Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Tarbíquf lament

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
cert 25. květen 2006 14:14:46
Je úžasné jak se vrháme od extrému k extrému. Trocha tolerance a lehkého nadhledu, to je to co nám chybí. Pravdu může mít (a myslím že má) Tarbík i Broďan. Skusme najít co nás spojuje a ne pořád jen hledat v čem se odlišujeme. Minulý week jsem byl na Slovensku a měl jsem pocit jako bych dostal šplíchanec živou vodou. Nikdo nic nehrotil a lidi se bavili.

Mám rád přístup Maršálka a hradeckého dvora. Se znalostí problematiky necházejí toleranci. Když vím jakou, tak můžu mít (coby prostý žoldák) jednu suknici na 300 let. Universální všegotické věci existují, jen to chce trochu studovat.
Naopak arogance spojená s neznalostí mě dráždí. Bunda, vydávaná za kabátec, byť ušitá ručním stehem(nejlépe křivolakým) a z pravé vlny je pro mě větší paskvil než prostá suknice ze směsovky šitá na stroji.
Broďan 25. květen 2006 13:36:13
Maršálek(25. květen 2006 12:36:54) :
Kolínské akce nebudu komentovat, neboť jsem na žádné z nich nikdy nebyl a taky nikdy nebudu. Stačí mi fota na www!
Ale loni jsme se nechali nalákat pěknou internetovou pozvánkou plnou striktních požadavků na jednu veřejnou bitvu z počátku husitských válek. No, byly tam celopláty s "armety" i normanky "po dědovi", i nějaká ta exotika (Turek, Asiat?). Přes "výběr" pořadatelů prošel do bitvy asi úplně každý. Základní zbraní byl pochopitelně meč a taky klacky s gumou na konci (mechovkou na podrážky), přivázanou izolepou. Takže to bylo takové poučení. Jinak to byl příjemný víkend.
Já jsem jednoznačně příznivec rekonstrukcí s tím, že se nebojuje natvrdo. Všechno by mělo vypadat, co nejvěrněji a vlastní styl boje bych pouze naznačoval. Protože rozmlátit kostí obloženou kuši, mušketu nebo třeba kopii kyrysu, je něco jiného, než vytvořit pár zubů na meči nebo promáčklinu na "okapové rouře". Prostě bych uvítal vznik klubů vojenské historie i z období středověku jako alternativu SHŠ.
Maršálek 25. květen 2006 12:36:54
Broďan(25. květen 2006 09:28:00) : souhlas, nakonec s tím obecné problémy nejsou, že? U uzavřených akcí si to řeší pořadatel a zmiňovaná tolerance je na něm. Když se tu ale budeme bavit o obecném stavu na současných "českých bojištích", pak tu leckdo nosí úsměvné kombinace, hájené ještě směšnějšími argumenty. Běžně jsou tu k mání normanky u "celoplátových" zbrojí, hrncovky na hlavách zoufalců, vyzbrojených mečem a koženými svářečskými rukavicemi, atd. Já tu nebudu moralizovat, ani lamentovat nad "zoufalým stavem českého šermu", sám jsem si tenhle problém jako pořadatel vyřešil stanovenou tolerancí oděvů, zbrojí a zbraní na období 1275-1350 pro naši lokalitu a u jiných akcí, kam jezdím jako host respektuji požadavky pořadatele a víc neřeším. Zatím jsem ponechali možnost plátových rukavic, což v dohledné době budeme rozumně řešit taky, ale to už odbočuji. Raději jako pořadatel zpřísním své nároky a budu posuzovat konkrétní případy... :-) abychom se vyhnuli pochybnostem o podobě dobových zbrojí, zpracovali jsme na to studii a vyvěsili ji na stránky. Děláme akce toliko pro zvané a pořádáme k naší době semináře, abychom se mohli vzájemně učit. Zmiňuji to proto, že to nese viditelné výsledky a proto to považujeme za schůdnou cestu.
Ale to jsem se rozkecal mimo téma, minulý víkend jsem byl na Kolíně na Janu Lucemburském a když jsem se přihlašoval, byla mi položena klasická otázkapořadatelů: "takže ty jsi těžkooděnec na Kresčak, takže to máš celopláty?" ... :-) to pak Tarbíkův lament vyzní úsměvně :-) byť oba víme, že Tarbíq pláče nad akcemi uzavřenými :-)
Broďan 25. květen 2006 09:28:00
Maršálek(23. květen 2006 10:52:44) :
Nechci zbytečně rýpat, ale třeba zbraně a zbroje v již zmíněné plzeňské zbrojnici svědčí o tom, že se používaly městskými ozbrojenci i více než 100 let. Týká se to hlavně pozdně gotických hradebních pušek (hákovnice a půlhákovnice s hubkovým zámkem z cca 1490). Byly používány ještě při obraně města proti P.A. Mansfeldovi v r. 1618.
Je ale pravdou, že to bylo možné právě pouze při obraně opevnění. A rekonstrukce v tomto duchu se u nás nepořádají.
Do polní bitvy se nosila výzbroj co nejmodernější. Takže s tím jednogeneračním rozdílem bych souhlasil.

Taky bych chtěl zdůraznit logickou lokalizaci zbroje a zbraní.
Perská, japonská či indická zbroj z 1430 se do husit. Čech nehodí. Je to sice trochu nadsázka, ale možná ne zcela irelevantní.
TARBIQ 23. květen 2006 16:42:40
tAK VLASTNĚ JO BAVIM SE, TAKOVIM TIM SMUTNYM SMÍCHEM,TOLIK ZBYTEČNÝCH SLOV .
Maršálek 23. květen 2006 10:52:44
Zvláštní, jak brzy se většina debat po svém založení zvrtzne jinam. Takže k Tarbíkovu lamentování: souhlasím s Ronšperkem, že takzvaná děděná výzbroj po předcích by měla být vyjímkou, neměla by v takovém případě přesáhnout jednu generaci a to jenom u nemajetné části vojska a i pak bych ony "části" velmi opatrně volil :-) Něco jiného jsou reálie a relikvie nošené z náboženských důvodů do bitev.
Nepochybuji že i Tarbík si při své lamentaci s úsměvem nadsadil a teď se dobře baví, nes pas? :-)
ž.a.b.ž.a. 23. květen 2006 10:37:33
skřet, čert:

no já považoval za první navížející se příspěvek ten s tou zmínkou o aroganci ;-) a ten nepsal hawk. Mě jen mrzí když se někdo obouvá do lidí, kteří pro mne nepochopitelně altruisticky rozsévají vědění a věci po šermířské obci. A že se do toho vůbec pletu, že :-)) Jde o to, že mám prostě jiný názor na věc (ospreye) a hawk očividně taky a chtěl jsem věcnou argumentaci a ne, podívejte já jsem skřet tak říkám pravdu (nj taky to dělám no).

