Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2001 ) 2001 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Jak moc je tato tunika dobová?

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Michal Medvěd 27. duben 2010 00:22:22
hawkwind(25. duben 2010 18:01:56) : Jo, jo, přesně tak úsměvné to je :D Takže proč se nad tím neusmát.
alistaire 26. duben 2010 21:58:31
neuvěřitelné...
vechio 25. duben 2010 20:10:50
příspěvek byl smazán użivatelem vechio 25. duben 2010 20:25:46
Creator of Myths 25. duben 2010 19:54:18
Jiří z Holohlav 25. duben 2010 19:31:19
Rád bych řekl, že se samozvaným hodnocením jsem tu nezačal já ;-) Vlastně vůbec nevím, proč do toho vnášet osobní rovinu, ale když to tu někteří jinak neumí, snažím se vyhovět jejich stylu debaty.

Zároveň chci znovu poprosit o ukončení nikam nevedoucích osobnostních sporů a nechat tohle vlákno tiché, dokud nebudeme mít co říct k tématu (které je v současné době uzavřené, anžto na všechny otázky už tu jsou odpovědi a byla by škoda je překrýt dalším nánosem hádek a invektiv).
Jiří z Holohlav 25. duben 2010 19:31:19
Michal Medvěd(25. duben 2010 10:46:40) : Když on se ptá tak nějak divně a současně nás zkouší hodnotit jako samozvaný rozhodčí krasobruslení......fakt nevím co si o něm myslet.
hawkwind 25. duben 2010 18:01:56
Michal Medvěd(25. duben 2010 10:46:40) : On se neptá na nic konkrétního, chce si hlavně povídat. Všimni si, že kdyby se takhle uvedl na fóru o plastikovém modelářství, nebo kynologii, je to vlastně jedno. Pak by se například zeptal na nějakou zásadní podrobnost mezi povahou německého ovčáka vychovaného ve strakonicích a ostravě, aniž by kdy vůbec vlastnil psa a okamžitě odvodil sociokulturní vývoj soužití člověka psa a angorské kočky za posledních 800 let, poté co by si postěžoval, že dobrman mu nejde k pleti.
Michal Medvěd 25. duben 2010 10:46:40
Hele, klucí, pardálové starý, proč se do něj tak navážíte? On má sice otázky obecně vzato poněkud telecí (nebo dementní, jak by tvrdě vyčetl Hawkwind ;), ale ptá se slušně, slušně poděkuje a snaží se (podle mě legitimně) vysvětlit, proč se ptá tak divně, jak se ptá. Nevidím na páně Creatorově straně žádnou provokaci, urážku ani zlý úmysl. I když soudím pouze z tohohle vlákna...

Jestli nám ta naše posedlost historií neleze všem trochu na mozek O:)
(Řekl a nalistoval v Tijdschrift der Vereeniging voor Noord-Nederlands Muziekgeschiedenis, D. 17de, 4de stranu 251.)
Jarwiks 24. duben 2010 00:57:04
Jééé a už se těším na cenzuru :-)
Jarwiks 24. duben 2010 00:56:55
Tak po dalším čtení příspěvku od creatora mohu jen říct: Opět škoda že tu není moderátořina jako na PhPBB. Prostě toto je na BAN a blázinec v kromclu. BOhužel takto se poslední dobou chová většina naší populace v republice, v tom má Vechio a Triss pravdu.

ps. Creatore nejvíc na Wothanovi obdivuj to, že je grafoman, klidas a vždycky spolkne vztek nad debilitou lidí a začne zas a dokola jak perpetum mobile vysvětlovat furt dokola. my ostatní na to nemáme nervy a někdy ani znalosti.
Creator of Myths 23. duben 2010 21:12:25
Triss 23. duben 2010 20:29:55
Viz Creator of Myths 23. duben 2010 17:02:49, první odstavec.

vechio 23. duben 2010 17:47:25
Viz Creator of Myths 23. duben 2010 17:02:49, druhý odstavec.

Už mi prosím nikdo další znova nevysvětlujte, proč mi neporadíte. Vše už bylo řečeno. Když vám nevoním, nepište mi o tom. Tematicky to sem nepatří. Ukažte svoje pohrdání raději mlčením.

Wothanovi a dalším těm, kteří poradí (slušně a k věci), velmi děkuji. Vážím si jejich pomoci. Protislužbou za vloženou energii jim budiž to, že informace díky nim nabyté opět nezištně předávám dál, takže je sami nemusejí tolikrát opakovat.

Všechny další příspěvky mimo téma, příspěvky obsahující vulgarismy a osobní třenice, příspěvky snažící se o rétorickou přestřelku a "diskusi pro diskusi" budu mazat.
Creator of Myths 23. duben 2010 21:08:19
příspěvek byl smazán użivatelem Creator of Myths 23. duben 2010 21:23:29
Triss 23. duben 2010 20:29:55
vechio(23. duben 2010 17:47:25) : čteš mi myšlenky......

Creatore, představ si, že jsi na vysoké škole a máš psát diplomku nebo nějakou seminárku třeba na téma "Vzhled raně středověkých tunik a vývoj šířky rukávů ve vrcholném a pozdním středověku". Taky nepřijdeš za svým vedoucím práce nebo konzultatnem s tím, aby ti vymyslel přesný název, sehnal a donesl literaturu až pod nos a pak tu práci nejlépe za tebe i napsal a ještě ti jí přečetl. To by s tebou asi brzo vyrazil dveře. A tohle je dost podobná situace. Tvrdíš, že se chceš něco dozvědět, tak pro to ale taky musíš sám něco aktivně udělat. Uvědom si, že lidi jako Wothan nebo Hawkwind nemají odpovídání na každý dotaz na tomhle fóru jako svojí hlavní pracovní náplň, přesto se snaží pomoct a vyhovět. Taky si uvědom, kolik času a peněz stojí shánění informací (knihy nejsou nejlevnější). Schválně si to zkus sám. A když potom na radu typu "podívej se na ten a ten web" napíšeš, že se ti nechce a že jsi líný vyhledávat ručně (viz Creator of Myths 06. duben 2010 11:53:25), tak se nediv, že s tebou vyrazí virtuální dveře....
vechio 23. duben 2010 17:47:25
Tady je zkrátka vidět, že serióznější debata se vede jinde a to z důvodů toho že aby si mohl dikutovat na urovni tak musíš překonat určitý práh vědomostí a to zahrnuje i vědomosti o lidech, kteří se v daném oboru pohybují, a kteří mají vydobytý respekt.
Tady je to prostě klasický přístup člověka kterého můžeme označit jako newbie a který má pocit, že je rovnoceným partnerem v diskuzi. Jenže díky výše uvedeným důvodům to tak není. Můžeme jen blahořečit lidem jako je wothan, hawkwind, maršálek, sigfried a...spoustu jmen.., kteří jsou tak blahosklonní a stále se snaží povznést něco takového jako je český šerm (zahrnuje to obrovský balík souvisejících činností) dále.
Ale vidím že čím dál se v očích těchto newbies devalvuje hodnota informace, kterou tu mohou dostat a berou to jako samozřejmost. Tady jsem a teď mě zahrnte informacemi. Podělte se se mnou o ty informace, vždyt to jsou jen slova. A tohle pozoruju v celé naší společnosti. Jak bez námahy získat cokoliv. Mít nekvalitnější věc nelépe zadarmo.
Diskuze je výměna informací. Pokud jedna strana nemá nějakou aspoň trochu roumnou protihodnotu pak diskuze je zbytečná. Nepřinese a neobohatí diskutující. Proto tady vznikají takové třenice.
Creator má vskutku dobrý nick. Nomen omen.
Creator of Myths 23. duben 2010 17:02:49
deWolf 23. duben 2010 16:38:57
Ach jo. Ještě jednou a naposledy - nechci a nikdy jsem nechtěl, abyste něco hledali za mě. Otázky sem házím proto, že doufám, že tu někdo bude znát odpověď Z HLAVY a tak se podělí. Nebo pokud si už nepamatuje přesně, nasměruje aspoň ke zdroji informací (tedy ne "přečti si o tom něco", ale "sežeň si knížku XYZ, vydali ji v Německu před pár lety, a tam to nejspíš najdeš").

