Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 2003 ) 2003 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Šerm jako plnohodnotné bojové umění

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru
Cernunos 25. únor 2008 04:21:13
Je šerm bojové umění, nebo se z něj stává doplněk pro, mnohdy velmi ubohá, vystoupení? Nezaslouží si stejný přístup a respekt, jako například japonská bojová umění? V čem se tak strašně liší? Proč se jedno těší obdivu a na druhé se nahlíží s despektem. Já si myslím, že evropský historický šerm má všechno co mít má, aby mohl být považován za rovnoceného partnera, například japonskému šermu. Je to jen na nás, jak ho budeme vnímat a prezentovat veřejnosti. Zda ho postavíme do stejné roviny k ostatním bojovím uměním a budeme na něj hrdí, nebo se bude dál provozovat jako pouhé divadelní vystoupení. Tak co my na to povíte páni šermíři? MJ
Víťa 25. únor 2008 08:10:42
Cernunos(25. únor 2008 04:21:13) : To asi bude těma lidma co to provozujou....stačí se rozhlédnout na každý větší akci...
Víťa 25. únor 2008 08:10:46
příspěvek byl smazán użivatelem Víťa 25. únor 2008 08:25:04
Jabčo 25. únor 2008 08:30:35
Cernunos: Európsky šerm, ako mečom, tak aj rapierom je plne funkčné bojové umenie a je absolútne rovnocenný ázijským bojovým umeniam. Rozdiel je v tom, že mnohí kvázi "šermiari" to majú v hlave spojené s pivom a klobásou, poprípade gulášom na na nejakej hromadnej bitke a o štúdium bojového systému sa vôbec nepokúšajú, pretože im samozrejme stačí pretŕčať sa v kostýme.
Plne s tebou Cernunos súhlasím, ak si to myslel tak, že je treba šerm opäť povzniesť. Ono sa dá skĺbiť štúdium a praktikovanie bojového umenia so scénickými choreografiami, takže na predvádzanie pred divákmi by som nezanevrel. Treba na to ale kopec driny, pravideľné cvičenie a snahu neustále sa zlepšovať, so schopnosťou prijať vlastnú kritiku. Inak to bude aj naďalej vyzerať tak, ako to v mnohých prípadoch môžeme vidieť - ako keď sa malé deti bijú v pieskovisku lopatkami.
Jan z Siecina 25. únor 2008 08:40:43
Pánové, klid. Není třeba nic povznášet! Sportovní šerm kordem, šavlí a fleretem patří mezi olympijské disciplíny. Šerm v Evropě se vyvíjel - vrchol našeho evropského šermu je právě ve sportovním šermu. Takže tu nevykreslujte nějaký smyšlený úpadek tohoto "bojového umění" :))
Morholt 25. únor 2008 09:15:19
Mám pocit, že hodně lidí si plete bojové umění s bojovým sportem, a to bohužel dosti často. Bojovým sportem evropský šerm jistě je, ale bojovým uměním si myslím není. Je tu totiž zásadní rozdíl v přísupu - bojové umění má svou filosofii a vede bojovníka i na cestě životem, zatímco bojový sport je prostě "jen" sadou pouček, kterak někoho nejlépe zabít.(jak to dělat "správně" apod.) Takže je tu rozdíl a asi vždy bude, protože Evropa a Asie (potažmo Japonsko) jsou prostě dva kulturně dosti rozdílné světy.