Jinak Siegfied to vystihl poměrně přesně.
Maršálek 23. květen 2006 00:40:31
skřet(22. květen 2006 22:52:31) : mail jsem obdržel, jen opět nestíhám, nicméně slibuji se ozvat. Pokud jde o tvůj dotaz na restaurátora papíru, pak tě zklamu. Mou specializací je kámen bez polychromie, pár kolegů co dělají papír sice znám, ale o jejich kvalitách nevím zhola nic a střílet naslepo můžeš taky :-)
Siegfried 22. květen 2006 23:33:55
skřet(22. květen 2006 22:52:31) :
nechci se do toho plést, ale hawk je prostě "prudkej" je už takovej :) Mno a vzhledem k tomu že, tvůj příspěvek byl v první fázi dost neurčitý, a statisticky se tu s takovými to názory (zde mám na mysli fakt tu neurčitou první fázi) vyskytují spíše vlastníci obrázkových verzi ospreje, než historici tak reagoval takto .)) Ale jestli ho někdy poznáš osobně a tak uvídíš, že to je jen drobná vada na kráse... každej nějakou máme :) Někteří účastníci této debaty jsou zase pověstní tím že se rádi poslouchají a jaksi nevnímají co říkají jiní a pod.))) (Tím fakt nemyslím tebe...)
Takže doufejme ve věci budoucí. Jinak vytáhnu telefon z kluků a ozvu se... je pár věcí na které bych se tě chtěl zeptat:))
skřet 22. květen 2006 22:52:31
cert: Nic promazáno nebylo, nebo jsem minimálně reagoval právě až na citovaný příspěvek.
"Děkuju Ti náčelníku, že ses mě zastal..":-)

ž.a.b.ž.a: Hmm, podle prvního výroku páně hawkwinda opravdu neví s kým mluví, stejně jako to nevím já (neměl jsem to potěšení se s ním setkat a mluvit). Proto bych se pro začátek zdržel jakéhokoliv odsouzení jedince, o němž nemám dost informací na základě kterých bych mohl soudit. Alespoň co pamatuji to většinou patřívalo k dobrým mravům..

Melkel: Nemohu si pomoci, ale těžko mohu najít v literatuře sestavené z dalších sekundárních zdrojů např. "přepisy z dobových pramenů ". Ale pokládáš-li to za kec, prosím, jak je libo..
cert 22. květen 2006 18:55:11
ž.a.b.ž.a.(22. květen 2006 16:11:45) : Tak nevím,jestli mi něco neuniklo ale první výměna názorů skřet x hawkwind vypadala takto:
1.
skřet 17. květen 2006 20:01:34
Broďan:Dobové kresby, reálie, a přepisy z dobových pramenů jsou velmi přínosné, to bezesporu, jen je budeš v Ospreyích hledat opravdu těžko.. :-)
2.
hawkwind 18. květen 2006 07:13:25
Skřet - taky jeden z těch co mají naskenovaný akorát ty obrazový přílohy s malůvkama co?
Buď jsem úplně blbej, nebo někdo něco vymazal a nebo se hawkwind jako první naváží do skřeta.
Broďan 22. květen 2006 16:13:02
Jiri Lucius(22. květen 2006 15:53:16) :
Ono to musí být všechno provedeno s většími vůlemi, pak to funguje dobře. Do toho mého kyrysu se jde oblékat bez problémů, ale raději to nezkouším otevírat silou, a tak se musím spokojit s menší mezerou pro nasazení vnější části kyrysu. Po pár ranách cepem nebo palcátem to už půjde líp.

U Brožka je problém ten, že je neustále v časovém skluzu. To je nakonec u řemeslníků normální jev. Takže když něco udělá, tak se to v dílně ani neohřeje. A tak do té Toulavé kamery naskládaly všechno, co v dílně právě bylo.
ž.a.b.ž.a. 22. květen 2006 16:11:45
Jsem přesvědčen, že je nutné tlačit pořád dál a dál lidi k tomu, aby svoji vybavenost zlepšovali. Je stále nutné dodávat nové (staré) zdroje informací o jednotlivých obdobích a je nutné popularizovat historické "zdroje". Kdo sleduje dění kolem šermu, akcí s historickým tématem apod. my musí dát za pravdu. A Osprey je dle mého názoru přesně ta voda, která dopadá na informačně vyprahlé hlavy účastníků šermířského života. Kdo má mozek pochopí, že je nutno jít dál za tyto popularizační dílka, ale začátek je to dobrý.

Jinak ke skřetovi... popravdě jsem si vždycky vážil lidí, kteří pro šerm a zejména pro uvědomění o historii mezi šermíři něco udělali. Historici jsou národ podivný (taky jsem se tím chtěl živit, ale raději obhajuji ;-) a taktéž označení historik pro mne nenese pražádnou jistotu úctyhodnosti). Zde je nutno říci že například skřetem napadený hawkwind toho udělal pro kvalitní historické povědomí ve svém oboru hromadu. Takže přestože jste historik a zřejmě i někde známá osoba, važte slova a projevujte trochu úcty tam, kde je vidět práce.

PS: ...a opravdu mně pobavila věta "asi nevíš s kým mluvíš" :-))
Jiri Lucius 22. květen 2006 15:53:16
Broďan(22. květen 2006 09:01:27) :

Jeste k tem pantum. Vnitrni kyrys je v pohode.
Na vekovnim kyrysu je to uz horsi, ma jeden velky pant na levem boku a dalsi mensi na spodnich lamelach. Pokud je to udelane jako original tak pri otevreni se to sice zacne krizit (panty jsou sice v ose ale osa je v boce zlomena) zde pomaha kuze na kterych jsou lamely nanytovany a cele to povoly rozevrent spodni kyrys tak aby jsi ho na sebe nasunul z boku.
Ja jsem to uz jednou delal a funguje to.
Jiri Lucius 22. květen 2006 15:45:08
Broďan(22. květen 2006 09:01:27) :

Jasne Martine,
ja jsem jen kratce popsal co vidim ja. Samozrejme ze obycejny clovek na tom obrazu nic podezreleho videt nebude.
K tem pantum, jdu se mrknout na dalsi fotky a dam sem na ne link.

Jiri


JJ, Brozka jsem v televizy vydel, ale ten psi nos na tu italskou zbroj strkat nemusel. To je neco podobneho jako kdyz vydis na zbroji kbelcovou prilbu s rohama. FUJ

Melkel 22. květen 2006 10:43:30
cert(22. květen 2006 09:07:23) : ale to je přece samozřejmé .-) To je stejné, jako kdybych od reportáže v ABC čekal podrobný rozbor problematiky urychlovače částic, na jehož základě si ho sestrojím.
Diskuse (IMHO naprosto zbytečná) se tady vedla o validitě výroku "Dobové kresby, reálie, a přepisy z dobových pramenů jsou velmi přínosné, to bezesporu, jen je budeš v Ospreyích hledat opravdu těžko", který pokládám za kec.
Jinak rozdíl mezi pramenem a literaturou na dané téma do mě nakopali kluci ve sdružení před sedmi lety, stejně jaké základní info o tom, jak prameny jako takové interpretovat a porovnání reliability jednotlivých zdrojů informací.

