Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2001 ) 2001 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> O středověkém tančení

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Krea 21. prosinec 2005 09:12:10
catany(20. prosinec 2005 15:55:39) : Jasně - ještě jsem se nepodívala, protože vyšívám rukávy k renesanci - jeden pruh = 1,5h práce ... Ale Alcega mi od tebe došel. Od nakladatelství bohužel ne ...
catany 20. prosinec 2005 15:55:39
Kreo, prosim a dorazily k Tobe maily s prekladem Alcegy a hlavne s Vanocnim darkem v podobe nekolika knih??????????........dobre, podivam se, jestli Wintera i Zibrta tady mam a pripadne poslu stejnym zpusobem. Ale mam pocit, ze to je na prvnim cd s hromadou fotek. No nevadi, poslu.
Krea 20. prosinec 2005 09:35:18
No, na CD mám LuDuca, pak nějaké vypečenosti oskenované na tvém prvním americkém turné ... ale Wintera. Pokud ano, proč ho už půl roku čtu v knihovně? ... Podívám se, ale mám pocit, že tam byl jenom ten francouz a nic víc se tam nevešlo. :-)
catany 19. prosinec 2005 22:36:36
Kreo, Wintera kostymy vedu, ale na na webu........ ale to jsem ti tusim davala na cd (Pripadne pokud bude fungovat to nove spojeni na pretahovani dat, tak ho tam taky muzu takto placonout)
Michal Medvěd 19. prosinec 2005 17:34:00
Krea(19. prosinec 2005 10:09:34) : Premiéra snad bude. Rozhodně je plánovaná. Je to v pozvánce, ny?
Za pozdravy děkuji, stejně jako za cukroví. aspoň neztloustnu moc ;)
Krea 19. prosinec 2005 10:09:34
Teda - Hanko, za odkaz na Zíbrta moc děkuju /za všechny/. Aspoň si ho budu moct přečíst podruhý - a nemusím do muzea. Kdyby takhle někdo měl Wintera ... vau!

Medvěde, jestli je to historické názvosloví stejně pohyblivé jako to v bříškách, tak to může znamenat hromadu věcí navíc - my máme taky stádo velbloudů. :-) ............... Bude na tancovačce premiéra nebo nebude? Ráda bych vás viděla okostýmované všecky pohromadě.

/Hanko, z toho, co jsem viděla, tak budou úplně krásný .../ :-)

Naše vánočně-taneční besídka s pár bránly, jedním kontratancem a usilovným Sběrem lusků /jen s první slokou - ostatní odmítli tancovat, že ta první a refrén je zatím až až .../ dopadla skvěle. Taneční část a naši občasní taneční maniaci z spřátelené skupiny /jejíž jméno nebudu zveřejňovat/ se už těší na leden. Mikulu mám pozdravovat s tím, že cukroví zbaštili i za něj. :-) Estli to dopadne stejně i příští rok, tak budeme potřebovat větší tělocvičnu ... :-)

A teď už vás nebudu vyrušovat ve vašem vědeckém bádání.
Michal Medvěd 18. prosinec 2005 21:31:10
Hanka T.(18. prosinec 2005 14:05:48) : těžko říct, jestli basse-dance znamená vždy totéž co measure. Ale slovník z roku 1611 si to myslí ;)
Hanka T. 18. prosinec 2005 14:19:52
Někde jsme tu před časem zmínili Čeňka Zíbrta a jeho úctyhodné dílo "Jak se kdy v Čechách tancovalo". Dnes mi Jan Kučera (kterého sice osobně neznám, ale tím srdečněji zdravím) poslal velice milý mail, v němž sděluje, že na jejich stránkách Dance.PragmaLista.info je disposici kompletní Zíbrtova knihu "Jak se kdy v Čechách tancovalo" z r. 1895 v elektronické podobě.

Takže lidí, kteří jsou ochotní nezištně dát něco užitečného na web, přibývá, a já jim za to moc děkuju.