Pokud odměnou za vynaložené úsilí (napsání odpovědi) není samo vědomí, že jste někoho vědomostně obohatili, pak to úsilí (rétorickou hádku) neinvestujte - jak snadné. To je myslím fér a mimo jiné je to taky princip funkce otevřeného diskusního fóra. Osobní rozepře a prázdné řeči si lze nechat do opravdové hospody, tam lépe zapadnou.
Creator of Myths 23. duben 2010 16:51:24
Wothan 23. duben 2010 16:32:09
Nějak se mi to přirovnání vymyká z rukou, což? :-)

Ne, vážně - pro mě jste všichni víceméně stejně anonymní. Žádní šerifové, žádní štamgasti. Ano, určité povědomí o vaší práci mám, ale protože se s nikým neznám osobně, posuzuju vás jen podle toho, jak se projevujete tady. A upřímně pokud někdo dělá pro historický šerm první poslední, tím spíš by pak svoje úsilí neměl shazovat chováním na úrovni pomocné školy (vím že internet k tomu svádí, taky se občas nechám strhnout).
Hawkwind často mluví o nutnosti vysloužit si respekt, měl by tedy rozumět tomu, že u mě žádný nemá. Z druhé strany (mého pohledu na věc) vás ze začátku respektuju všechny stejně (nikdo pro mě nejste blbec po prvních pár příspěvcích) a teprve podle toho, jak se projevujete, můj respekt ztrácíte, nebo posilujete. Nikoho nenutím se se mnou bavit a pokud někdo obětuje čas na fóru jenom k rejpání, ať to aspoň dělá v jiných vláknech.

Což je všechno dost offtopic, takže bych to teď měl zase smazat :-) Navrhuju klid zbraní a nechat tohle vlákno spát, dokud zase nepřijde řeč na tuniky.
deWolf 23. duben 2010 16:38:57
Creator of Myths(23. duben 2010 16:28:25) : A jeste drobnost - hostinsky nabizi smenu, proto k nemu lidi chodi. Co nabizis Ty, krome toho, ze pro Tebe muzem neco najit v knihovne?
Wothan 23. duben 2010 16:32:09
Creator: no jenže ani barman obvykle nevyhazuje sherifa :-)
Creator of Myths 23. duben 2010 16:28:25
deWolf 23. duben 2010 16:10:38
Věř nebo ne, ale taky mi to přijde hloupé a dětinské, sahat až k mazání příspěvků. Pokud ovšem jiná domluva není možná a první reakcí na větu "urážky sem nepatří" je urážka, jsem odhodlaný chovat se třeba i dětinsky a hulváty mazat.
Útěchou pro hawkwinda budiž, že když si založí svoji diskusi (klidně o tom, jaký jsem hlupák a budižkničemu a že by mi nikdo neměl na dotazy odepisovat, protože jsem neprojevil žádnou ochotu najít odpověď sám), může v ní zase on mazat příspěvky ode mě :-)
deWolf 23. duben 2010 16:10:38
Creator of Myths(23. duben 2010 15:07:57) : Koukam, ze sis koupil server. Podle tech silnejch reci.
Boza 23. duben 2010 15:36:21
Jó, tak to netrvalo dlouho a už je to tu :)
hawkwind 23. duben 2010 15:16:09
příspěvek byl smazán użivatelem Creator of Myths 23. duben 2010 15:23:40
Creator of Myths 23. duben 2010 15:07:57
vechio 23. duben 2010 08:32:23
Zapomínáš, že v každé knajpě platí ta pravidla, která určil hospodský. I kdyby byl ožralý, má poslední slovo. Pokud se ti to z nějakého důvodu nelíbí, běž do jiné hospody. Je to vážně takhle jednoduché :-)

Jestli je hawkwind zvyklý při posezení u kafíčka urážet všechny okolo (výčepního zejména), pak ať změní lokál.
Jiří z Holohlav 23. duben 2010 09:09:45
vechio(23. duben 2010 08:32:23) : ........hlavně ty podivné nekulturní štamgasty. Asi mladý Gut Revolucionář :-).
vechio 23. duben 2010 08:32:23
Creator of Myths(22. duben 2010 23:30:50) : Problém je ovšem v tom, že tady vidím, že se ožrala pokládá za střízlivého a dostal skvělý nápad vyhodit všechny ostatní lidi, kteří sem přišli na kafíčko a pokecat.
Boza 23. duben 2010 07:38:47
Omlouvám se Koho, nějak jsem to z původní formulace pochopil tak že to je roucho a dalmatika jednoho a samého člověka.
Creator of Myths 22. duben 2010 23:30:50
Wothan 22. duben 2010 21:54:40
Já bych to neviděl tak zle. Vyhodit z hospody ožralu, který tam dělá akorát bordel, se taky nepokládá za cenzuru. Přílišné volnomyšlenkářství je stejně destruktivní jako myšlenková sterilita.
hawkwind 22. duben 2010 22:50:38
Wothan(22. duben 2010 22:16:27) : No mě vždycky až když se začnou vymýšlet nějaké vtipné názvy, ve skutečnosti neznamenající to co by si člověk mohl myslet.
"War on drugs", "War on terror", "Advanced interrogating techniques" apod.
Nejhorší je, že Orwell to napsal po té co měl příležitost vidět "Party discipline" ve válce ve španělsku. Ta knížka by měla být povinná četba.
Wothan 22. duben 2010 22:16:27
Možná i tak :-) Spíš mi ale jakákoli cenzura připomene vždycky tuhle nestárnoucí klasiku.
hawkwind 22. duben 2010 22:05:13
Wothan(22. duben 2010 21:54:40) : "V nevědomosti je síla" -Tím by se identifikoval jako baptista? :D :D :D
Wothan 22. duben 2010 21:54:40
Opatrně Creatore s tou cenzurou, nebo se brzo přistihneš jak hlásáš hesla jako "V nevědomosti je síla!" nebo "Válka je mír!" apod. :-)
hawkwind 22. duben 2010 21:38:43
Creator of Myths(22. duben 2010 21:03:04) : Bud´menší hlupák a já budu možná menší hulvát.
deWolf 22. duben 2010 21:25:30
Wothan(22. duben 2010 16:56:56) : Nenech prchlivost cloumat svym majestatem a udelej radsi tu pozvanu na brigadu :-)
Jiří z Holohlav 22. duben 2010 21:10:14
Marně hledám Lota .....
Creator of Myths 22. duben 2010 21:03:04
Boza 22. duben 2010 20:37:09
Už jsem si tu vysloužil tolik nelichotivých cedulek, že mě nějaké nařčení z cenzury nemůže rozházet :-) Offtopic a hulvátství mi v diskusích vadí mnohem víc.
KOHO 22. duben 2010 20:54:58
Boza krom popisků čti ty mě pořádně popisuji právě červené Melchísedekovo liturgické roucho (dalmatiku) co má pod kasulí v srovnání s Lotovo roucem s volným rukávem.
Boza 22. duben 2010 20:48:47
A navíc to je taky třeba noční košile, neboť Lot pozval anděly domů na noc. To jen na okraj interpretace RS komixů :)))
Boza 22. duben 2010 20:43:38
Koho, nemať veřejnost s čti popisky pořádně :) Ten v tom rouchu s dcerou v ruce není Melchísek, ale Lot. Melchísek je ten v předchozím čtverečku, co je oblečený jako biskup a podává Abrahamovi chléb a víno.
Boza 22. duben 2010 20:37:09
S tím mazáním Tvůrče opatrně, když příspěvek smažeš tak tam bude navěky napsáno "smazáno toho a toho tím a tím", čímž si nadosmrti nalepíš cedulku cenzor největší ;-)
Wothan 22. duben 2010 20:08:04
Tahle ukázka je ale trochu jiná - nejde o typický svrchník, spíš je to (podle mne) něco jako pracovní zástěra toho kuchaře.
KOHO 22. duben 2010 18:17:05
K dotazu na délku vrstev v RS

Ty odlišné roucha(svchníky) se hodně začínají rozšiřovat od toho konce 12. století.
Do té doby alespoň, co si představuji na sebe lidé vrstvili nejspíše oděvy bez nejakých střihových rozdílů, jen z různých materiálů. Nebarvenou lněnou kosili a na ni třeba to samé vlnené (už třeba barvené).

Příjde mi, že ty první odlišné roucha bývají obvykle u laické populace kratší než jejich košile pod nimi.
tarvos.imareal.oeaw.ac.at... (1200-20)wien
z českých třeba Mater verborum 1240 signatura X.A.11
a Všechny snad vetšina svrchníků v macievské bibli ( bible sv.Ludvíka IX. - www.themorgan.org... třeba tady je pro srovnání roucho(svrchník) s volným rukávem a červená dalmatika Melchíseka

Po půlce 13. století už jsou roucha(svrchníky) obvykle delší než košile.

vyčtene z dobového obrazového materiálu :-)
Creator of Myths 22. duben 2010 17:50:53
Wothan 22. duben 2010 17:33:32
Neboj, já to tak beru. Žádnou jistotu nehledám - jistotu o věcech, které už pominuly, nelze mít pochopitelně nikdy. Nakonec nám vždycky zbudou jenom různé názory (resp. mínění). Ale zase nejsem postmodernista, abych ty názory bral kus jako kus. Právě proto, že víš, kolik toho nevíš, je tvoje mínění nejspolehlivější a má pro mě největší váhu.

