkrétní akce - jinak bude samozřejmě vypadat šarvátka ze 13.st. a jinak srážka oddílů z konce 15.st. A to i co se artilerie týče.
Wothan 30. srpen 2006 18:47:00
Jak vypadalo to Walterovo dělo je možné spatřit třeba tady, na modelu:

www.curiavitkov.cz...
Lord.egon 30. srpen 2006 19:53:05
Wothan(30. srpen 2006 18:45:53) : Zdar Wothane předem ti chci poděkovat abys měl proč prosit :-),ale pochopitelně toto nepíšu jen proto abych rozdmýchal staré spory.Teď k tomu co vlastně chci.Kdysi jsem v nějaké brožuře vyčetl že první zmínky o píšťalách tedy táborských ručnicích jak se jim říká podle odporné terminologie se datují k roku 1368,chtěl bych si toto datum ověřit u vás všech,ne jen u tebe,rád bych ho zakomponoval k řeči při ukázkách palných zbraní.Leč nechtěl jsem s ním vylézt dříve než nabydu dojmu že toto datum není holý výmysl nějakého pisálka.Dál bych se chtěl optat zda existuje nějaká souhrnná publikace o historii palných zbraní kde by se dalo vyčíst něco i o takovém zázraku jako na něj upozorňuješ na tebou vloženém odkazu.
Předem dík
trener 31. srpen 2006 00:25:05
Souhrnná publikace o historii prvních palných zbraních existuje například od pana Rathgena. Přesný název si nepamatuji, ale je i s rokem vydání v seznamu použité literatury ve "Wagnerovi" (Kroje, zbroje a zbraně...). Tam se také píše, že u Kresčaku se z děl pálilo pouze v představě jakéhosi italského pozdního pábitele a že první "vázovité" "kanóny" se používaly při obléhání. Střílely prý horní skupinou úhlů zápalné šípy.
Random 31. srpen 2006 09:16:30
Neumím data, tak jsem se nemíchal, ale pokud se to tu dává seriózně dohromady, tak přispěji. Někde dole byly zmíněné granáty. Tedy první mně známé funkční granáty se objevily v Burgundských válkách, tedy kolem roku 1476. Používali je Burgunďani a měly podobu takových kulatých předmětů velikosti většího květináče. Jsou zobrazované vždy s plameny šlehajícími z horní části. Vrhají se obouruč (vojáci mají téměř celopláty, proč asi?). Detaily moc nejsou, možná to bylo hliněné, naplněné směsí prachu a šrotu.
Ad gotika - ve škole nás učili, že gotika končí tzv. velkými zámořskými objevy, tedy na samém konci 15. století, ale je pravda, že v zahraničí je to někdy posuzované volněji. Italské války na začátku 16. století jsou ale už stoprocentně renesanční.
Broďan 31. srpen 2006 10:09:29
Stručně k výskytu dělostřelectva u nás. První zmínka o použití děla v Čechách je z r. 1399 při obléhání hradu Skála u Přeštic. Jednalo se o velkou pušku (bombardu) na kamenné koule. Z dalších zpráv vyplývá, že Václav IV. měl podobných kusů několik. Počátkem 15. stol. jsou zmiňována i děla na kolech (třeba na hradě Točníku) atd.
Ze sousedního Německa si vybavuji výčet zbraní a střeliva na hradě Kappelendorf z r. 1392, kde jsou uváděny ještě šípovité střely do děl.
Polní dělostřelectvo se rozvíjí až v období hus. revoluce a zpočátku se jednalo o nasazení lehčích pevnostních děl na vozové hradbě. Naprostá většina těchto kusů byla na lafetě z trámů či fošen a neměla kola, vozila se na vozech či půlvozech. Pakliže bylo dělo z I. pol. 15. stol. vybaveno koly (třeba komorové pušky), neznamená to, že se tahalo za koňmi či vozem. Ani první "klasické" houfnice na kolech nebyly určeny k tažení koňmi a na bojiště se zřejmě vozily rozebrané na vozech. Kola však velmi usnadňovala manipulaci v postavení. Skutečné tažené dělostřelectvo je u nás doloženo až ve II. pol. 15. stol.