A ještě ten odkaz: zibrt.pragmalista.info...
Hanka T. 18. prosinec 2005 14:05:48
Michal Medvěd(18. prosinec 2005 13:00:45) : No to víš, že mám!
I když mi není tak úplně jasné, co to vlastně sděluješ. Že measure znamená totéž, co basse danse?
Smysl to dává, measure je nízký (bez poskoků) kráčivý procesionální tanec. O "Earl of Essex Measure" (jediné, kterou umím a učím) Kröschlová uváděla, že je to potomek francouzských nízkých tanců...
Michal Medvěd 18. prosinec 2005 13:00:45
Zjistli jsem teď při překladu (asi už jsem to zjistil jednou a bezostyšně to zapomněl), že Cotgraveův francouzsko-anglický slovník z roku 1611 (takže o několik let starší, než se taková věc sestaví, to trvá leta) uvádí zcela lakonicky:

Base-danse: f. A measure.

Máš radost? ;)
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 18:48:34
Hanka T.(15. prosinec 2005 16:02:34) : Basse-danse - no to bych nesměl být líný to překládat... ;) Ale je fakt, že už se chystám dodělat Moderna už dlouho (když jsem si ho kvůli tomu přepsal, že jo?), k tomu přidat Coplanda a suma známých textů o nízkých tancích by byla i v češtině... možná nám to dám mezi svátky pod stromeček.

Dělat Arbeauovský basse danse je asi jako... hm... nenapadá mě vhodné přirovnání. Možná jako rekonstruovat Horácké tance podle vyprávění někoho, kdo je ve svých pěti letech někde viděl tancovat a četl o nich jeden rýmovaný mírně humorný spis psaný nějakým vtipálkem napůl polsky a napůl německy. Může to být ohromná srada, ale o tom, jak se to tehdy tancovalo to vypovídá nevalně ;) (Pamatuju si nějaké video, na kterém Pavlík Móců tak nějak podivně třepal nohama.)

Spekulace beru, jen jsem chtěl, aby se to ještě párkrát zopakovalo. Což se stalo, jsem zcela spokojen :D

Šlo hlavně o to, že některé bránly zapsané za renesance jsou pro středověk opravdu celkem bez uzardění použitelné, zatímco jiné ani dost málo. Tak. ;)
Hanka T. 15. prosinec 2005 16:02:34
Michal Medvěd(15. prosinec 2005 15:20:16) : Všelidový basse danse - sem s ním! Taky by mě to zajímalo. Třeba časem odněkud přivane.
Viděla jsem kdysi na vystoupení Fiammy ve Valticích tančit basse danse podle Arbeaua, tuším, že to nějak rekonstruovala Kröschlová (celé vystoupení byly francouzské tance ze 16.stol), ale bylo to divné, moc hezky to nevypadalo, a tanečníci sami ho rádi neměli... špatně se jim to pamatovalo.

V tom článku několikrát zdůrazaňuji, že se pouštím do spekulací a že o tanci ve středověku v podstatě nic přesného dochováno není. Je ti toho ještě málo?

Fakt se necítím být odpovědná za to, co si kdo z mých textů vezme a co s tím udělá. To je jeho věc. Radši risknu, že to někdo pochopí blbě, stejně jako risknu, že Smaha s přesvědčivostí sobě vlastní začne tvrdit, že almanda se tančila na dvoře Karla IV.
Pořád je to lepší než úzkostlivě tutlat své poznatky, aby si je náhodou někdo špatně nevyložil.

Pokud učím, vysvětluju, co je autentické, co je vyspekulované a co je vymyšlené, kdo chce, ten to slyší. U každého his-tance, který znám, jsem ochotná doložit původ až tam, kam ho znám. Stačí se zeptat.
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 15:20:16
Hanka T.(15. prosinec 2005 13:30:23) : Dogma? Jasněm, já vím, ty víš, ale znáš to, něco napíšeš, nedáš na to velkou červenou nálepku !!! POZOR, TEORETICKÁ ÚVAHA !!! a někdo si z toho udělá oltářík, který bude obskakovat. Viděl jsem teď jednoho, ten třeba učí cizí rekonstrukce (bez toho, aby to zmínil), u kterých je mnohokrát psáno, že jsou jenom návrhy a možné interpretace, a tváří se, že to tak bylo a basatfidli.