A co se týče vrcholu šermu v Evropě, který představuje sportovní šerm.... O tom by se dalo asi hodně polemizovat, ale budiž. Jenže bohužel šerm historický je od toho sportovního přeci jen dosti odlišný. O jeho pravidlech a tím i způsobech dosažení "vítězství" ani nemluvě. Osobně si myslím, že historický šerm zemřel spolu se svojí dobou a nám nezbývá než jakási pracná rekonstrukce, která se ovšem bude svojí předloze maximálně jen přibližovat. Ale o tom už psali jiní a tak bych nerad opakoval co už bylo mnohokrát napsáno.
Jabčo 25. únor 2008 09:16:43
Jan z Siecina: Tak tu asi spolu budeme nesúhlasiť. Športový šerm, je nepochybne štádium kam európsky šerm dospel prirodzeným spôsobom, keď v európe stratil šerm svoj bojový význam a uplatnenie, je to však čisto šport. Je to nepochybne krásny a elegantný šport, ktorý má svojho ducha, ale je to stále šport. Nič proti športovému šermu.
Ale Cernunos asi myslel niečo iné. Ak sa mýlim tak ma prosím opravte. Bojové umenie je napríklad Fabris pri rapieri, bojové umenie je napríklad Danzig pri meči. a to sa stále rekonštruovať dá. A účinne.
simon 25. únor 2008 11:47:06
osobně mám zkušenosti jak s "japonským" šermem tak - a to poněkud delší - s evropským gotickým a mohu tedy prohlásit, že si rovnocené teoreticky jsou, ale jak tu již předeslali jiní chce to ještě tak 2 nebo 3 generace dřiny a praxe aby se obnovilo to co bylo ztraceno. Osobně bych se nebál ani syntéz různých škol evropského šermu - německá a španělská například - obě jsou myslím velmi efektivní (ve snaze zabít soupeře - ne hrát divadlo). Což je trochu problém protože si každý holt musí vybrat jestli více divadla nebo nebo řekněme bojové efektivity.
a tak dál bla bla bla
Jan z Siecina 25. únor 2008 12:10:08
Jó, to by chtělo figuranty ochotné zemřít pro tento jistě ušlechtilý účel! To by se pak trénovalo! Krása...
simon 25. únor 2008 12:12:22
Jan z Siecina(25. únor 2008 12:10:08) : nezbývá než začít hledat - hlásíš se?:-)
Kuno 25. únor 2008 12:59:59
Cernunos(25. únor 2008 04:21:13) : Já jsem toho názoru,že rekonstrukce evropského šermu,(nácvik,ověřování...) jako boj.umění patří výhradně do tělocvičen.
Pokud bychom se dohodli,že to co se předvádí veřejně lidem je (ač se to mnohým nebude líbit) poze lepší nebo horší DIVADLO,ubylo by vášní,snah "povznést český šerm" a nakonec i tato debata by tu nemusela být.
MAT 25. únor 2008 13:13:48
Pokud bereš umění šermu jako cíl, pak jednoznačně bojovým uměním je. Pokud jej bereš jako prostředek (pro vystoupení, rekonstrukce bitev, olympijskou medaili) pak jím nikdy nebude. Podívej se kolem sebe, kolik lidí šermuje jen pro pocit, že s dalším tréninkem zas posunul to, co umí o něco dál a to, co umí a zná bere jako životní filosofii. Pravděpodobně ti vyjde hodně malé procento. To je i důvod, proč je šerm považován za cokoli jiného, než bojové umění.
Takže to není ani tak o tom, jak na šerm nahlíží okolí, ale jak na něj nahlíží „šermíři“. Šerm bude vždy navenek vypadat tak jak k němu budou přistupovat ti, kdo jej provozují.
simon 25. únor 2008 13:22:36
MAT(25. únor 2008 13:13:48) : svatá pravda - není co dodat
Random 25. únor 2008 15:47:44
Taxem onehdá přelouskal román Musaši, znalí vědí, pro neznalé stačí, že je to stěžejní dílo japonského historického románu a esence hledání cesty pravého samuraje. Zaujalo mě, jak málo lidí se bojovým uměním věnovalo opravdu jako životnímu stylu. Většinou byli vojáci prostě vojáci. Odvedenci někde od pluhu, kteří by se většinou asi byli bývali rádi vrátili k pluhu nazpátek, ale většině se to nepodařilo, zejména těm ne, kteří narazili na ty namakané (a mnohdy namyšlené) hledající borce. Takže jestli ono se to s tím duchovním rozměrem asijských bojových umění dneska trochu nepřehání...

Takže - o rekonstrukci evropského šermu jako vznešeného bojového umění v asijském duchu prostě nestojím. Možná existoval, ale byl to luxus vyhrazený vyšším nobilům. Nic pro mě.

A nejde mi ani o divadlo, i když ho občas a rád divákům hraji. Tam je šerm pouze jedním z použitých výrazových prosteřdků. Třeba za renesance prý herci bývali běžně vynikající šermíři - předváděli soubojepro šlechtu, tkerá šerm znala a markýrování nebo špatné techniky by neodcenila. Škoda, že my máme publikum, které většinou zbaští absolutně cokoliv.