P.S. Jak je to s tou přezdívkou?
Wothan 22. duben 2010 17:33:32
No moc nejásej - to že něco napíšu já ještě neznamená, že je to správně. Pokud chceš mít jistotu, budeš muset nakonec stejně studovat odbornou literaturu do bodu, kdy dojdeš k závěru, že ani tady není radno věřit všemu (zejména když jsou tvrzení některých autorů v rozporu) a začneš hledat původní prameny, aby sis mohl některé výroky a soudy ověřit. No a nakonec dojdeš k tomu co já - víme prd o nějakých pravidlech a tak opatrně stavíme na tom co známe.
Creator of Myths 22. duben 2010 17:03:34
Jééé, až teď si všímám, že zakladatel diskuse má oprávnění smazat libovolný příspěvek :-) To je nádhera - až zase nějakou založím, budu ji průběžně čistit od offtopicu. Zůstane tam dotaz a Wothanova odpověď :-D

Kdyby tohle udělal zakladatel Sběrny keckařů, bylo by tam 200 příspěvků max. Ale nikdo nechceme přijít o možnost připomínat si ty hodiny společně stráveného času, že? :-)
Wothan 22. duben 2010 16:56:56
Wothan píše hlavně pro to že ho tahle debata irituje :-)
Jiří z Holohlav 22. duben 2010 16:30:32
hawkwind(22. duben 2010 16:01:49) : Kdepak,ten Tě nerozdejchá.Ty potřebuješ namíchat gulášek ufonů s historií a přikořenit Starým zákonem ,pak Tě teprve chytne to správné zanícení,no a samozřejmě poplivat osvícenství..

KOHO(22. duben 2010 16:11:18) : Recept máš,pak stačí jen nesouhlasit s logickou argumentací.
Indyján 22. duben 2010 16:15:44
Creator of Myths(22. duben 2010 14:32:29) : Já bych Ti rád fundovaně vodpověděl. Ale když Ty se ptáš jen na věci o kterých nic nevím. Já do dneška myslel, že tunika je ten bordel co nosili římani. A asi ne. Víš já na tyhle dřevní doby moc nejsem. Věčně se řežou po hlavách, někteří i oslí čelistí. Nic pro mne. To já jen prudím na webu a tak. Na rozdíl od Tebe, člověka, který se rozhodl způsobit nevítanou osvětu v historických reáliích a všem nám votevřít voči. Za to Ti od srdce děkuji. Moc nám to pomáhá. A na hané máme takové pořekadlo: "Pro káždó sviňu sa vaří voda!"
KOHO 22. duben 2010 16:11:18
Já chci slyšet hawkwindovo plíce promluvit :-)
hawkwind 22. duben 2010 16:01:49
Creator of Myths(22. duben 2010 14:32:29) : Oh fuck you svatoušku. To že wothan píše je způsobeno tím, že wothan píše vždycky. Navíc jsi ho donutil psát něco co sis mohl hravě zjistit sám pokud bys měl o to opravdu zájem. Napsal bych ti něco opravdu od plic ale Hugo by mě nutil hlídat jeho dceru.
Creator of Myths 22. duben 2010 14:32:29
Indyján 22. duben 2010 10:03:18
Všimni si, že se Wothan neobracel na mě osobně. Zodpověděl položený dotaz a při závěrečném doporučení oslovil čtenáře v množném čísle. Protože jeho odpovědi jsou fundované, k věci a užitečné pro všechny.

Což se o tvých a hawkwindových příspěvcích říct nedá :-)

Wothan 21. duben 2010 22:51:48
Děkuju za hodnotné informace. Velice oceňuju, jak odpověď na konkrétní dotaz vždycky rozšíříš o celkový kontext, takže pak vím nejen co, ale taky proč. Možná ještě o trošku víc oceňuju seriozní tón, díky kterému informace nezapadnou mezi osobními narážkami.

Mimochodem ze které oblasti / období je transkripce tvojí přezdívky? Nebo je to záměrná recese jako "Indyján"? :-)
Indyján 22. duben 2010 10:03:18
Wothan(21. duben 2010 22:51:48) : Moc hezké psaní Wothane. A nám určitě užitečné. Ovšem proč na konci pánovi kreatorovi píšeš o výběru oděvu nevím. On si nic nevybere a ani nic šít nebude. Jen vytváří dojem zájmu.
Wothan 21. duben 2010 22:51:48
Když vezmeme v potaz jen střední a západní Evropu a ikonografii co máme k dispozici v rozsahu 9. až poč. 13.st. tak máme výjevy obou variant, ale v naprosté většině převažují výjevy s kratším nebo stejně dlouhým spodním oděvem nepřesahujícím svrchník. V podstatě tam ten spodní oděv můžeme jen předpokládat. Je pravda, že výrazněji přečnívající spodní oděv z pod svrchníku nacházíme spíše u lidí zámožných a kupodivu oproti některým zde uvedeným teoriím spíše později ke konci RS - ve 12.st. nebo na počátku 13.st.

Tolik fakta. Nějaký složitý systém bych v tom nehledal. U chudších vrstev šlo o to, že spodní oděv z plátna (len, konopí, kopřiva...) tvořilo základ - do práce, na spaní aj. Do chladu a nepohody oblékl nějaký ten vlněný svrchník. Protože se oděvy šily doma, z dostupných materiálů převažovala zřejmě funkce nad estetikou. Analogii najdeme v jiných obcdobích nebo etnografii. I "obyčejné" oděvy se také mohly dědit, darovat, půjčovat, krást apod. (jak dokládají písemné prameny ještě hluboko v novověku). Spousta lidí tak zřejmě nosila oděv, který jim perfektně nepadl, ale zřejmě je to příliš netrápilo pokud jim nepřekážel v práci aj. Pokud získal prcek tuniku po dlouhánovi, asi by mu jí žena zkrátila, ale pochybuji že by se někdo zabýval zakracováním několika centimetrů spodní tuniky aby ladila ke svrchníku aj. Nebuďme zbytečně malicherní. Když šijeme fungl nové věci, je ale s respektem k ikonografii lepší dělat u chudších vrstev spodní oděv stejně dlouhý nebo maličko kratší než svrchník.

Jiná věc je výrazně dlouhá spodní tunika na výjevech nobility ve 12.st. - tam hrála svou roli očividně snaha ukázat i materiál spodního šatstva - kvalitní jemná bílá lněná plátna nebo hedvábí apod. Výjimečně i se zdobeným lemem atd. Ale ani na konci 12.st. a na počátku 13.st. nenajdeme takových výjevů zrovna mraky, takže opět doporučuji volit výběr oděvu opatrně s ohledem na zvolenou postavu - shrnuto a sečteno - ano, pokud děláte světskou nobilitu (a já tím slovem nemám na mysli kdejakého zámožnějšího družiníka, zemánka nebo svobodného sedláka!) ve 12.st. či poč. 13.st. můžete nosit spodní oděv delší než svrchník, ale nemusíte. Není to rozhodně ani podmínka ani pravidlo.

Víc o tom prostě nevím ani já.
hawkwind 21. duben 2010 22:03:14
Creator of Myths(21. duben 2010 20:20:36) : Ne, o žádném systematickém společenském vnímání těch variant oděvu nevíme." Což je zcela přijatelná odpověď

Ne , to je odpověd´ tak jak sis jí přepsal. Jak už jsem ti napsal já nebo asi další 3 lidi naprostá většina lidí měla jedno oblečení a po celodení faše na poli nebo v dílně jim bylo společenský vnímání u prdele.

"Musel bych tomu věnovat neúměrně mnoho času (roky, mnoho let) a proto se raději obracím na odborníky (z nichž nikdo nemůže znát pravdu stoprocentně, ale někteří jsou k ní blíže než jiní, a rozhodně všichni blíž než já)."
- Tak proč otravuješ s tak obecným dotazem? A navíc seš kurva línej jako veš. Něco ti řeknu - i malá snaha se cení. Ty se ptáš na odboré podrobnosti u témat o kterých nevíš vlbec nic. To je asi jako kdyby člověk kterej doted´ jenom štípal pazourky přišel k hlavni nejmodernější houfnice a otravoval s přesným složením a výrobním postupem té slitiny. Před pár dny jsi tu otravoval se sbírkou nejhrůznějších hadrů jaké jsou k nalezení a hledals něco co by bylo dost módní, tedka otravuješ se "společenským vnímáním". Kurva drát, proč bych ti nenapsal že jsi pitomec.
(Krom dobré rady abys zvednul prdel a něco si načetl a pak se teprve vrátil dikutovat.)
Boza 21. duben 2010 21:01:32
Jinak pochopitelně hrály daleko větší roli faktory a) klimatické, b) "povolání" - např. kněz jistě nosil jiný oděv než knížecí lovčí, byť tu nešťastnou "tuniku" nosili s velkou pravděpodobností v zásadě oba.
Boza 21. duben 2010 20:58:39
"Jak je to s délkovým přesahem spodního / svrchního šatu v raném středověku... ...zajímalo by mě, jakými pravidly se tohle vlastně řídilo a co která varianta vypovídá o majiteli..."