Šavlis(22. květen 2006 09:51:33) : povídej mi o tom :-) Toho času a peněz, které proletěly oknem.....................
Šavlis 22. květen 2006 09:51:33
Ono co se zdrojů týče, troška kritického pohledu je potřeba vždycky. Je potřeba juknout kde se dá, obzvlášť u dražších věcí, už se mi párkrát stalo že jsem něco pořizoval, měl to ze dvou, tří zdrojů a pak, týden na to co to bylo hotový, jsem našel další tři zdroje, kde to bylo vidět daleko líp, bylo to líp popsaný a zjistil jsem že spoustu detailů jsem měl udělat vlastně jinak. Čekat, hledat, ptát se a hlavně nic neuspěchat:)

cert 22. květen 2006 09:07:23
At už je to s prameny a zdroji jakkloliv nic to nemění na objektivním faktu, že do tenoučkého sešitku zabývajícím se mnohdy obdobím několika set let nelze (navíc ne základě kompilací) dostat nic jiného než zevšeobecńující a povrchní informace.
Smysl má ještě tak konkrétní Osprey ne úzké téma(např. rakouský husaři za Napoleona - chcete - li konkrétní příklad). Ovšem i tak je potřeba hodnotit veškeré info kriticky a srovnat s dalšími zdroji. Ale chápu, že ty obráááázky jsou takovýýýý heeezkýýýý. Taky se na ně rád koukám.
Broďan 22. květen 2006 09:01:27
Jiri Lucius(19. květen 2006 09:06:41) :
Cituji: "O teto fotce bych ale docela diskutoval".

Jirko, já vím, že coby platnéř vidíš určité detaily, které jiný vidět nemusí. Na tom obrázku z Bernské kroniky je výborně vidět ta pěší švýcarská falanga a dobře to podporuje text článku. Ke zbrojím, jak je viděl středověký malíř, výhrady mít můžeš, ale já je nevyřeším. Parametry turnajové a polní zbroje, zvláště co se týče přileb, jsou samozřejmě velmi rozdílné.
Je to prostě příklad toho, že ne všechny detaily z obrazů lze brát vážně.

Ještě k těm pantům na ital. kyrysu. O víkendu jsem tu svou zbroj tak nějak rozhýbal a opravdu se to trochu ochodilo. Lézt se do toho dá celkem pohodlně, ale nohama napřed. Ten úhel pantů je prostě nelogický a na horní části zesílení by měl být spíš řemen. Počítá se jistě s většími vůlemi pantů. Ale chtěl jsem to podle originálu, tak to mám.
O kvalitách Petra Brožka nepochybuj. Je to uděláno dobře. On dělá běžně repliky pro muzea v celé Evropě. Dělal i kopii zbroje vykopané z bahna. Taky něco pro Embletona. Šišáky a myšky běžně kovou z jednoho kusu plechu. Ale pro Čechy je stále ještě moc drahý. Jeho dílna byla taky k vidění v Toulavé kameře.
... a taky mám už zkušenosti s jinými platnéři (!).
Broďan 22. květen 2006 08:45:05
Maršálek(19. květen 2006 22:21:39) :
Fajn, dík za vysvětlení. Já historik nejsem a tak mne vůbec nenapadlo rozlišovat zdroje informací, podklady a prameny.
Přesto si myslím, že to na podstatě věci nic nemění. Každý vidí podrobně do něčeho jiného a není důvod se tu vzájemně dusit na banalitách.
skřet 20. květen 2006 16:46:36
Maršálek: Díky za fundované vysvětlení, nepopsal bych to lépe.. :-)
Fachman 20. květen 2006 07:56:11
Čo sa týka obdobia (ohladne ospreyov) tak myslím tie týkajúce sa 11. a 12. storočia.Tým sa okruh trochu zúžil.A konkrétne tie týkajúce sa križiakov,saracénov a normanov :-)
Maršálek 19. květen 2006 22:21:39
Broďan(19. květen 2006 08:43:25) : to proč nepovažuje Skřet Ospreye za pramen je dáno tím, že je historik. To není nic ve zlém, ale abychom my historici a archiváři vypadali vědečtěji, rozlišujeme přísně na Prameny - tedy vše co bezprostředně pochází z dané doby (dobové listiny, reálie, sochy, atd.), pak na vědecké zpřístupnění pramenů, ke kterým se laik nedostane, např. středověké listiny, které jsou uloženy v archivních trezorech - takto zpřístupněným pramenům pak říkáme Edice (např. CDM, CDB, katalogy středověkých listin) no a vše, co se o dobové problematice napíše, ať je již autor sebefundovanější a ať již sám s prameny pracoval, nebo ne - to je Literatura (viz. práce Spěváčka, Šmahela, Klučiny, atd.) :-)
Takže zatímco my se tváříme strašně vědecky a důležitě, bere laik vše z čeho studuje, včetně vědecké literatury, jako pramen, ze kterého čerpá :-)
P.S. je to úsměvná banalita (za kterou by mě naši vážení profesoři vztekle vyrazili od zkoušek) .-)))
P.P.S. tohle vysvětlení je tu pro laiky, aby se předešlo nedorozumění, nepochybuji, že většina diskutujícíh, včetně osloveného to zná, směřuji to sem jenom jako odpověď
skřet 19. květen 2006 18:04:16
Maršálek: o.k., poslal jsem Ti kontakt, nějak se domluvíme..:-)

Broďan: A na tomto znění si taky trvám. Osprey (ať už zdařilý, nebo ne) není "historický pramen". Může to být zdroj (více či méně kvalitních) informací, eventuelně podklad pro cokoliv, může figurovat v použité literatuře, ale není to "historický pramen".