Jedna z prvních zmínek o ručnici v Čechách je z biskupského dvorce v Kyjích někdy ze 3. čtvrtiny 14. stol. Hákovnicemi jsou vybaveny i bojové vozy Václava IV., ale k masovému rozšíření dochází opět až v husitské revoluci.

Když se tedy bavíme o použití palných zbraní v gotických bitvách, mělo by se to u nás týkat konce 14. až poč. 16. stol. Jak definovat konec gotiky či konec středověku přesně nevím. Vývoj byl tak nerovnoměrný, že to nejspíš ani nelze. Např. za první renesanční stavbu u nás se považuje vstupní věž zámku Tovačov z r. 1492. Ještě ve II. pol. 16. stol. se však stavělo také v pozdně gotickém stylu. Jednalo se o celospolečenský přerod a o "návrat k antické kráse a renesanci ducha", což nebylo záležitostí jednoho či dvou desetiletí.
Ronšperk 31. srpen 2006 10:31:40
Broďan(31. srpen 2006 10:09:29) : Sohlasím. Je to o dataci let a nikoli období. Pokud dělám rekonstrukci konkrétní a historické bitvy pak dataci bych měl napasovat i na ta děla. Pokud je nedobové....pápá :-). Tím by se přehnanost pyrotechnických efektů opravdu hodně omezila myslím.
Ardmer 31. srpen 2006 11:31:27
Wothan(30. srpen 2006 18:45:53) :
V žádném případě nemluvím o použití DĚL v bitvě u Legnice, ale STŘELNÉHO PRACHU, který zde použit byl.
Wothan 31. srpen 2006 16:09:03
Admer: to je z našeho pohledu celkem irelevantní - výbuchy vyžadují granáty a ani o těch nemám od Legnice zpráv a rakety a košové "raketomety" jsou zase poněkud nevyzpitatelná i když jistě efektní záležitost.
Maršálek 31. srpen 2006 23:34:54
Ardmer(31. srpen 2006 11:31:27) : jak psal již Wothan, pyrotechnické efekty imitují především výbuchy a těch je pro tzv. období gotiky opravdu poskrovnu :-) Takže nezaměňujme využití střelby horkých zbraní v období tzv. husitského válečnictví (pro které jsou při vhodném scénáři adekvátní), nebo plánovité a vhodné využití těžkých kusů při rekonstrukci obléhání v odpovídajícím období, se zde nejčastěji kritizovaným neadekvátním využitím pyrotechnických efektů pro podbarvení srážky šiků v "jakémkoli období středověku" a uváděné k polní bitvě a "polnímu dělostřelectvu".

Stručně, pro rekonstrukci tzv. středověkých bitev na evropském bojišti je využití pyrotechnických efektů reálně zanedbatelné. Záměrně se tu nepouštím do kritiky fantasy scénářů, které nejsou předmětem této diskuze.
Maršálek 31. srpen 2006 23:45:48
Random(31. srpen 2006 09:16:30) : k Burgunďanům a jejich využívání "granátů" - chlapi co je házeli mívali spíše silné prošívanice a prošívané palčákové rukavice, než plátové půlzbroje, ale to je logicky dáno požadavkem na odpovídající pohyblivost. Na většině dobových vyobrazení bývají sice vojáci stylizovaní jako těžkooděnci, jak však překvapivě nedávno prokázaly nálezy hromadných hrobů padlých z Války růží, převážná většina vojáků měla poměrně skromné zbrojné odění. Velké množství padlých z těchto hrobů neslo vyhojené stopy opakovaných středně těžkých a těžkých zranění a to i na hlavě. Stopy těchto zranění pak mnohdy napovídaly o tom, že tito vojáci neměli často ani adekvátní ochranu hlavy. Totéž lze prokázat studiem kosterních pozůstatků z období husitských válek, které nejsou časově příliš vzdáleny.