S těmi Inns jsem to asi nějak špatně pochopil, myslel jsem, že máš na mysli Playforda. Mea culpa. Pardón.

Spíš by mě fakt zajímalo, jak vypadal ten "všelidový" basse danse, dle Areny a Moderna. To by se mělo nějak vyštudýrovat. Pro začátek šestnáctého století by to bylo zásadní tanyny.
Hanka T. 15. prosinec 2005 13:30:23
Jinak nikoho v historickém tanci neberu jako svrchovanou autoritu a taky to nikomu nedoporučuji. Všichni to byli a jsou lidé, kteří mají na tančení trochu jiné názory a pohledy, což je přirozené. Všechno, ať už dávné zápisy, nebo současné rekonstrukce, jsou jenom isnpirace. Tanec je živá záležitost a já s nelibostí pozoruji, pokud se jej někdo pokouší sešněrovat striktními předpisy. Ten článek není žádné dogma, je to taky inspirace a já jím chci poskytnout nějaké podněty, ať už ke studiu, k diskutování nebo k tancování.

Mimochodem - jakou výhradu máš k Inns of Courts? Já přece taky tvrdím, že to jsou snadné a příjemné společenské tance, vždyť jsou to také Angličané.
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 13:12:38
Musel jsem rozšířit "d(apostrof)Autriche" na "de Autriche". Taková šikana francouzštiny... ach.
;)
Hanka T. 15. prosinec 2005 13:11:11
Michal Medvěd(15. prosinec 2005 13:03:52) :
Taky se mi už kdysi stalo, že mi fórum odmítlo bez vysvětlení příspěvek, jen jsme nepřišla na to, který znak mu tolik vadil. Apostrof to nebyl.
Hanka T. 15. prosinec 2005 13:08:14
Michal Medvěd(15. prosinec 2005 12:55:28) : Más samozřejmě pravdu...

Cerverský a Bruselský nejsou totožné, ani tance, které obsahují.
Šlo mi jenom o hrubý přehled autentických tanečních zdrojů a jejich stručné přiblížení, předpokládám, že pro mnohé čtenáře vůbec první.

Oba rukopisy ale obsahují tance podobného stylu, tedy basse dances, a jak oba na vlastní nohy víme, katalánské a burgundské provedení těchto tanců se liší i ve dvojkroku. Ovšem natolik jemným způsobem, že si toho po roce tréninku nevšimli ani někteří členové jistého renomovaného tanečního souboru, kteří tyto tance koncertně předvádějí.

Na ten článek mi rozlišování stylů basse dances připadalo zbytečně moc podrobné, zvlášť když tyto tance pro společenskou zábavu nedoporučuji.

Ale kdyby někdo ty podrobnosti chtěl, mám je v encyklopedii:
tanec.tillwoman.net...
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 13:03:52
Bezva, je to tu, možno číst směrem dolů, nějak to navazuje... zjistil jsem taky, kde byl problém - fórum odmítá schroustat příspěvky s apostrofem... ale nic neřekne, prostě je nepřijme. Šupák.
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 13:02:53
Je to hezké, vtipné a v zásadě velmi pravdivé ;) Měl bych jen pár upřesnění:

Těžko říct, jestli Cerverský rukopis obsahuje totéž co Brusselský. Zatímco ve druhém je zhruba šedesát choreografií a poměrně obsáhlý a překvapivě sdělný úvod (nijak zvlýšť nesrozumitelný, na dobové poměry ;), v prvém je na dvou stránkách asi deset choreografií zapsaných podvinými značkami, kterým nikdo valně nerozumí. Dají se smysluplně interpretovat právě na základě francouzských a anglických spisů o nízkých tancích, ale z "první ruky" nevíme o technice těchhle tanců ani ň.