Siegfried: Zdravíčko, jo, jo, to jsem já..:-)) Sentimenti na mě kontakt mají, na Mrač se dost těším.. Konečně jsem s nima v kontaktu i ohledně jiných akcí.
Ale jo, vždyť já je opravdu nezatracuju (v některých případech). Pokud člověk chce rychle obecný a nenáročný úvod do problematiky, rád po nich také sáhnu. Ale je to prostě jen kompilace z mnohdy dost podivných zdrojů. Schválně jsem dnes do pár kousků kouknul na použitou literaturu a i v případech, kdy jsou skutečných historických zdrojů k dané problematice mrtě, tak v použité literatuře nefigurují.. (možná jsem měl jen nešťastnou ruku, možná se někde sem tam něco vyskytne..)
Na Kolíně nebudu, je to nějaké hektické..
Siegfried 19. květen 2006 12:03:23
skřet(18. květen 2006 19:19:18) :
a ty seš kerej skřet ? Můj oblíbený Boris Godunov z mrače? jestli ano tak tiše mlčím a šoupu nohama :) A jen co vyjde chvilka tak se ozvu, hádám že skrze to co se chystá, na teba mají sentimenti (Smrček, Duncan, Davis) určitě kontakt.
Mno souhlasím s tím že ospray je spíše povrchní, ale je aspoň nějakej skoro ke všemu, takže se z nich dá startovat. A třeba vo arabech je to aspoň něco, protože to sou věci kam se odsud dívá dost těžko :) A spousta těch vobrázků je pro naše potřeby celkem dostačující :)) (nemyslím ty rekonstrukce) Nebudeš náhodou na kolíně ?
PeZ 19. květen 2006 11:21:02
K tarbíkovu úvodu: Zatím jsem nepostřehl. Že by se na akcích v Čechách prosazoval trend nereálné dobovosti - spíše si všímám pokračující reálné nedobovosti. Myslím si, že tehdejší realitě je celkem šumák, na co si hrajeme v současné realitě. Je dobře, že šermíři ignorují nálezy a pořizují si kopie,repliky a napodobeniny historických věcí - kdo by chtěl chodit v hadrech, ze kterých vyklepal kosti nějaké mrtvoly? Nevadí mi, že někteří nezodpovědní nenosí na krku zlaté sošky Budhů, přestože se nějaká (v Birce?) našla.
Na posledním Čase vlků (nebo prvním Čase holubiček?) jsem viděl takovou pestrost zbrojí a odění, že by se obtížně hledaly dvě stejné - a žádný husita ani samuraj - podivuhodné!
Bitvu v Antverpách jsem neviděl, ale kdyby se třeba některé husitské bitvy přiblížily uniformovanosti proklínané a hnusné Vávrovy trilogie, směli by si organizátoři a účastníci plácat přes ramena, jací jsou kofři. Myslím si, že mlčící většině o dobovost vlastně ani nejde a co se týče českého kydlení - ano je to skutečný přínos nejen Evropě, ale i světu v rozvoji bojových technik chladnou zbraní. Rozhodně si nemyslím, že jim lezeme do zadku - jdeme svou vlastní , českou cestou, přejímajíce to, co je špatné a prošlapujíce nové vlastní stezky podél dálnice. Rozhodně jsem pro pálení knih na ulicích - církev a Němce to už přešlo - je třeba obnovovat staré hezké zvyky.
Na gotické bitvě mi rozhodně chybí lidé lidé s výzbrojí po předcích, přitom takové ótéčko by se za cenu šrotu možná dalo sehnat - teď, když si armáda koupí nové pandury (nebo jaké vlastně hračky?). Místo toho tahají z plných skříní na chalupě šaty po pradědečkovi - hnus!
Jiri Lucius 19. květen 2006 09:06:41
Broďan(19. květen 2006 08:43:25) :
Koukal jsem na clanek. Pekny!!!!
O teto fotce bych ale docela diskutoval.
livinghistory.cz...
Ma to byt ukazka z bitvy, ale na prave strane jsou zobrazeny jezdci ve zbrojich ktere se do bitvy nepouzivaly.
Je tam vydet turnajovy zabi pysk a dale pak prilba na mlatove turnaje.
Jen sebevrah by si vzal na sebe takovou prilbu, anebo illustrator pri kresleni pouzival omamne latky.
Jiri Lucius 19. květen 2006 08:48:22
Broďan(18. květen 2006 16:48:04) :
ZDAR, zbroji tohoto typu je pomerne hodne.
Co se tyce tech pantu na leve strane zbroje, pokud je to udelane spravne venkovni cast kyrysu jde otevrit natolik aby jsi ji nasunul ze strany na vnitrni cast kyrysu. Samozrejme ze se stim musi zachazet setrne a drzet obe casti vodorovne aby to panty neskroutilo. Mam doma nekolik detailnich zaberu techto zbroji i zevnitr ze kterych se da pomerne dobre vychazet jak by to melo fungovat. Pokud budes chtit poslu Ti cele CD.

Jo pokud vyklepes neco za tepla je to o trochu lepsi nez za studena. Jeste lepsi to je kdyz to klepes z venu tudiz se to tolik nezeslabuje. viz foto
www.volny.cz...
www.volny.cz...
www.volny.cz...
www.volny.cz...
Je to delane ale za studena a byt jsem to klepal z venku neni to porad takove jako kdybych to delal na vyhni.
Na letosni Podebrady asi nestihnu udelat kyrys, ale pokusim se.
Neco uz pripravene mam jen to dodelat. Na pristi 2007 uz bych mel mit neco z ocelaku, tak budem moct vyskouset jak se to ude chovat proti tve kusi.

Jiri
Broďan 19. květen 2006 08:43:25
skřet(18. květen 2006 19:19:18) :
Cituji tě: "O tom z jaké literatury se dají čerpat podklady bychom tu mohli vést dlouhé diskuse, ale brát Ospreye jako "pramen" skutečně není vhodné".

Já nevím, proč se tak zbytečně rozčiluješ, když jsi to začal sám. Jako pramen lze brát cokoliv, kde najdeš něco rozumného a nemyslím si, že zrovna ty lidi, kteří přispívají do této diskuse se slepě omezují jenom na Ospreye. Prostě si svůj názor poskládáš z nejrůznějších zdrojů.
Když zde drze uvedu odkaz na můj článek na livinghistory, najdeš tam v seznamu pramenů i Ospreye a další podklady, které nejsou bez závad. Z každého lze ale něco použít. A když tam uvedeš ještě svoje závěry, tak neseš kůži na trh vždycky.

livinghistory.cz...

Jen bych připomenul, že tato diskuse by měla být užitečná pro přispěvatele a ne rozněcovat zbytečné vášně. Nikdo neví všechno a každý se může mýlit. Je to taky o kultuře projevu. Dík