Teď jsem chytrý :-) ale to jen proto že v rámci své práce musím louskat právě i stylizace, symboliku a další faktory, které se výrazně projevují u obrazových pramenů :-) Ale to už jsem dost mimo téma :-)))
Broďan 01. září 2006 09:27:16
Maršálek(31. srpen 2006 23:45:48) : To je poměrně častý jev, že pobití vojáci v hromadných hrobech měli skromné odění. Třeba průzkum hrobů z bitvy u Towntonu (1461), ze zmíněné Války růží, překvapil historiky absencí přileb u většiny mrtvých (zjištěno dle charakteru zranění). Nakonec to máš asi na mysli.
Když se ale vezmou výčty zbroje, požadavky na výzbroj i dobové obrazy pěchoty (neboť zde se jedná hlavně o pěchotu), zdá se, že ve II. pol. 15. stol. bývali i pěšáci docela slušně obrněni. Záleželo ovšem o jaký druh vojska se jednalo. Žoldnéři (nebo městská či krajská hotovost) disponovali solidní zbrojí. Pomocné oddíly zřejmě ne.
Spíš je pravděpodobné, že ti co měli kvalitní zbroj přežili a místo v hromadném hrobě našli nejchudší nešťastníci, kteří neměli ani tu helmu.

O ručních "granátech" v naší oblasti jsou zmínky až ze 16. stol. V závěru 15. stol. ale nelze vyloučit jejich existenci i u nás. Zvláště když vezmeme třeba výskyt tlačítkového luntového zámku u hákovnic a ručnic, kterými je koncem 15. stol. vybavena plzeňská zbrojnice (jistě díky těsným stykům s Norimberkem) a které se poprvé objevují taky až v Burgundských válkách. Je to ale pouze teoretická možnost, ničím nepodložená.
Siegfried 01. září 2006 09:35:51
Broďan(01. září 2006 09:27:16) :
Muhehe a co takhle demontáž použitelných částí výstroje a výzbroje z mrtvých :) Byla to docela drahá záležitost... já bych to tam válet nenechal... :) Ale je to samozřejmě jen spekulace.
Broďan 01. září 2006 09:50:00
Siegfried(01. září 2006 09:35:51) : Člověče to by mne fakt nenapadlo. Ještě že jsi mi to napsal. Zvláště, když jsou ještě v 18. stol. ve výčtu pozůstalostí zmiňovány i hřebíky.
To, že voják neměl tu či onu část zbroje se pochopitelně zjišťuje z charakteru zranění (jak psáno níže též v závorce) a ne z toho, jestli tam ona část zbroje je či není. Když tě někdo sekne sekyrou do hlavy, je rozdíl, jestli na ní nemáš nic, provazovou čapku nebo přilbu z 2,5 mm plechu.
Výjimkou jsou třeba nálezy z hrobů od Visby, ale tam se jednalo o zastaralou výzbroj, která zřejmě nebyla nijak moc ceněna. A taky v těch zbrojích leželi hnijící chlapi, neboť nebyli včas pohřbeni.
Random 01. září 2006 10:51:41
ad Maršálek: Pokud máš na tohle téma (tedy "jak to bylo doopravdy") něco po ruce, co by bylo relevantní pro Brugundské války, budu povděčen, pokud budeš ochoten se podělit :-)
Tady jsme trochu OT, ale pokud se ozveš na modnar@atlas.cz, můžeme pokračovat. Díky.