Vůbec nic a žádné pravidlo. Těch pár (set) lidí, kterým v RS u nás říkalo něco slovo "(mezinárodní)" móda, vidělo luxus v materiálu a celkovém zpracování oděvu - čím pracnější a nákladnější, tím víc Adidas.

Navíc jak už tu zmínil Hawkwind, v RS speciálně mělo 99% obyvatel jakékoliv zěmě starost o to aby měli _jakýkoliv_ oděv.
Creator of Myths 21. duben 2010 20:20:36
hawkwind 21. duben 2010 14:58:06
Já tě přece nenutím, abys mi odpovídal. Nejsi za to placený. Když se ti zdá můj dotaz hloupý, tak na něj prostě nereaguj.
Položil jsem ho proto, že mám šanci narazit tady na někoho, kdo zná odpověď z hlavy, protože například danou dobu dělá a vyzná se v ní (nejspíš jen v některém dílčím období a lokalitě, ale lepší částečná odpověď než žádná). Nebudu tudíž muset provádět ten výzkum, o kterém mluvíš a u kterého bych stejně ve finále nevěděl, nakolik je reprezentativní. Musel bych tomu věnovat neúměrně mnoho času (roky, mnoho let) a proto se raději obracím na odborníky (z nichž nikdo nemůže znát pravdu stoprocentně, ale někteří jsou k ní blíže než jiní, a rozhodně všichni blíž než já).

Z reakcí, které se tu zatím objevily, se zdá, že odpověď na mou otázku je: "Ne, o žádném systematickém společenském vnímání těch variant oděvu nevíme." Což je zcela přijatelná odpověď. V podstatě už jenom čekám, jestli to tu Wothan zase nerozčísne :-) Už několikrát tu musel předešlé odpovědi korigovat a jeho slovo má pro mě jaksi větší váhu. Záleží samozřejmě na něm, jestli bude chtít do diskuse vstoupit.
hawkwind 21. duben 2010 14:58:06
Creator of Myths(21. duben 2010 14:30:27) : Na to samozřejmě neexistuje univerzální odpověd´a záleží na tom kdy, kde a o jakou osobu se jedná. Znova, jsou na to knížky, musíš vědět konkrétně co tě zajímá a načteš si to. Pokud chceš dělat výzkum budeš si muset přečíst všechno a pak to zpracovat do nějaké tabulky.
Pořádat na takovouhle otázku internetovou anketu, nebo se domnívat, že to někdo odmaká od tebe se mi zdá poněku d nerozumné.
Upřímě moje trpělivost s člověkem "který chce vědět ale neví k čemu" , "rád si povídá i když nemá o čem" apod. - aniž by si obstaral průkazku do nejbližší knihovny za 40,- nebo se snížil k tomu že si ty knížky stahá, když je jich plnej internet je opravdu minimální.
vechio 21. duben 2010 14:51:05
Creator of Myths(21. duben 2010 14:30:27) : Docilovat ničeho nemusíš. Bereš pouze to co je, to co vidíš na ostatních a co si můžeš dovolit. Není to jako dnes že zajdeš do obchodu a vybereš si. Budeš mít pouze jednu volbu maximálně dvě. Samozřejmě s vyšším postavením rostou možnosti. A nexestuje všeobjímající teorie, která funguje podle tvých představ asi jako black box že do toho něco vhodíš a ono ti to vyhodí žádaný výsledek. jdou odvodit globální trendy ale jakmile se chceš dostat ke konrétním věcem tak pohoříš. Kolik lidí tolik chutí a platí to napříč historií..
Creator of Myths 21. duben 2010 14:30:27
hawkwind 21. duben 2010 14:16:23
Pokud jsem řekl "snažil se docílit oděvu, který v okolí vyvolálal ty správné dojmy", myslel jsem samozřejmě v rámci majetkových možností dotyčného. Asi nepopřeš, že se každý snažil mít to nejlepší oblečení, jakého mohl dosáhnout (a ano, byly i časy a místa, kde oblečení podléhalo panským/církevním nařízením, ale nejsem si jistý, nakolik se to týkalo RS).

To je ale zase odklánění od tématu - znova opakuju, že mě zajímá, jestli přesah spodní/svrchní suknice podléhal nějakému společensky konvenčnímu vnímání, nebo v tomhle panovala anarchie (obecně to nic "neznamenalo").
hawkwind 21. duben 2010 14:16:23
Creator of Myths(21. duben 2010 13:25:53) : Pokud na to měl prachy jasný? 90 procent obyvatelstva žilo v rurálních podmínkách a zemřelo do 5 kilometrů od místa kde se narodili. Tedy - minimálně v tom raném středověku a ani později ten poměr lidí kteří si mohli obléct to co chtějí a lidí kteří si oblékli to co mají nebyl zřejmě nijak hvězdný. Obávám se že ti neměli na sledování módních trendů čas. Viz např. ta "Legenda o Ostojovi".
Tak prosím Tě zase přestan´ teoretizovat a půjč si o tom nějakou knížku a vrat´ se až kdybys z ní něco nerozuměl.
Dášenka 21. duben 2010 13:32:06
Creator of Myths(21. duben 2010 13:25:53) : V tom případě hurá do poezie, kronik a jiných písemností dané doby :-)
Creator of Myths 21. duben 2010 13:25:53
Dášenka 21. duben 2010 13:19:09
Však jo, to je převeditelné i do té naší raně středověké situace :-) Nejde mi o to, proč člověk zvolil svůj konkrétní oděv právě takhle, ale co si o něm kvůli tomu oděvu myslelo okolí. Sociálně uvědomělý člověk se samozřejmě snažil docílit oděvu, který v okolí vyvolálal ty správné dojmy.
Dášenka 21. duben 2010 13:19:09
Creator of Myths(21. duben 2010 13:15:23) : Možná že to s těmi bokovkami vnímáš jinak, ale možná to vzniklo jenom tak, že dotyčná potřebovala určitou barvu kalhot a v rozumné cenové hladině nebyly jiné k dostání ;-)
Creator of Myths 21. duben 2010 13:15:23
richardrg 21. duben 2010 11:04:21
Mně jde právě o pochopení celkového teoretického systému, byl-li jaký (k tomu směřovala moje otázka). Vím že se nosilo obojí, ale zajímá mě, jestli byl ten rozdíl nějak obecně vnímaný.

Dneska taky můžu obecně říct, že je rozdíl mezi tím, když má holka bokovky, nebo když má bokovky tak nízké, že jí lezou ven kalhotky. Můžou to být sebedrahocennější kalhotky, ale pokud jsou vidět, je to vnímáno jinak než když vidět nejsou. Jestli mi rozumíš :-)
richardrg 21. duben 2010 11:04:21
Záleží na konkrétních kusech oděvu, z jaké jsou látky či jinak drahocenné, obecně je to jen teoretizování. V zásadě nic nezkazíš, když použiješ obě varianty.
Jiří z Holohlav 21. duben 2010 10:33:29
Mám dojem,že je to otázka vývoje.V ranných dobách jsou spodní suknice delší - demonstrace majetnosti,časem to mizí.
Creator of Myths 21. duben 2010 09:38:32
Ještě jednou tuhle diskusi využiju, protože mám další naivní dotaz ohledně tunik a zakládat kvůli tomu nové vlákno by bylo zbytečné.

Jak je to s délkovým přesahem spodního / svrchního šatu v raném středověku?

Viděl jsem už obě varianty (dlouhá svrchní vrstva zcela zakrývá spodní vrstvu / spodní šat dole nebo i na rukávech vyčuhuje zpod svrchního) a zajímalo by mě, jakými pravidly se tohle vlastně řídilo a co která varianta vypovídá o majiteli.

Měl například vykukující spodní šat manifestovat zámožnost ("hle kolik drahé látky si mohu dovolit koupit a jak nákladně zdobené mám lemování")? Nebo naopak skromné poměry ("támhleten trhan nemá ani dost látky na svrchní tuniku")? Nebo to celé bylo místně/dobově specifické (jiná pravidla např. v anglosaské Anglii a jiná v knížecích Čechách)? Anebo v tom vidím víc, než v tom je, a záleželo jen na osobním vkusu / praktičnosti nositele?
Wothan 08. duben 2010 18:43:24
Ikonografie RS a počátku VS zná oba typy rukávů, ale u všech stavů převládají rukávy úzké. Pokud najdeme rukávy široké, pak spíše u žen, nobility (zejména svrchníků) a církevních představitelů (potažmo výjevů světců). Úzké rukávy najdeme prakticky všude, takže není nutné vypisovat prameny - namátkou známý Kodex Vyšehradský (11.st.) aj. Široké rukávy kléru taky řešit nemusíme a u svrchníků nobility je najdeme třeba v Aberden Bestiary (12.st.), Copenhagen psalter (12.st.), Ottobeuren Collectar (12.st.) apod.