... pro srovnaní Brussel: puovo.wz.cz...
... a Cervera: www.pbm.com...
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 13:02:37
"Z těch, které jsem tu vyjmenovala, pouze Arbeau a Angličané uvádějí tance vhodné pro společenskou zábavu, tedy tance, které se dají snadno naučit." To je v zásadě pravda, (i když bych měl výhradu k Inns of Court, to jsou v zásadě velice snadné a společenské tance!) ovšem zase nám tu vypadlo pár nevyjmenovaných, kteří činí také tak. Jednak věčně opomíjený A. Arena a jeho Ad suos compagnones(1538), který popisuje jednak docela obstojně branle double a branle simple (jinak než Arbeau - s radostí jsem zrokonstruoval, velmi tančitelné, arenovský branle double patří k našim nejoblíbenějším ;), jednak basse danse. Jako tanec pro společenskou zábavu zcela vhodný a nezbytný. Jelikož 1532 vyšel tiskem Moderne, který se zabývá výhradně tímto druhem tance, můžeme usoudit, že za to necelé půlstoletí od doby Brusselského rukopisu nízké tance zlidověly a rozšířily se do všech vsrtev společnosti. Ale nepejte se mě, jak to ti šupáci na drnech tancovali. Asi jinak než její excelence Marguerite de Autriche ;)
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:57:40
S tou allemandou... opravdu bych byl opatrný. Na jednu stranu je to teorie svůdná, na druhou je to časové rozpětí opravdu velmi široké. Quaternaria je prý jediná misura, u které NENÍ doložené, že byla kdysi samostatným tancem (piva, saltarello i basse danse prý byly... dá se to poznat m. j. i ze zachovaných názvů tanečních skladeb) Navíc nikdo není schopen zodpovědně posoudit, jak přesně to zatracené quaternario vypadalo. Je pravděpodobné (ne zcela jisté), že quaternario ve většině případů = saltarello tedesco. Ovšem popisy toho, jak vypadá to saltarello tedesco, se liší už v patnáctém století docela zásadně. Mohlo by vypadat trochu jako allemande podle Arbeaua, taky by ovšem mohlo vypadat docela jinak. (Pro rychlou referenci doporučuji sca.uwaterloo.ca... )
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:57:20
Navíc bych Arbeaua, ač ho mám z duše rád, v těchhle "obecně platných" tvrzeních nebral jako svrchovanou autoritu. Taky tvrdil, že basse danse vejde znovu do módy, i když z toho, jak ho popisuje, očividně nemá zcela přesně jasno v tom, jak se tancoval (sám přiznává, že Arena je "složitější čtení"¨)

Mimochodem, má někdo jasno v tom, jak si Arbeau představuje tu druhou část Allemandy? Já teda ne ;)
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:57:04
Ještě bych rád dodal, neb v článku to není zcela explicitně řečeno: bránly, jak je zaspal Arbeau (potažmo Arena), mohou sloužit pro středověké tance jako báječná inspirace. Nejde je ovšem jen tak "přenést" a tvářit se, že to je středověk. Chraň vás ruka páně! Viděl jsem tuhle na něčích stránkách, že tančí v bloku středověkých lidových tanců Branle de Malte. Citujme Arbeaua (1589) osobně: "Od dob, kdy se tento bránl ve Francii tančil coby novinka, už uběhlo čtyřicet let." Tudy ne, přátelé ;)

Toliko rýpal. Díky za insirativní článek, doufám, že padne na úrodnou půdu. Bylo by to jistě třeba ;)
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:56:13
Bože můj, to je opruz, pastovat to sem po odstavcích!
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:55:28
e to hezké, vtipné a v zásadě velmi pravdivé ;) Měl bych jen pár upřesnění:

Těžko říct, jestli Cerverský rukopis obsahuje totéž co Brusselský. Zatímco ve druhém je zhruba šedesát choreografií a poměrně obsáhlý a překvapivě sdělný úvod (nijak zvlýšť nesrozumitelný, na dobové poměry ;), v prvém je na dvou stránkách asi deset choreografií zapsaných podvinými značkami, kterým nikdo valně nerozumí. Dají se smysluplně interpretovat právě na základě francouzských a anglických spisů o nízkých tancích, ale z "první ruky" nevíme o technice těchhle tanců ani ň.

... pro srovnaní Brussel: puovo.wz.cz...
... a Cervera: www.pbm.com...
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:54:33
Ono mě to nemá rádo... ;(
Michal Medvěd 15. prosinec 2005 12:53:53
První příspěvek?

webmaster