Siegfried 01. září 2006 14:05:33
Broďan(01. září 2006 09:50:00) :
:)) Sem říkal že spekuluju .)) A mohu spekulovat dál .)) Např. že dotyčný mrtvák obvykle umíral na ránu kterou dostal tam kde ho to mohlo zabít že ? Tedy měl li rozseklou lebku bez ochrany nic nám to neříká o tom měl či neměl-li na sobě v okamžiku smrti kyrys, kam zmizela jeho přilba a pod. :)) Spekulace a spekulace... proberem večer :))))
Ale na druhou stranu je to co sme si napsali důkazam toho jak na nic sou některé diskuse po netu .) kdybychom u toho seděli v hospodě sme s tím hotový ve vteřině a ani si to za chvíli nepamatujem... kdežto takhle se budem rejpat a popichovat... a to se docela známe... si představ před půl rokem :)) bychom vypadali jako hawk a oldies v sousední debatě .)))
Broďan 01. září 2006 14:27:12
Siegfried(01. září 2006 14:05:33) : Jo, tos napsal přesně. Spousta diskusí je na hov.o. Zapomeneš napsat nějakej detail nebo nevysvětlíš všechno polopaticky nebo prostě něco nevíš a hned tě někdo neopomene poučit, třeba že kůň má 4 nohy, že helma se nosí na hlavě, že "allgothic" je to pravý ořechový a tak. Nebo si dovolíš nadsázku či popíchnutí a máš průser, ze kterýho se těžko dostáváš. Pivo řeší leccos. Ale na druhou stranu, je to taková relaxace v rámci pracovního procesu, sem něco plknout, ne?
Wothan 01. září 2006 16:31:48
Řekl bych, že hlavním důvodem proč se u Visby ty zbroje do země dostaly byl právě rychlý rozklad uvnitř ležících původních majitelů. Jakkoli byly některé součásti zbroje již archaické, přece měly v té době ještě velkou cenua třeba kroužkové zbroje jsou defakto využitelné stále, neboť trend mířil ke zkracování a demontování pletiva. Nicméně pohřbívání mrtvých do hromadných hrobů musela být dost odpudivá práce když se ani neobtěžovali s jejich vysvléknutím. Včera jsem ve Ždárských letopisech našel zmínku mnichů kteří pohřbívali jednu urozenou paní a letopisec si tak stěžoval na rozklad a puch z těla vycházející že poznamenal že jim do hrobu spadla motyka, ale bohužel jí tam raději museli nechat než aby tam pro ní dolů vlezli a tak to raději zasypali i s ní :-,
trener 12. září 2006 17:27:40
Jeden příspěvek k účinku plné dělové koule (nebo dva až tři :-) ): Můj kamarád se zúčastnil natáčení dokumentárního filmu o dělech ze 16. století a režisér požadoval střelbu kulí do fošnové palisády, za kterou byla dopadová hromada štěrku. I poměrně slabá prachová nálož v cca 6-8 cm fošnách "vystřihla" překvapivě čistou díru s téměř nulovým efektem, kterého posléze pro pana režiséra pyrotechnik dosáhl použitím bleskovice.
V Brně v muzeu jsem kdysi viděl kyrys z třicetileté války, který měl na levé straně hrudi čistě probitou díru s dovnitř vmáčknutými okraji, průměr asi 10 cm.
Zaslechl jsem vyprávění o lidech, kteří střílejí z děl na terč vzdálený 500m. Odlité kule se zrývají do země do hloubky 70 cm, bez odrazu.
Lvdwigvs 03. leden 2007 16:16:13
Pappi: nazdar, jsi to ty? Co děláte s Martinem Pickem?:-))
Pappi 03. leden 2007 17:23:31
příspěvek byl smazán użivatelem Pappi 05. leden 2007 07:51:2
perf 03. únor 2007 08:13:54
Ahoj všem pokud by potřeboval na jakoukoli slavnost nebo bitvu pyrotechnické efekty www.pyro-d-f.xf.cz máme dlouholeté zkušenosti jak filmové tak i na podiích či normálních ohňostrojích.Kontakt naleznete na našich stránkách zatím se omlouvám nejsou moc funkční probíhá obnova.Zkušenost z bitev jsou také jelikož jsem byl součástí jednoho seskupení které nechci jmenovat z důvodů jejich vyčůranosti. Petr

webmaster