Pokud chceme mít rukávy u zápěstí úzké, dá se to řešit buď tak, že se rukáv zužuje (není to v rozvinu obélník ale lichoběžník) nebo se střihne jako relativně úzký obdélník, ale pak je třeba vložit do podpaždí další klín (což fakticky řeší i neexistenci klasických průramků v RS jak je známe později). Z ikonografie je nicméně těžké, ne-li nemožné odvodit přesný střih a těch pár nálezů nebo dochovaných kusů co máme ukazuje občas střihově dosti divoké konstrukce řešení rukávů. Čistě dle ikonografie je možné ty rukávy udělat zužované ale v žádném případě nesmí být široké a u zápěstí pytlovitě stažené nebo podvázané. Čili když to shrneme - možné je obojí, ale pokud člověk nedělá nobilitu, měl by dělat ty rukávy pro RS spíše úzké. Jisté je jen to že tam žádné šněrování (ani na poutka ani do dírek) v této době nebylo.
Kain 08. duben 2010 17:25:28
Kateřina: strašlivý pytel nenosil zžejmě nikdo. I běžná žena sedláka šila pro celou rodinu a dokázala ušít normálně padnoucí oděv, stejně jako lidi, co jich už ušili několik. Ručně neznamená špatně. Ale samozřejmě lepší krejčí to zvládne lépe, tedy např. z jemnějších materiálů. Ale pozor na výrazivo, nikdo nenosil špatně padnoucí oblečení jen proto, že by ho neuměli ušít. Mohl ho mít roztrhané a vyspravené, mohlo být poděděné, špinavé - ale původní řemeslná práce nebyl zbastlený příšerný pytel.

Maska: kupodivu ikonografie RS zná poměrně úzké rukávy, takže není co řešit :-)
Triss 08. duben 2010 17:04:45
trissino.rajce.idnes.cz... tyhle rukávy zrovna moc neplandají

trissino.rajce.idnes.cz... tady je docela dobrá přehlídka užších i širších rukávů

trissino.rajce.idnes.cz... ale široké zdobené vypadají nádherně


Triss 08. duben 2010 16:57:51
Maska(08. duben 2010 16:46:08) : Bacha, aby se debata o rukávech nezvrhla do absurdna. Jde o to, co si představuješ pod pojmem zúžené rukávy. Ne všechyn rukávy na RS tunikách musely být nutně plandavé. U spodních nebo jednodušších/chudších tunik klidně mohly být relativně úzké - ale postupně od ramen k zápěstí. Vzpomeň si, jaké mám třeba rukávy na spodních šatech. Podle mého názoru je blbost rukávy nechat k loktům širší a volné a pak najednou na předloktí zabrat a k zápěstí zúžit. Ale proti úzkým rukávům jako takovým na RS kostýmech nic nemám. Pravda, výšivka vypadá lépe na širších rukávech :-D
Maska 08. duben 2010 16:46:08
Katerina_z_Landstejna(07. duben 2010 10:22:21) : Madam, proti Siegfriedovým výpadům se vás rád zastanu, ačkoli SiGa považuji za kamaráda, ale: "Jestli Vám jde jen o ty plandavé rukávy, tak není nic snazšího, než si rukávy u tuniky nebo později košile ušít nebo nechat ušít zúžené. I v raném středověku byli lidé, kteří si mohli dovolit vynikající krejčí, a lidé, kteří si podomácku zbastlili nějaký příšerný pytel a byli hoc rádi, že jej vůbec mají..." A tohle jste proboha zjistila kde? Zužování rukávů na RS tunikách? Tedy tam kde naopak přebytek látky tu i tam byl naopak známkou solventního majitele? Pokud toto nějak doložíte, tak se dvě stovky lidí z českého RS mohou jít zahrabat, a ti co reprezentují majetnější vrstvu rovnou zastřelit. V klasicky střižené tunice, které někdo u zápěstí zúžil rukávy, by totiž člověk mimo jiné vypadal jako debil...
Dáma s čápem 07. duben 2010 13:29:55
hawkwind(07. duben 2010 10:43:23) :
No já už tak mladá nejsem a zkušenosti snad taky nějaký mám, ale nebylo by v tom případě lepší skočit na to přímo DOLŮ??? :-D :-D
deWolf 07. duben 2010 11:31:49
hawkwind(07. duben 2010 11:23:25) : Ne, ja myslel, ze by se to pouzilo (v dostatecnym mnozstvi) jako dobovy osvetleni na akce.
Na CV mezi kazdou dvojici sloupu v palisade jednu Klumovou...
hawkwind 07. duben 2010 11:23:25
deWolf(07. duben 2010 10:30:51) : Aha, já jsem tě nepochopil - ty to chceš nosit? No já bych si to teda na sebe nevzal, nemám na to nohy. :D:D:D
Dášenka 07. duben 2010 10:44:00
deWolf(07. duben 2010 10:30:51) : No viděl bych počátek této módy někdy v 80 tých letech 20. století, ale chybu bys neudělal ani dnes, jen musíš dobře zvolit lokaci, kam to budeš nosit.
Jo a patří k tomu lepší podprsenka, tahle má malé košíčky ;-)
hawkwind 07. duben 2010 10:43:23
deWolf(07. duben 2010 10:30:51) : Chlapče, je vidět, že jsi ještě mladý a nemáš příliš zkušeností. Tyto bruchy je třeba obstarat i s příslušenstvím. Pak to všechno položíš na postel, pod strom, na seník či na jiné podobné místo. Namažeš se vysoce adhezivním lepidlem a pak skočíš přímo nahoru. Pak už jen následuješ instinkt. :D
Creator of Myths 07. duben 2010 10:43:13
Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 10:22:21
Ano, vím že se kostým nedá udělat jako puzzle jen proto, že se mi líbí jednotlivé součásti. Nehodlám to tak dělat. Děkuju za informace ohledně stahování rukávů jinak než šněrováním. Už jsem takové v některých galeriích viděl, no úplně se mi to nelíbí. Nejspíš půjdu cestou rukávů zúžených rovnou pomocí střihu.

Znova pro jistotu opakuju, že jsem nepřišel proto, aby za mě ostatní něco hledali. Původní téma diskuse již bylo vyčerpáno včera večer a protože si tu z toho někteří slaboduší jedinci dělají hřiště, už do tohohle vlákna přispívat nebudu. Otázku jsem položil, odpověď dostal, za slušné reakce děkuju, ty ostatní nemá smysl komentovat.
deWolf 07. duben 2010 10:30:51
Vyuziju uz existujiciho vlakna a taky se zeptam:

Chtěl bych poprosit někoho historie znalého o posouzení následujících bruchů:
img.timeinc.net...
Velice se mi líbí, ale na žádné dobové ilustraci jsem tohle řešení nenašel. Ví někdo o tom, že by se to takhle nosilo, popř. v jaké době?
Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 10:22:21
Creator of Myths(07. duben 2010 09:58:32) :

Dobře - a co konkrétně hledáte? Jestli Vám jde jen o ty plandavé rukávy, tak není nic snazšího, než si rukávy u tuniky nebo později košile ušít nebo nechat ušít zúžené. I v raném středověku byli lidé, kteří si mohli dovolit vynikající krejčí, a lidé, kteří si podomácku zbastlili nějaký příšerný pytel a byli hoc rádi, že jej vůbec mají - a s rozvojem krejčovských technik se ty rozdíly ještě prohlubovaly.

Šněrovací rukávy - v období, které znám (13. - 1. pol. 15. století) o nich nevím... Snad koncem 15. a v 16. století, ale to by Vám asi řekl někdo znalý raného novověku :o)
Ve 14. a 15. století se rukávy tvarovaly hlavně pomocí zapínání na knoflíky a knoflíčky; vypadá to moc pěkně, manžeta se dá udělat libovolně dlouhá (někdy se zapínání dělalo až k lokti!), na knoflíčcích se dá docela vyřádit co se zdobnosti týče. Tak co třeba zapínání místo šněrování?

jen je třeba vědět jedno - pokud si už vyberete nějaký typ rukávů, pak je dobře k tomu "dostavět" celý kostým. Protože když si vyberete z každého období, co se Vám líbí, pak vznikne cosi, dobré tak do pohádky. Ale pokud s tím chcete vyrazit někam mezi lidi, pak bych doporučovala držet se alespoň rámcově dobovosti.