Bojové umění, které hledám, je něco jako desatero pro přežití. Snažím se o vytvořní postavy obyčejného lehkého pěšáka, který válčí ani ne tak proto, že ho to baví, ale proto, že ho to živí. Takže žádný skrytý smysl, meč jako kříž Boží atd., ale: vraž-mu-ji, sejmi-ho a jestli-se-ještě-hýbe-tak-ho-kopni.
Siegfried 25. únor 2008 16:48:43
Random(25. únor 2008 15:47:44) :
Se závěrem co sis učinil z Musashiho nezbývá než souhlasit .) ony všechny ty hluboké filozofické náplně v asijských bojových uměních budou spíše produktem pozdního období... kdy už ta válka moc nebyla... a dnes se velmi mýtizují, aby se to lépe prodávalo blbejm evropanům a amíkům posedlejm všobjímajícím přátelstvím mezi lidmi dobré vůle :))
Předpokládám, že se na mě sesypou věřící těchto "cest" takže než tak učiní prosím je ať si radši přečtou opravdu co nejpůvodnější verze starých mistrů a trošičku pochopí život a mentalitu oné staré doby, protože rychlokvašnýmy názory stvořenými idelistickou mládeží z autorů v současnosti píšících o cestách bojvníků atd. se nemá moc cenu zabývat :)
MAT 25. únor 2008 17:58:02
To, co jsi napsal o masovosti bojového umění v Asii platí samozřejmě i pro Evropu. Proto i v Evropě lidé typu Capo Ferro, Agrippa nebyli „k mání“ po tisících, ale i o nich můžeš tvrdit, že studovali bojové umění a nemá to nic společného s asijským duchem. Současná vlna zájmu o obnovení znalostí šermu samozřejmě není první, viz. třeba Alfred Hutton o němž rozhodně nemůžu říct, že by měl při pohledu na šerm „šikmé oči“. Myslím, že v jeho podání šerm bojovým uměním byl. Jde jen o to jestli si my při hledání ztracené kontinuity vezmeme pomocnou hůlku z Asie, nebo zkusíme pokračovat dál z toho, co tu bylo a je jedno jestli to budu nazývat umění šermu, nebo bojové umění.
Když trochu odbočím od BU a vrátím se k bitvám a vystoupením. Nejsem zastáncem hlubokých myšlenek. Jen se mi za „vojáckou strohostí“ skrývá lenost a nedostatek snahy.Vytvářím pěšáka – nepotřebuji umět šermovat. To se dá uznat. Proč je ale všude vidět plno „šlechty“, kde dotyční před bitvou dostali instruktáž, kde že má ta zbraň ostří. Tady už základní chyby, v rekonstrukcích i ve vystoupeních, bijí do očí.V bitvách samozřejmě nebudu očekávat školený šerm, ale… . Není se proč divit, že většina lidí glorizuje VBU, když nemá srovnání.
Kuno 25. únor 2008 18:12:33
MAT(25. únor 2008 17:58:02) : Šlechta také nepotřebuje umět "šermovat",posílá do boje za sebe právě ty pěšáky.:>))
mascha 25. únor 2008 19:11:35
Kuno, prosím, představ si takovou situaci: velikananánská hospoda, plná stolů, kolem kterých sedí hosté a povídají si. Kolem některých stolů se tlachá a vtipkuje, jinde se ublíženě nebo jinak nadává a dokonce jsou i stoly, kde si lidé mají co říci na zajímavé téma, poslouchají se pozorně, opatrně formulují svoje názory pro druhé... Najednou k tomu stolu přikecne chlapík a bodře zablekotá scestnou rádobyvtipnou myšlenku opírající se o poslední větu, kterou u stolu zaslechl, když šel okolo... Možná mu někdo řekne ať neprudí, možná dostane rovnou pěstí, možná ho jenom budou ostatní ignorovat a myslet si cosi o jeho inteligenci...