Maršálek 18. květen 2006 23:28:35
skřet(18. květen 2006 23:18:19) : pošli mi na sebe mail, můj je ivan.dubec zavináč seznam.cz od pol. června jsem trochu volnější, do té doby chystám krom dvorského sněmu na konci května i první část státnic (na začátku června) asi jsem hektik .-), ale pak se rád ukážu...
skřet 18. květen 2006 23:18:19
A vvvvo tom to je...;-) (heuréka, aspoň někdo pochopil kam jsme cílil a přečetl doslova..:-)) )
Já vím kdo jsi, konečně vždy jsem rád, když vím s kým jednám..:-)
Jo, je to drahně let, kde jsou časy nerozvážného mládí.. Ale je dobré vidět, že aspoň někteří staří známí se nemění. Musím říct, že je mi z toho poslední dobou opravdu smutno. Zvlášť když vidím hromady lidí dělající mladší období (18.-20. stol) jak se snaží doladit věci podle původních pramenů. Samozřejmě že u starších období je to obtížnější, ale ty cesty jsou..
Shodou okolností s Eliškou Rejčkou jsem zrovna dnes mluvil..:-)
Já už jezím pomálu, není na to pro práci moc času, a když tak jako prostý exulantský tambor..
Maršálek 18. květen 2006 23:10:54
hawkwind: já vím že už jsem tu za slibotechnu, ale od poloviny června budu mít konečně po několika letech o něco více času a nedá mi spát ten "těžký (rozuměj silný) luk, omotaný i s toulcem zlatou nití, co je určen jako dar dámě" :-) to mě opravdu okouzlilo.
Pokud by jsi se rozhodl zase uspořádat kurz, rád bych se zúčastnil a protože jsem slušně vychovaný, vezmu za předchozí komplikace omluvenku s sebou :-)
Maršálek 18. květen 2006 23:03:54
skřet(18. květen 2006 22:53:08) : takže jsi na té jediné správné straně, ať je to která-koli z nich to je rozumné, já se jako námezný kapitán se svými klienty také scházím u jezera .-)
Jo, jo, to už je let, co jsme se neviděli, já byl tehdy ještě skoro keckař :-) abych se ti připoměl, jsem ten arogantní pán, co se stále pyšní stříbrnou růží na rudé krokvi v černém poli a co se s tebou naposledy válel po zemi v Kolíně na Moravském poli (ona to tehdy tuším byla trilogie Blaničtí rytíři). Tehdy jsem tam do pole provázel Blanku jako paní z Velhartic - a dnes je naší hradeckou královnou. To je kariéra :-) no a já jsem její skromný maršálek :-)))
Maršálek 18. květen 2006 22:55:53
Melkel(18. květen 2006 22:27:58) : Tarbíkův lament mi přijde taky úsměvný, protože aby zdrbl jeden extrém, navrhuje druhý .-))) ostatně asi se shodneme, že kvalita úrovně akce závisí zcela a úplně na organizátorovi a oplakávat tu donekonečna zoufalou úroveń českého šermířstva jako fenoménu je taky překonané. Už dávno se většina z nás vydala cestou vlastních projektů a určuje si tak sama pravidla hry :-)
Jak jsem zmiňoval níže, četnost pramenů a informací ke starším dobám je logicky limitovaný - to reaguji i na váš ranný středověk. Souhlasím s tím, že pro uspokojení mých zájmů nemusím nutně studovat jenom dobové prameny a odmítnout všechny edice a publikace, které šly touž cestou přede mnou jenom proto, že pak to už nejsou prameny. Stejně tak je ale nutný i odpovídající kritický přístup k dobovým pramenům, protože bez znalosti doby samé, její stylizace a specifikací si při studiu pramenů prostě odnesu nesprávné informace (a budu mít příjemný pocit, jaký jsem frajer, když jsem si to vybádal sám) :-)
Já se tu nestavím na něčí stranu, protože se nedomnívám, že se mýlíte, naopak trochu s úsměvem sleduji, že jste se tu chytili kvůli tomu, že chat je prostě neosobní a některé odpovědi vám přijdou jako mířený útok, aniž tak byli psány, pak je to ovšem kousek k tomu trochu přitvrdit a hra rázem začíná :-) Já jsem se takhle před lety strašlivě shádal s Wothanem - nepochybujte že to bylo kvůli naprosté zhovadilosti, ale oba jsme se v tu chvíli cítili spravedlivě rozhořčení a tak jsme tou hádkou a dětinskou argumentací pobavili kdekoho. Až to po čase wothanburskou paní přestalo bavit a jediným moudrým gestem to ukončila. Oba jsme si pak myslím připadali jako malí kluci .-)))))) No snad už jsem od té doby trochu povyrostl .-)
skřet 18. květen 2006 22:53:08
Maršálek: Děkuji, děkuji, jen co se baroka týče jsem se nakonec přiklonil na stranu českých exulantů ( ideologicky totéž, principielně úúplně jiná káva;-)) ).

Melkel: Jen bych rád upozornil, že ospreye jsem neodsoudil, jen jsem prezentoval to, že se nedají považovat za zdroj čerpající z původních pramenů. Nakonec, pokud chci rychle získat povšechný přehled o problematice, rád si něco z nich přečtu. Navíc skutečně záleží na autorovi. Ale o tom nikde předtím řeč nebyla..
"Borce" ze sebe skutečně dělat nechci, jen jsem si vědom možností a s částí pramenů mám možnost denně pracovat. Pokud na moji původní připomínku vzejdou tyto reakce, je celkem pochopitelné, že jsem došel k níže popsaným závěrům.
Maršálek 18. květen 2006 22:34:57
Fachman(18. květen 2006 21:48:19) : pokud se nebudeme bavit o konkrétním období, tak je zbytečné něco třídit :-) takže pokud se zeptáš na konkrétní období a lokalitu, pak se ti tu jistě od někoho dostane řádné odpovědi. Stejně tak ti tu jistě někdo vypíše odkazy na zmiňovaná manuskripotria a pak už je další studium na tobě.
P.S. pokud se nepletu, pak Skřet není Tatar, ale Seveřan z časů vikingské a později švédské třicítkové slávy :-)
Melkel 18. květen 2006 22:27:58
Maršálek(18. květen 2006 21:33:25) : studium dostupných plodů doby, která nás zajímá, je bezesporu nejlepším pramenem poznání, o tom není sporu. Konec konců to taky dělám, i když shánet publikace nálezů "obyčejného" vybavení z raného středověku je občas celkem problém.
Nemám ale rád, když se objeví maník, který bryskně odsoudí publikaci, projekt, práci někoho jiného, a pak místo aby řekl "Sorry, su blbé, myslel jsem to jinak/spletl jsem se" hází tajemné hlášky a nenápadně naznačuje, že je fakt borec.
A teď snad zpět k Tarbíqově lamentu, který považuju za nepodloženou stížnost, protože pestrosti nedosáhneme rozšíření časového období, ze kterého budeme akceptovat na akci vybavení, ale využitím celé škály nálezů a informací, které o období máme. Takže pokud se bude husitské vojsko skládat jen z maníků s červenou kápí s kalichem a plechovým kloboukem, ozbrojených cepem, bude to špatně, ale není řešením vpustit do vojska i komplety s hrncovkama.
skřet 18. květen 2006 22:16:41
Maršálek: Zdravíčko, jsem velmi rád za Tvoji intervenci, protože tebe snad bude někdo z pánů poslouchat. Já jsem, jak se zdá, rýpmul do vosího hnízda. Zdroje o kterých mluvíš, jsou přesně to o čem mluvím. Konec konců manuskriptů jsem držel v ruce celkem dost (i když většinou novějších), ale el. podoba obvykle stačí (na úrovni např. Manuscriptoria) a je mi líto, že jejich dostupnost se (právě díky nezájmu) zhoršuje a už nebudou dostupné z každí druhé knihovny. Pak jsou tu i další zdroje, z kterých čerpalo již mnoho fundovaných historiků (a postavili na tom kariéry) a také nejsou tak nedostupné. Ale o tom si můžem třeba někdy pokecat u piva..:-)

Hawkwind: Nevšiml jsem si kde ty napadáš argumenty a ne osobu, ale chápu, že "arogantí guma" jako já to asi bude chápat hůř. Buď neumíš číst, nebo neumíš interpretovat psané slovo, nevím co z toho je horší. Jen na okrajm psal jsem, že osprej neodkazuje na prameny. Nikoliv na zdroje, jak píšeš ty. Škoda že děláš špatné jméno tomu, co do jisté míry reprezentuješ. Je mi Tě líto.
Díky za reakci, za víc řádků mi skutečně nestojíš.
Fachman 18. květen 2006 21:59:34
Nechcem tu nikoho urážať,ale Hawkind nám už veľakrát ukázal svoje vedomosti(a zručnosti)a to nielen na tomto fóre,preto si myslím,že by ho tu nemal urážať kadeaký tatár z lesa:-(