Creator of Myths 07. duben 2010 09:58:32
Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 08:40:06
Však já to takhle dělám :-) Nikde jsem nepsal, že chci, abyste to dělali za mě. Zeptal jsem se na jednu konkrétní věc, kterou jsem nikde nenašel. Podle většiny přispěvatelů jsem díky tomu automaticky idiot. Možná kdyby ti "diskutéři" četli, co píšu, a neukájeli se nad tím, jak někoho co nejvíc setřít, bylo by tohle vlákno o tři čtvrtiny kratší a nevypadalo jako žumpa na Novinkách.
Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 08:40:06
Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 08:32:45 odpovědět | smazat
Creator of Myths(07. duben 2010 00:26:52) :

Jak řekl pan Jiří - buď google obrázky, nebo tištěné encyklopedie odívání, odbornou literaturu o nálezech a výtvarném umění té které doby, nebo třeba webové galerie. Prolézt, prohlédnout a vybrat si období, sociální vrstvu z něho, která nosí předmětný typ oděvu, a dát se do budování postavy :o)
Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 08:32:45
příspěvek byl smazán użivatelem Katerina_z_Landstejna 07. duben 2010 08:72:4
Jiří z Holohlav 07. duben 2010 08:00:00
CoM - tady jsi mimo mísu,musíš hledat v encyklopediích - Od Mamutíka k Ufonovi.
Alibaba 07. duben 2010 07:57:48
Creator of Myths(07. duben 2010 00:26:52) : Bože, ty jsi vůl. Táhni do hajzlu a vrať se, až ti doktoři daj dohromady palici.
hawkwind 07. duben 2010 07:22:10
Creator of Myths(07. duben 2010 00:02:03) : Vzhledem k faktu, že mi nemůžeme tušit co se ti líbí a dotěd´jsi postnul paskvil - upřímě, jak přesně chceš justifikovat fakt, že budeš tímto otravovat lidi znalé věci napříč 10 stoletíma. "Aby se ti to líbilo"? Nespadl jsi z višně?
Začni něco dělat, nebo neotravuj. On je to běh na dlouhou trat´, ale jsou lidi co se slušně oblíkli a vybavili za rok. A samozřejmě, většina z nás to dělá protože má zájem o určité aspekty toho či onoho historického období, nikoli proto, že chce vypadat jako model.
(Krom Wothana, všichni víme, že si pořizuje římské thoraxy a červené perské botky jen z marnivosti.) :D
mahy 07. duben 2010 00:48:33
Creator of Myths(07. duben 2010 00:26:52) : Takže věcně- tunika není dobová zhola ani ň. Tu máš odpověď na otázku z názvu ,,diskuse' Šlus hotovo.
Creator of Myths 07. duben 2010 00:26:52
mahy 07. duben 2010 00:12:23
Chápu, že je to blbej postup, ale jiný mi prostě nesedí. Mám rád specifické části dějin, ne že ne, ale vím, že bych je nikdy nemohl ztvárnit v dostatečné kvalitě. Krom toho je u většiny z nich něco, co mě odrazuje se do toho pouštět naživo (když to přeženu, tak třeba ty blbé plandavé rukávy). Klidně si mě měj za kecku, ale aspoň se snažím zjistit, jestli kecka jsem.

Že to nemám jednoduchý, je z proběhlé diskuse poměrně očividné :-) Snad se mi ale nakonec podařilo vysvětlit svoje motivy (ač by vám všem mohly být ukradené, já se o vaše taky nezajímám ;-) ).
mahy 07. duben 2010 00:12:23
Creator of Myths(07. duben 2010 00:02:03) : Ale chápeš, že to je blbej postup? nemůžeš přeci začít ztvárňovat nějaké období v historii jen na základě toho, že se ti líbí jeden kus oděvu? Asi sem blbej já, ale takhle se to přeci nedá dělat! Takhle to právě dělají fantazáci a kecky, že se jim líbí, teď budu konkrétní, třeba jenom sešněrované rukávy na čemsi, ale že to nikam nenapasují to už nevidí.

Jdeš na to zle, hodně zle. A s tvým přístupem to nebudeš mít jednoduchý. Radit se dá někomu kdo o to stojí a ví co chce.
Creator of Myths 07. duben 2010 00:02:03
mahy 06. duben 2010 23:39:58
Vidím že tu opravdu dochází k velkému vzájemnému nepochopení. Myslel jsem, že je to jasné - je mi JEDNO, která to bude doba. Kritériem je, aby se mi oblečení z té doby líbilo. Nechci žádný univerzální "středověký oblek" (to mi přijde tak postavené na hlavu, že mě opravdu nenapadlo, že za mojí snahou může někdo tohle vidět). Nehledám v jednom období, hledám napříč středověkem (Evropa 500-1500, abychom si rozuměli i tady) a až najdu to správné vyobrazení, teprve tehdy se "podívám na letopočet" a začnu tu dobu studovat do hloubky.

Pochopitelně s tímhle hledáním od nikoho pomoc nečekám, ani jsem o ni nežádal. Pouze jsem zahlédl inspiraci mimo "povolenou literaturu" a protože jsem v hodnověrných pramenech nenašel nic podobného, položil jsem dotaz vzdělanějším. Obzvlášť po tom jestřábím náletu si říkám, že jsem to možná neměl dělat. Ale pak se zase podívám, co všechno jsem se díky (hloupě naivnímu) dotazu dozvěděl, a nelituju.

Zároveň si myslím, že otázka již byla zodpovězena dostatečně. Jestli chcete řešit "co je probůh ten Creator za exota", založte o tom někdo nové vlákno - tady by to byl offtopic.
mahy 06. duben 2010 23:41:10
A nezlob se opravdu tu meleš jako jiní ,,známí' plkalové co vlastně ani nic nechtěli nikdy-Commodor atd.
mahy 06. duben 2010 23:39:58
Creator of Myths(06. duben 2010 23:20:05) : cituji tě...Chci jen najít oblečení, které by se mi líbilo a bylo dobově KM...

No a teď po lopatě- které období?Oblečení které by se ti líbilo a bylo KM, ale na kterou dobu proboha? Chceš něco univerzálního na všechna období lidské éry? Pak radím jdi nahej- to je LH! To je ten problém- ty nevíš co vlastně chceš, ale budeš prudit dokud to nedostaneš.

Chápeš, že je rozdíl mezi oděvem v Antice, u keltů, ve 14. století, u lancošů ve WWI, WWII ...???
Creator of Myths 06. duben 2010 23:20:05
mahy 06. duben 2010 22:55:40
Mohlo to tu zapadnout, takže znova opakuju, že nemám určené žádné pevné období, do kterého bych se chtěl vejít (jako že například prahnu po tom dělat druhého syna sedláka z Mníšku pod Brdy z deštivého léta roku 1453, nebo třetího huskarla zleva v druhé řadě ze 14. října 1066). Chci jen najít oblečení, které by se mi líbilo a bylo dobově KM. Protože jsem na iluminacích, na internetu ani v Ospreyi zatím nenašel, padá můj zrak občas i na "zakázané" materiály. A když se mi zalíbily rukávy té nešťastné tuniky, řekl jsem si, že se optám, zda ti znalejší, kteří dozajista viděli víc iluminací než já, nezavadili někdy o něco podobného.

Zřejmě je takový postup nepřípustný, zejména v jestřábích očích některých zdejších přispěvatelů. Měl bych dál šrotit iluminace a pídit se v knihovnách. Hledat na internetu a pěstovat len. Během let bych si pak třeba konečně vybudoval "onen správný vkus"(TM) a zjistil, že se mi vlastně líbí cokoli, co je historické, a že již mému snažení nebrání v cestě nic tak přízemního, jako je vlastní názor.
deWolf 06. duben 2010 23:19:11
mahy(06. duben 2010 22:55:40) : Prece pan CoM jasne rek, ze ho historie nezajima, kostym si porizovat nechce a proste jen prudi.
mahy 06. duben 2010 22:55:40
Creator of Myths(06. duben 2010 22:48:53) : No jo ale Hawk má recht! Pokud tě to opravdu zajímá tak je dobré si najít typickou věc na danou dobu a na daný účel a tu si udělat. Ne najít blbost a doufat, že ji někde vyštrachám.
Creator of Myths 06. duben 2010 22:48:53
Milý Jestřábí větře, když nemáš zdostatek trpělivosti psát (i kdyby posté) reakce na dotazy slušně a vyrovnaně, pak se prosím nezapojuj. Pojmi to třeba jako zenové cvičení, nenech se vyprovokovat blbostí druhých. Bude se pak lépe dýchat tobě i jim.