(prosím nebrať osobne):-)
Fachman 18. květen 2006 21:48:19
čo keby ste sem niekto napísali,ktoré ospreye sú podľa vás najlepšie a ktoré naopak patria do smetí(okrem ukrute zatracovaného husitského ospreya:-)
Maršálek 18. květen 2006 21:33:25
Skřet, Melkel: "Řekl bych, že počet lidí, kteří drželi v ruce manuskript a studovali jej se na tomto foru blíží nule, většina z nás je odkázána na zpracování pramenů, a nemyslím, že by tím jednoznačně utrpěla kvalita."
Já, já, já, jáááá jsem měl v rukou dobové manuskripty, takž už jsem nejmíń jeden :-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Myslím že si tu zbytečně vjíždíte do vlasů, protože si prakticky zásadně neodporujete. Shodli jste se, že některé Ospreye jsou zajímavé, některé mají zoufalou úroveň a studium pramenů je prostě něco jiného :-) Sám si některých autorů ospreyů velmi cením, jiné bych zabil... Taky jste se shodli, že ospreye jsou populárně naučné publikace :-)
Musím souhlasit se Skřetem, že dobové zdroje, konkrétně např. manuskripty nejsou zase až tak nedostupné, jiná věc je, že jak se k nim dostat neví každý. Donedávna mi tahle cesta taky přišla příliš složitá a dnes s některými manuskripty pracuji (přiznávám, že většinou s jejich elektronickou podobou, viz. projekty Heidelbergu, Memorie, BNF, atd.), ale pak jsou tu prameny, které jsou volně přístupné - oltářní obrazy, sochy, náhrobky, muzejní exponáty - ovšem nutno upřesnit, že každé období má svůj limit a samozřejmě platí, že čím mladší doba, tím obecně dostupnější :-) Docela jsem to zjednodušil, ale k vašemu odstupu by to mohlo stačit .-)
hawkwind 18. květen 2006 21:27:20
Rozdíl je v tom skřete, že já napadám argumenty a ty osobu. To se jmenuje útok ad hominem. Tak až se naučíš diskutovat, tak mi můžeš vykládat jak jsem arogantní ty gumo.
S jistoutou s jakou odsuzuješ tuhle jakkoli populární publikaci, bych čekal že budeš teda držet alespon´nějaký phd v oboru a být kurátorem velkého muzea, nebo tak něco.
Osprey dělá to co má a kdo chce víc informací může si je najít jinde a není to zásadní problém.
Tvrdit, že v ospreyích nejsou odkazy na zdroje může přesně člověk který se dívá jen na ty pěkné a barevné obrázky.
Na rozdíl od Brodanových věcných poznámek, nebo profesionálního Jiřího popisu tu d tebe čtu akorát povšechné pindy.
skřet 18. květen 2006 20:32:47
Melkel: Prosím, jak je libo, nehodlám se s tebou přít. Prošlo mi rukama dost ospreyů. Seznam pramenů v nich zpravidla nepřesahuje půl strany a historický pramen se v použité literatuře objevuje jen velmi, velmi zřídka.
Pokud se ti mé tvrzení zdá ujeté, je mi to celkem líto, skutečně dobové zdroje nejsou zdaleka tak nedostupné, jak svým příspěvkem naznačuješ. Studium manuscriptů, nebo jiných dobových (ale i nedobových zdrojů, které ale ze skutečných pramenů vycházeli) není zas takový problém, pokud chceš jít v hledání zdrojů o kousek dál, než ke Ospreykovské kompilaci. Jinak mi věř, že je rozdíl, pokud čteš publikaci, která vychází z historických pramenů a pubikaci postavenou na jiných (mnohdy dost nezdařilých) kompilacích.
Nijak nesnižuji znalosti pana Gravetta, nicméně sebelepší expert nemůže v publikaci typu osprey předvést zázraky, to je prostý fakt.
Svůj pvní příspěk jsem poměrně pečlivě formuloval tak, abych se vyhnul jakékoliv nepravdě nebo nesmyslu.
Jen se nepřestávám divit tomu, pro kolik lidí je tento typ publikací dostačující ke studiu libovolného historického období a s jakou vehemencí odmítají jiné možnosti. A je mi z toho opravdu smutno. Jinak díky za tvůj příspěvek..
Melkel 18. květen 2006 20:08:31
skřet(18. květen 2006 19:19:18) : Je mi ganz egal, s kým mluvím, prostě si plácnul nesmysl (i když si to třeba tak nemyslel).
Nemám pocit, že by tady někdo tvrdil, že Ospreye jsou nepřekonatelným zřídlem informací, ale tvoje konstatování, cituji: "Dobové kresby, reálie, a přepisy z dobových pramenů jsou velmi přínosné, to bezesporu, jen je budeš v Ospreyích hledat opravdu těžko" je mylné.
A uzavřít to konstatováním "větší část ospreyů nevychází z historických pramenů, ale z předchozích zpracování pramenů" se mi zdá už opravdu ujeté. Řekl bych, že počet lidí, kteří drželi v ruce manuskript a studovali jej se na tomto foru blíží nule, většina z nás je odkázána na zpracování pramenů, a nemyslím, že by tím jednoznačně utrpěla kvalita.
Jen tak mimochodem, autorem Ospreye German Medieval Armies, který právě leží vedle mne, je Christopher Gravett, senior kurátor Královské zbrojnice. A čekat od populární publikace věrné velkoformátové přetisky pramenů je padlé na hlavu.
BTW: ta bitvy byla u Poitiers :-)
skřet 18. květen 2006 19:19:18
Melkel: Zdroje v osperykách jsou velmi kusé a v mnoha případech nedostačující. Reálie pak čerpají právě z těchto zdrojů. Pokud se dočteš, že český král Jan padl v bitvě u Poitier (1356), je to skutečně zdroj hodný zamyšlení.
Navrch větší část ospreyů nevychází z historických pramenů, ale z předchozích zpracování pramenů (kvalitní, ale často zastaralé, nebo chybné). Jde o více či méně kvalitní povrchní kompilace.

Hawkwind: Hele, další panáček, který střílí bez míření..:-))) Dost mě baví, že nevíš s kým mluvíš... Když jsem posledně četl o tvé aroganci, nechtěl jsem soudit předčasně. Jsem rád za osobní zkušenost, alespoň vím s kým mám tu čest ...

Siegfried: Zdravíčko, bohužel nemůžu souhlasit, sice v Ospreykách najdeš přetisky dobovky, ale je to většinou dost malé a stokrát omleté. Pokud chceš opravdu vycházet z fotek nálezů a z dobových ilustrací, respektive jejich reprodukcí v slušné kvalitě, je nutno hledat jinde..
Pokud budeš mít zájem a čas, tak se ozvi zkusíme něco vymyslet.

Broďan: Pokud cituješ pana Hawkwinda, musím tě odkázat na odpověď jemu. Netvrdím, že v některých Ospreykách nenajdeš zajímavé (a pravdivé) informace, jen upozorňuji, jak jsem psal už prvně, že "Minimálně dobové kresby, reálie, a přepisy z dobových pramenů ... " v nich budeš hledat opravdu špatně. Netvrdím, že tam (v některých případech) nejsou, měj jsem originál a kopii vedle sebe, ale to je opravdu zřídka a hodnověrnost oněch originálů je občas problematická...