Tebou navrhovaný vyhledávací algoritmus je zhola nefunkční, protože pomíjí samo vyhledávací kritérium. Libovolný programátor by ti řekl, že máš sakra porouchaný analytický vkus. Na tom nic nezmění fakt, že tobě "by se líbilo", kdyby všichni uvažovali stejně jako ty.
hawkwind 06. duben 2010 19:28:12
Creator of Myths(06. duben 2010 17:38:41) : Bulshit. každej nemá trpělivost po stý psát to samý a řeknu ti to takhle - když je něco hnusné a nevkusné tak to obvykle není ani historicky správně. Pokud se ti na té zdola postlé tunice, jedné nebo druhé líbilo, tak máš porouchaný vkus a musíš se tedy spokojit s tím, že na začátku zvedneš zadek prozkoumáš prameny a pak budeš hledat něco co vypadá stejně a ne že si najdeš nějakej paskvil "kterej se ti líbí" a pak budeš hledat něco co se tomu historicky podobá.
Creator of Myths 06. duben 2010 17:38:41
mahy 06. duben 2010 17:16:39
Jenže předtím bylo to "nebrat!" podepřené jen jejich autoritou, kdežto teď už i konkrétními důvody. Můžu to takhle říkat dalším lidem (a nemusím se zaklínat: "říkal to Siegfried, fakt!"). Vím, čemu a proč se příště vyhnout jako nedobovému. Poznám keckaře, když to na něm uvidím. Plus všechny ty informace utrousené bokem.

To už stojí za pár nepříjemných poznámek na moji adresu, ne? :-)
mahy 06. duben 2010 17:16:39
Creator of Myths(06. duben 2010 17:03:35) : no a když to sesumíruješ tak zjistíš to co ti napsali jiní- nebrat! Špatný!
Creator of Myths 06. duben 2010 17:03:35
KOHO 06. duben 2010 16:48:04
Děkuju, přesně v takovouhle formu odpovědi jsem na začátku doufal :-) Informačně bohatá, k věci, bez zbytečných vulgarismů a navážení se do tazatele. Díky.
KOHO 06. duben 2010 16:48:04
Už ti tu odpovědělo dost lidí, ale stejně mi to nedá.

Ta první řekl bych, že snad nejblíže by měla být nějakým košilím z konce 14. či začátku 15. století. Když to vezmu od shora, tak okolo krku je to tvarově docela v pohodě, nevím jak často se mohly používat takovéto pouze jinak barevné lemy(spíš moc ne) ty trojúhelníčky tam vypadají fakt nedobově. Rukáv se mi líbí jak je nahoře širší a dole upnutý, akurát to šněrování je příšerný -málo hustý blbě konstrukčně (knoflíky ze stejné tkaniny jako košile by byly vhodnější) Ono se sice šněrování vykytuje na rukávech a i u krku třeba v macievské bibli(bible sv. Ludváka IX. tesně před rokem 1250) ale ty knoflíky jsou celkově častější. Dále ten trup je hroznej, neb tam nejsou viděl žádné klíny a střih je roura, což vůbec neodpovídá hist. realitě ( jukni třeba tady na tuniku z Bocstenu www.forest.gen.nz... ) cimbuří je taky docela příšerný.

Ta druhá má být zřejmě nějaká starší varianta a ke kritice to samý jako ta první a sice už je lépe řešený to šněrování,ale zase ty kovové kroužky jsou docela peklo a zde více než u té předchozí je vidět, že tam chybí ty klíny.
Jejda a ted jsem si ještě všiml, že ono to má ještě šěrování na bocích, tak to je taky asi dost chujovina (znám toto jen u nějaký variant pozdně gotických dámských košil)

Taky je divnej ten textil. materiál z čeho je to ušitý a ta 1. barva(bledě modrá) je docela nehistorická.

Creator of Myths 06. duben 2010 16:45:36
mahy 06. duben 2010 12:20:40
richardrg 06. duben 2010 12:24:14
Pro vás to plodná debata není, to já chápu, mluvil jsem o sobě ;-) Nicméně jsem vám vděčný za to, že říkáte, v čem A PROČ jsou jednotlivosti těch tunik špatné (a proč tedy Siegfried poprávu říká, že je na nich špatné všecko).

hawkwind 06. duben 2010 12:25:48
Děkuju za tu poznámku o neexistenci šněrování jako takového. To mi ušetří spoustu zbytečného hledání a v podstatě je tím odstraněna hlavní věc, která se mi na tom modelu líbila.

Siegfried 06. duben 2010 12:21:53
(volně citováno) Proč hledat prvky něčeho, co je správně, na šuntu? Dobrá otázka, i když s odpovědí si asi pěkně naběhnu.
V podstatě jde o to, že kdybych se někdy pustil do tvorby nějaké postavy (jako že to asi neudělám, protože historie není můj jediný koníček a nehodlám tomu obětovat život - uznání a čest těm, kteří to dělají), tak to určitě nebude žádná, kterou bych srdcem dělat chtěl (kvůli fyzickým i materiálním dispozicím). Spíš se proto dívám po levnějších věcech, které se mi líbí jednotlivě, a teprve okolo některé z nich bych pak postavu (kterou stavět nebudu, viz výše) stavěl.
Na téhle tunice se mi líbily ty rukávy - a protože (jak si rád namlouvám) nejsem ignorant, zeptal jsem se, nakolik je to dobové. Není, vůbec. Fajn, varianta padla.

Rád bych ještě všechny, kteří začali hledat řemdihy a trasovat moji IP adresu, uklidnil, že netrpím rozdvojenou osobností, a tak pokud v jiném vláknu píšu o keckařích, vztahuju to i na sebe. Čili za žádných okolností nebudu v nevyhovujícím oděvu lozit před lidi, zakládat šermířské spolky, ani pořádat historická vystoupení nějakého jiného druhu. Tuto svoji zálibu považuji za úchylku soukromého charakteru a věnovat se jí budu - pokud budu - v ústraní.

Děkuji těm, kteří mi pověděli, PROČ by to s touhle tunikou byla prasárna.

Jo a pokud byste někdy na Drakkarii náhodou uviděli něco KM, tak se nebojte to do téhle diskuse napsat (ne, žádné další věci sem postovat nebudu).
Jiří z Holohlav 06. duben 2010 16:23:18
Creator of Myths(06. duben 2010 12:19:40) :

spousty obrázku - zkus to stylem ,kdo najde 10 rozdílů
www.kostym.cz...
histerm 06. duben 2010 14:12:41
Co se Drakkarie týče, tak tam si nekupuj ani tečku. Viděl jsem z Drakkarie hodně věcí a ani jedna nebyla 1) dobová 2) užitečná 3) funkční
Jsou to všechno dreky a za zbytečně draho.
mahy 06. duben 2010 12:27:35
Radim Vaňousek(06. duben 2010 12:25:52) : Jj už to tu usínalo:-))))
Radim Vaňousek 06. duben 2010 12:25:52
Už tam budém!
hawkwind 06. duben 2010 12:25:48
Creator of Myths(06. duben 2010 12:16:45) : Ta první tunika je naprostej a totální paskvil a ta druhá jenom paskvil. Co chceš vědět víc? Pokud chceš raně středověkou tuniku nařasenou, tak si jí najdi na wothanburgu, nebo si na to kup knížku např na amazonu "Viking clothing" od Thora Ewinga, nebo si najdi jiné zdroje na raný středověk. Ve vrcholném středověku už tuniky (sukně) s řasením nosili jen burani a v pozdním už se nenosila.
Obávám se, že jsem neviděl příklad "tuniky" s šnerováním kdekoli, to se objevuje na některých jiných (svrchních) oděvech ve vrcholném středověku, ale kdybys strašně pátral, možná ho najdeš. Nebude ale vypadat takhle a nebude mít kovové dírky. Ještě něco?
Ditto co napsal Siegfried.
richardrg 06. duben 2010 12:24:14
Creator of Myths(06. duben 2010 12:16:45) :
I když se jinde plamenně rozepisuješ, tak i ten druhý model je úplně mimo, největčší chybou jsou ty kovové průvlečky, o nesmyslnosti stahování na bokzu proti rozparku asi nemá smysl hovořit.

Toto ale není plodná debata já ti tady předávám informace, které jsem získal za stovky hodin poctivého studia, Siegfried to dělá ještě mnohem déle než já a věř že tobě jeho informace stačí, on ví proč to říká, ale možná se mu nechce psát stovky slov, aby tě přesvědčil.
Siegfried 06. duben 2010 12:21:53
Creator of Myths(06. duben 2010 12:16:45) :
Tvůj přístup je chybný. Pokud chceš něco konkrétního dělat, řekni co děláš a jakou tuniku sháníš, budeš nasměrován k informacím či výrobcům.
Ale nevidím důvod proč heldat v něčem co je absolutně mimo, prvky něčeho co je správně. Proč když nemáem ani elementární zadání v dataci, lokalitě a spol postavení nositele?
Takže jak jsem ti již psal jinde, na rekonstrukci českého keckařství je naprosto košer. Na tuniku z roku 1399 z čech je naprosto blbě.
Pokdu chceš odpovědi ptej se přesněji. A nepiš tu, že na "Gotiku" to je taky blbě.
mahy 06. duben 2010 12:20:40
Creator of Myths(06. duben 2010 12:16:45) : tohle je taky paskvil- boční šněrování, nevím zda je borčík jezdec nebo proč má ten rozparek vpředu, šněrování na pažích je přinejmenším ,,divné' Tohle není plodná debata to se nezlob. Zatím jsi tu vytáhl dva otřesný modely. Co takhle zapátrat a na netu najít střihy na opravdové typické tuniky? Myslím, že ten chlápek co mu říkají Wothan ně¨co na svých stránkách má a není sám. Jen nehledat pičoviny, ale hledat to co máš.-)
Creator of Myths 06. duben 2010 12:19:40
mahy 06. duben 2010 12:14:02
Na Brodci se teprve rozkoukávám, ale přijde mi to tam takové poloprázdné. Jak říkám - spíš než obecné rady jsem chtěl kritické zhodnocení té konkrétní tuniky. K plkům to tu sklouzne, jen pokud to dovolíme ;-)
Radim Vaňousek 06. duben 2010 12:19:02
A bude se flámovat :-D
Creator of Myths 06. duben 2010 12:16:45
richardrg 06. duben 2010 12:04:46
Já Siegfriedovi věřím v tom, že je ta tunika špatná. Ale jsem značně skeptický vůči jeho zjednodušujícímu "všecko je blbě". Říká tohle o všem, co se mu nezdá, a i kdyby měl tentokrát nakrásně doslovnou pravdu, mě to nikam neposune.