O tom z jaké literatury se dají čerpat podklady bychom tu mohli vést dlouhé diskuse, ale brát Ospreye jako "pramen" skutečně není vhodné.
Broďan 18. květen 2006 16:48:04
Jiri Lucius(18. květen 2006 14:52:36) :
Ano, kopie to není, ale je to zbroj do značné míry inspirovaná Avant suit. Jiná podobná zbroj není standardně zobrazována s barbutou.

Já mám teď nový kyrys od P. Brožka který se zmíněnému originálu blíží více. Zajímavé jsou konstrukční rysy tohoto kyrysu. Na levé straně vnějšího kyrysu (tzn. zesilovací pláty se šorcem, odborný výraz pro to neznám) má panty. Jejich vzájemný úhel však vylučuje úplné otevření a nasazení z boku na vnitřní kyrys. Jde to pouze pootevřít a pak do toho vlézt po nohách. Originál má tyto drobné panty utrhané, takže to lze považovat za kontrukční chybu. Je to však charakteristické právě pro pol. 15. stol. Později se to už nepoužívalo.

Jak jsem ti loni v Poděbradech prostřelil kuší ten kyrys (myslím, že byl od Kahouna), tak na ten můj bych si ani neškrtl. Je fakt tvrdý. Ten poznal výheň z té lepší stránky.
Maršálek 18. květen 2006 15:46:45
TARBIQ(17. květen 2006 09:17:58) : k lamentacím na Ospreye :-) bylo by naivní hodnotit je jako celek, každá edice a každý díl ma takovou úroveň, jaké znalosti měl jejich autor. Jsou tam velmi dobré i naprosto zoufalé. Kdo chce své období opravdu studovat, bude se samozřejmě věnovat především pramenům a v nich si pak může konkrétné ospreye i ověřovat, komu stačí obrázek, na toho vyjde představa kreslíře o tom, jak to tehdy asi vypadalo :-) ...taky jsem začínal na obrázcích :-)
Jiri Lucius 18. květen 2006 14:52:36
Broďan(18. květen 2006 10:49:37) :
Ta zbroj co ma Brodan na mysli je znama pod jmenem AVANT suit.
Zbroj je datovana 1440-1445. Dale je pak na zbroji dodelavana leva rukavice ktera je udelana spatne, bohuzel to tak zustalo az do dnes stejne jako s tou barbutou, ktera je sice original ale sedi na spatne zbroji.
Ten manik ma podobnou zbroj, ktera vypada na original ze soukrome sbirky jako dalsi zbroje ktere jsou v teto knizce. Ale urcite to neni kopie zbroje AVANT, protoze vypada uplne jinak.

zde je predeni a zadni foto originalu AVANT
www.volny.cz...
www.volny.cz...

a zde jsou dve fota toho manika z Company of Saynte George
www.volny.cz...
www.volny.cz...

Jiri

Kuno 18. květen 2006 14:32:51
Ronšperk(18. květen 2006 13:54:51) : Třeba mě...ale já už to pochopil.A když mohu já,myslím,že mohou všichni,ne?
Ronšperk 18. květen 2006 13:54:51
Kuno(18. květen 2006 13:15:15) : Souhlas. A jako nobilita by v podstatě zůstal jen opravdový "cvok" :-) co k tomu má vše, znalosti, schopnosti, vybavení. Pod nimi by složily profi družiny, pak pěchota, prostý lid. Byla by to krása že ale dosti snů..........................:-) Obávám se že budu rád, když se toho někdy dožije generace po nás :-). Zkus to říci nějakému zaslouženému všegotickému rytíři :-)
Kuno 18. květen 2006 13:15:15
Siegfried(18. květen 2006 08:17:54) : Souhlasím a myslím,že by nebylo špatné chtít také aby mimo "dobovost" byla od lidí vyžadována dokonalost jejich odění nebo zbrojí.
Např:Chceš dělat rytíře,musíš mít:prošívku,kroužky,na tom plechy,rukavice,helmu,pás,dýku...atd.
U žoldáka nebo měštana zase podobné požadavky.
Lučištník musí vypadat jako lučištník,
Sedlák jako sedlák.....atd.
Myslím,že tím by ubylo "rytířů"ve varkočích,kanadách a svářečských rukavicích...je to ale o vůli a ochotě nás všech se tomu podřídit.
Prosím,nechytejte mne za slovíčka kdo chce,pochopí co jsem tím chtěl říci.
Broďan 18. květen 2006 10:49:37
skřet(17. květen 2006 20:01:34) :
Už tu vlastně odpověď zazněla. Pokud máš kompletní verzi Ospreyů a ne pouze obrázky, tak se tam dá najít spousta zajímavostí počínaje originály zbrojí a zbraní a konče složením a výzbrojí jednotlivých armád.

Třeba teprve z Ospreye jsem se dozvěděl, že známá italská zbroj (1450), která je všude vyfocena s barbutou byla původně vybavena armetem. Např. jeden maník z Company of Saynte George má repliku této zbroje, opravdu vymazlenou, bohužel právě s tou barbutou, kterou tam dal dodatečně asi nějaký pracovník muzea.

Ronšperk: Přesně tak. Tuctovej pěšák by měl ovládat naše opěšalé "bitvy", ale ve skutečnosti je to naprostá výjimka mezi tlupami "plechovek". Kteří si vesměs toto označení zaslouží, protože jejich vizáž je jen karikaturou rytíře. Ne všichni, samozřejmě.
Ronšperk 18. květen 2006 10:06:40
Siegfried(18. květen 2006 08:17:54) : Nemyslím uniformitu, ale vzhled těch zbrojí je podobný. Prostě pokud někdo dělá nobilitu 14. mají všichni plátové kabátce 13. komplety detaily různé, pravda ale ta zbroj se skládá z podobných částí (tedy myšleno laicky, znalý samozřejmě rozdíl vidí) ale v současné době všichni vymýšlejí vyjímečnosti, aby nebyli jako "ti ostatní". Jenže "ti ostatní" dělají totéž, černých rytířů je horda, rohatých ještě větší. Když pak mezi takovou masu napochoduje jeden naprosto "tuctovej" městskej voják s naprosto "tuctovým" vybavením své doby doby, jak vystřiženej z ospreye:-) je mezi nimi králem :-)
Siegfried 18. květen 2006 08:17:54
Ronšperk(18. květen 2006 08:07:18) :
mno s tou uniformitou na vyobrazních bych se moc neoháněl. Ta je spíše obvykle způsobena tím kdo to maloval, nikoliv jako, že byli všichni stejní :) viz. třeba ty iluminace z 15.tého stol k Froissartovi .) Tam mají všichni vše stejné ve všech bitvách... Takže bych na tohle až tak nesázel. Jinak ale samozřejmě souhlas.
Skřet: mno nevím ospreye sou právě o tomhle, tedy o přetisku iluminací a fotkách dochovaných věcí... obrázky jsou spíš takový roztomilý rekonstrukce, aspoň tak je to koncipované .))
Ronšperk 18. květen 2006 08:07:18
TARBIQ(17. květen 2006 09:17:58) : Trochu chápu co máš na mysli, ale propočítáš li že jedna generace má zhruba 25 let, pak zbroj po dědovi bude stará max 50 let ne 250 let. Pokud se podíváš na vyobrazení určité doby (dobové ne Osprey) pak uvidíš že všichni mají podobnou zbroj. Je to možná nezvyklé na český šerm ale prostě nejde nahnat bandu všegotiky dohromady a tvrdit že je to dobové ani si to nejde myslet. Rozdíly jsou značné. Trochu mi to připadá, jako že někdo má uniformu a zbraně z první války a snaží se s tím protlačit na perský záliv s vysvětlením, že v tom pochodoval pradědeček :-)
hawkwind 18. květen 2006 07:13:25
Skřet - taky jeden z těch co mají naskenovaný akorát ty obrazový přílohy s malůvkama co?
Melkel 17. květen 2006 21:22:28
skřet(17. květen 2006 20:01:34) : no nevím, ale ve všech Ospreyích, které vlastním, to nacházím............. Jejich interpretace na obrazech je poak často sporná, ale reálie a zdroje, odkud vychízejí, tam jsou vždy.
skřet 17. květen 2006 20:01:34
Broďan:

Dobové kresby, reálie, a přepisy z dobových pramenů jsou velmi přínosné, to bezesporu, jen je budeš v Ospreyích hledat opravdu těžko.. :-)
Broďan 17. květen 2006 13:19:43
TARBIQ(17. květen 2006 09:17:58) :

S těmi Ospreyi to rozhodně nevidím tak špatně. Minimálně dobové kresby, reálie, a přepisy z dobových pramenů jsou velmi přínosné. Samozřejmě mají jednotlivé díly rozdílnou kvalitu a obrázky jsou velmi zidealizované.

Zbroj a zbraň po předcích, ... no je třeba to nezobecňovat.
Románský těžkooděnec v bitvě ze 14. století ve zbroji "po dědovi" je nesmysl. Nakonec si stačí prohlédnout středověké malby. Když si vezmeme třídní složení feudálních armád, tak v podstatě nepřipadá v úvahu, aby příslušník šlechty měl nějak výrazně zastaralou zbroj. Byla to otázka prestiže a každý byl ochoten vydat poslední peníz a zadlužit se, aby měl slušné odění.
U obyčejných vojáků byla situace jiná. Zastaralá zbroj a zbraň byla u zemských či městských hotovostí, žoldnéřů a rytířů z Nemanic jevem zcela normálním. Třeba v plzeňské zbrojnici jsou přilby z 16. stol. "upravované" v 17. stol. (velmi hrubě pomocí sekáče). Hákovnice a tarasnice z konce 15. stol. byly používány při obraně města ještě v 17. stol. Kroužkové košile přežívaly taky velmi dlouho.
Použití zastaralé zbroje je ale třeba odůvodnit, s čímž se setkávám pouze u lidí, kteří dělají livinghistory. Třeba já, coby střelec z konce 15. stol. používám původně jezdecký kyrys z cca 1450 upravený (zredukovaný) pro pěšáka. Takže taky vlastně po dědovi.

Podobné úvahy bohužel v praxi způsobují, že si vlastník vrcholně gotické zbroje prostě prodlouží období své "účinnosti" a vetře se třeba na akci z poděbradských válek. Nebo, že se románské kokosy budou nosit do bitvy z husitských válek. Což je nakonec na našich všegotických bitvách jev zcela normální.

Kdybych se jednou dožil toho, že na tuzemských akcích budou všichni účastníci vypadat, jako z Ospreye, byl bych opravdu rád. Nicméně to považuji za věc zhola nemožnou.
hawkwind 17. květen 2006 09:33:12
A ted´z jiného soudku - už máš rawhidku a už jsi mi poslal nákres té formy na štít co potřebuješ? He? Učin´tak co nejdřív, at´na tom ve volném čase můžu pracovat!
hawkwind 17. květen 2006 09:32:05
Tarbíqu, věc je ta, že ty lidi tam nejsou moc kreativní. Například na fotkách z toho hastingsu je spousta lidí jejichž oblečení sice odpovídaá specifikaci kterou si The vikings (pořadatel) klade jako podmínku účasti, ale rozhodně to není raně středověké oblečení a vypadá to kolikrát jako "uniformovaný hadr".

ALE co se týče výzbroje, nedomnívám se, že by kdokoli jiný než opravdu chudý člověk jako různí ti zemánci z nemanic používal dvě generace staré věci, protože at´se nám to líbí nebo ne i tehdy se zbrojní technologie vyvíjela a ty věci, pokud jsou používány se ničí dost rychle.

TAKÉ si musíme uvědomit, že na počátku kvalitní věc, která byla hodně používaná a také pečlivě opečovávaná (když nemáš na nové, tak se o to staráš) vypadá když je opravdu stará zásadně JINAK než zrezlé a pobouchané plechy pochybné kvality a datace, které jejich majitel hrdě vystavuje a tvrdí o nich, "že jsou po dědovi".

Ted´jsme byli s Melkelem na turnaji v Polsku a došli jsme k názoru, že čím chudší země, tím lépe ten reenactment dělá, protože ty Poláci, Bělorusové a Ukrajinci, ačkoli to nebyla LH akce měli Všichni dobré vlněné oblečení, většina obracené boty a každý základní výbavu a i ve stanech to vypadalo dobře a to jsou lidi kteří si nehrajou na LH a chtějí jen šermovat a tlouct se ve šrancích do bezvědomí!!!
Naproti tomu na západ vládne tak trochu nevkus.....
TARBIQ 17. květen 2006 09:17:58
Tak už je to tady zas To co mě vytáčí a zároveň mrzí je ten druh nereálné dobovosti který se tu prosazuje nejen na úkor tehdejší reality ,ale i ignorancí nálezů a ochuzováním pestrosti pohledu na bitevní pole .
Můžu vás Wothane Bobře a ostatní zasloužené El Haly ujistit ,nejde mi o to aby se na románský akci moh procházet Husita nebo Samuraj .
Jde o to aby se z bitev nestávala akce jako třebana bitvě v Antverpách a jinde v evropě kde stojí vedle sebe úplně stejný robůtci jako by vypadli z Ospreje .Naleštění ,nádherní ,dokonalý a nudně uniformní.Lamentuju nad tím že se bojíme zařadit do výzbroje věci po pradědech ,dědech a otcích ,to je dozajista velmi reálné nevidím pražádný důvod aby to tak nebylo .Jde nám přeci o dobovost a ta naše může být lepší stejně jako je náš český šerm oproti zbytku evropy. Zkrátka mám pocit že jim tady lezeme do zadku ( zahlcují nás jedem zvaným Osprej ,SPÁLIT je na ulicích!!!!!! ) :o)
Závěrem ,na gotické bitvě se uplně klidně může oběvit človek v jehož výzbroji jsou zařazené komponenty po předcích tedy ty co vydrží rozhodně né boty a šaty.
Carpe diem

webmaster