To, co popisuješ jako dobovější řešení, splňuje tenhle model:
www.drakkaria.cz...
ale upřímně řeknu, že podle mě vypadá hnusné (Siegfried by jistě dodal, že je to celé špatně udělané stejně jako to první).

Ale děkuju za postřehy a rady, takhle nějak si představuju plodnou diskusi.
mahy 06. duben 2010 12:14:02
Creator of Myths- no asi takhle -ptáš se zda je na ní něco dobře. Není v tomto provedení je to ptákovina. Možná lze obšlahnout střih, ale to je jako by jsi měl hromadu šrotu po havarovaném železničním vagonu a z té hromady vytáhl kus plechu s tím, že toto se dá použít protože to vypadá jako kus plátové zbroje. Taže jako celek je ta tunika k prdu.

Jinak to co tu děláš malinko nechápu. Pokud chceš dobrou radu pak opravdu Livinghistory, Brodec atd. protože tam jsou přímo rubriky věnující se oděvům, obuvi atd. Tady to zajde pod hromadou plků včetně toho mého
richardrg 06. duben 2010 12:04:46
Creator of Myths(06. duben 2010 11:58:46) :
Než jsem se stačil rozepsat, tak se debata přesunula jinam. Obávám se, že by si toho musel přešívat tolik, že by si za stejnou dobu ušil něco jiného a správně.
Skandinávii nerozumím, ale myslím, že pokud budeš hledat, najdeš něco lepšího občas i na šermířských bazarech.

Jo a Siegfridovi věř, už nějaké oblečení viděl a orientuje se v něm.
Siegfried 06. duben 2010 12:04:23
Creator of Myths(06. duben 2010 11:58:46) :
Věřit nemusíš :) Mezi civilizovanými lidmi se postupuje tak, že pokud máš něco, najdeš si a doložíš, že to je správně. Pokud ne je to špatně :) Takže dolož synku :)
Radim Vaňousek 06. duben 2010 12:02:32
Kurňa, to píšete ale rychle...
Radim Vaňousek 06. duben 2010 12:00:49
Drakkaria prodává, tečka. Nevrhal bych na ni špatný stín jen proto, že se snaží uspokojit potřeby rozličných zákazníků. "Ber, nebo nech být..." jak se říká.
A co se týče té tuniky -to záleží. Někomu se hodit může, ale na rekonstrukci historie bych ji nebral. Ať už jde o jakékoliv století.
richardrg 06. duben 2010 12:00:42
V zásadě se šněrování rukávů může objevit od 2. pol. 14. stol.,v. 15. stol.,( o tomto období uvažuji v návaznosti na hradbičky na dolním lemu, nevím že by se používaly později, ale mohu se mýlit) i později. Podle informací, které mám já, tak ale nikdy v tomto provedení, nikdy jsem zatím neviděl, že by se šňůrka protahovala očky, vždy jen dírkami, celá konstrukce rukávu ke šněrování podle mě vypadá jinak.

Navíc pokud by takto bylo vypasované předloktí, tak by i část trupu byla alespoň částečně vypasovaná.

Co se týče zdobení, tady jsem si téměř jist, že alespoň ve mnou udávané době by byl ozdoben pravděpodobně spodní lem, rukávy, a možná ještě krk kolem dokola, takto zvýrazněné rozparky, tedy veskrze funkční části oděvu jsem ještě neviděl.

Podle mého tento oděv nesplňuje pro uvedenou dobu ani KM - jeho silueta není v pořádku. MOžná bude mít někdo jiný další názor.

Co se týče drakkarie jsou tam věci velice rozdílné kvality od LH až po úplný brak, je třeba se orientovat. Pokud chceš koupit suknici, nebo jak píšeš tuniku, budeš asi muset hledat něco jiného.

Creator of Myths 06. duben 2010 11:58:46
Siegfried 06. duben 2010 11:51:41
No super, ale - nevěřím. Třeba to zdobení u krku mi přijde celkem v pořádku. Hradby bych zrušil a místo toho tam nechal stejný tenký lem jako kolem krku. Kdyby se pak zrušilo to stahování rukávů, myslím že by to byla celkem dobrá tunika nějakého skandinávského obyvatele, který se občas přesunuje koňmo.

Nebo barva, materiál (z téhle fotky teda nepoznám) i základní střih jsou blbě?
Creator of Myths 06. duben 2010 11:53:25
Katerina_z_Landstejna 06. duben 2010 11:41:00
Ano, já vím, že se dá na kterékoli stránce vyhledávat ručně. Asi jsem jen líný kvůli tomu všechna aspoň trochu podezřelá vlákna rozklikávat a hledat v nich :-D Minimálně všechny nadpisy bych číst musel, protože v nadpisu nemusí být to, co hledám, zmíněno v přesně stejném tvaru, a hlavně většina informací se tu vyskytuje ve formě OT.

Svým dotazem se právě snažím předejít nutnosti znova se zanořovat do nestrukturovaných informací na internetu. Nechci aby za mě dělali výzkum druzí, jen jsem doufal, že někdo bude mít odpověď, která mě zajímá, v hlavě, protože se tím třeba zabývá nebo zabýval. Můj dotaz totiž nezní "jak vypadalo odívání tehdy a tehdy?" (to bych si nějak našel), ale "viděl jste někdo TENHLE konkrétní střih v nějakém hodnověrném materiálu?"
Siegfried 06. duben 2010 11:51:41
Creator of Myths(06. duben 2010 11:30:56) :
Nebrat.
Špatně je na ní oblíbené vše. Respektive pro období středověku a evropu :) Možná na rekonstrukci keckařství z čech z přelomu 20/21.stol. bude košer :)

Katerina_z_Landstejna 06. duben 2010 11:41:00
Uvnitř fora se dá vyhledávat pomocí funkce ctrl+F. Vlevo nebo vpravo nahoře naskočí takové bílé okénko, do kterého se zadá hledaný výraz nebo jeho část. Pak se zmáčkne povel "dolů" - buď slovní, nebo grafický (šipka) a tex se posune na nejbližší nalezený výraz nebo jeho část.

Leccos o oděvech se dá nalézt na foru Livinghistory (vč. odazů a doporučení na odborné a dobové prameny), ale asi je lépe navštívit dobově specializovanějš í weby. To není žádné alibi, jen na těch webech bývají příslušná témata zpracována komplexněji :o)
Creator of Myths 06. duben 2010 11:30:56
Chtěl bych poprosit někoho historie znalého o posouzení následující tuniky:

www.drakkaria.cz...

Velice se mi líbí ty stažené rukávy (mám tenké zápěstí a nesnáším, když mi volný rukáv vlaje kolem ruky, navíc to dělá tuniku pestřejší než pouhé lemování), ale na žádné dobové ilustraci jsem tohle řešení nenašel. Ví někdo o tom, že by se to takhle nosilo, popř. v jaké době? Rukávy stažené jiným způsobem jsem viděl na "měšťanském kostýmu", takže předpokládám zasazení spíš do vrcholného až pozdního středověku, ale tam mi zase nesedí ten rozparek u krku (viděl jsem hlavně na nordických a anglosaských výjevech). K tomu dole ty hradbičky... viděl jsem hradby na spodním lemu kápí (nevím jak přesně se to jmenuje, prostě ten přehoz na ramena s kapucou), ale na tunikách moc ne.

Když už to sem postuju a neskrývám výrobce do anonymity - co si myslíte o zboží, které Drakkaria prodává? Bohapusté keckařství? Dobré na dřevěné LARPy? Nebo některé kousky splňují KM či (třeba nože nebo šípy) i víc?

Omlouvám se, pokud už ve fóru podobné dotazy padly, ale není tu vyhledávání a když tu zkusím něco hledat přes Google, vyhodí mi to chybu databáze.

webmaster