Kuno, příteli, odpust, ale už mne pěkně sereš. Tedy tvoje výkřiky, které buď považuješ za vtipné, nebo jimi schválně vyvoláváš flame. Toto je po dlouhé době diskuze, kterou je radost číst, je kultivovaná, k věci a (doufám nejen pro mne) zajímavá. A ty to (zase) bouráš. Proč si to myslim? Protože tě mám za jinak inteligentního chlapa.
Příště než cokoli napíšeš, zkus to dvakrát promyslet, jestli tím je opravdu nutné oblažit ostatní čtenáře. Dík a nic ve zlym...
mascha 25. únor 2008 19:13:18
Díky, že na mne nebude nikdo reagovat, tohle je diskuze o něčem jinym...
Kuno 25. únor 2008 20:49:16
mascha(25. únor 2008 19:11:35) : I já jsem rád kultivované diskusi,nemám snahu vyvolávat vášně ani se nesnažím být za každou cenu vtipný.
Jenom mám někdy smůlu,že to co napíši lidé špatně pochopí a pak se diskuse stočí tam,kam jsem nechtěl.
Pánové pokračujte,jako bych nic nenapsal.
Slibuji,že se napříště polepším a budu zde raději jenom čtenářem.
zikmund 25. únor 2008 20:49:26
Dle názoru mého jistě i šerm evropský je bojovým uměním pokud se dělá správně a dělají jej správní lidé s citem pro svou věc. Například lidé jako Wothan nebo Vitamín, ale i mnozí jiní, ať již bojující či ne, připravující správnou cestu pro šermířské budoucí generace.
maser 25. únor 2008 20:54:51
evropský šerm za bojové umění považuju. Znám lidi, kterým jde hlavně o "využití v praxi" a to je myslím smysl BU. Sportovní šerm bych spíš řadil ke sportu podobně třeba jako karate (to už mám pocit je v dnešní době víceméně jen sportovní záležitost)- tyhle věci už jsou trochu jinde
Wothan 25. únor 2008 20:56:51
No já moc ne, jsou tu podstatně lepší šermíři než já. Já bych sám sebe šacoval, jakkoli se snažím aktivně trénovat (ale toho času je holt málo) tak maximálně na průměrného šermíře :-) Mně přece jen láká víc život a určitá "každodennost" v dané době, kde válka tvořila pro určité vrstvy sice důležitý, ale už zdaleka ne jediný aspekt jejich života.
zikmund 25. únor 2008 21:38:08
Wothan(25. únor 2008 20:56:51) : Jistě, ale tím co děláš, a ne jen šermem, pracuješ na změně chápání šermu jako BU, a ne jen jako plácání se železem navzájem několika cvoky ve zbrojích
Akáda 25. únor 2008 22:55:24
Šerm jako bojové umění je mrtvý od 2.sv války kdy na obranu Moskvy vyjel poslední jízdní útok a němci ho roztříleli. Šerm je v současnosti jen jako sportovní klání a to buď sportovní nebo i při obnovených historických turnají. Jestli někdo tvrdí že šerm se používá jako bojové umění, jistě vytáhne statistiky kolik bylo případů ublížení mečem. Ono v českých zemích jsou souboje zakázány od Rudolfa 2. takže to určitě bude evidované.
Hark 25. únor 2008 22:58:41
Loni na podzim jsem v Praze pořádal víkendové setkání příznivců práce s chladnými zbraněmi.

Přišli lidi z kendó (Picard, 3.dan), bujutsu, Borek Belfín, Mac, Vlk a další lidi z Magisteria, Jendis z Jihlavy coby italská škola, lidi z filipínského Kali.

Prakticky celé dva dny (8 a 6h v kuse) se sparrovalo s cvičnými zbraněmi (plastové meče a tesáky z Magisteria, shinai) i s ocelí (sportovní kordy, repliky rapírů, tesáků, románské meče). Na řadu přišlo i párové použití zbraní, odzbrojování, grappling, zápas.

Všichni zúčastnění se shodli, že to pro ně bylo velmi poučné, že přišli o (dle osoby různou) dávku iluzí, a že mají další inspiraci jak na vlastní cvičení, tak na tréninkové pomůcky pro bezpečný nácvik šermu v plné rychlosti.

Jak napsal MAT - šerm je takový jakým ho dělají lidé co jej cvičí.

Kdo viděl v akci Borka, Maca, kdo viděl učit Petra Vytopila nebo Petra Skalického, nemůže říct, že šerm není bojové umění.

Jsou tu lidé, kteří tvrdě pracují na interpretaci starých mistrů, na svém pochopení šermu jako umění a kteří se neváhají o své znalosti podělit a vítají jakoukoli konstruktivní kritiku.
Hark 25. únor 2008 23:08:24
Akáda(25. únor 2008 22:55:24) :
Umění je od slova umět. Umět zacházet se zbraněmi se dá naučit i bez zabíjení lidí :) Koneckonců jak asi vypadala škola šermu u Marozza nebo Fabrise? Myslíš, že své studenty mordovali?

Bavíš se o válce, o aplikaci chladných zbraní v bitvě. To je jen aplikace umění (viz. George Silver (1599) - definuje mistrovství šermu jako: "Mistr sebeobrany je ten, kdo může jít do boje s vědomím, že, pokud proti tomu nebude Bůh, se mu nic nestane."
Random 25. únor 2008 23:08:42
ad Akáda - tak to moc nevykládej tomu režisérovi nobo co to bylo, kterého ještě v 50. letech vyzval markýz de Cuevas na souboj kordy! Podle Velké knihy o soubojích a duelantech se souboj skutečně uskutečnil, a to až do první krve, kterou ale prolil onen vyzyvatel. Smůla. Mě na tom zaujalo především to, že svědkem jednoho s z duealntů byl J.-M. Le Pen, osobnost dodnes politicky činná. Podrobnosti třeba zde: boomer-cafe.net...

A mimochodem, soubojem na šavle prý navrhoval americkému presidentovi vyřešit válku v Perském zálivu Saddám.

Ale vážně - evropský šerm jako bojové umění za mrtvé nepovažuji, protože má dané postupy, širokou členskou základnu a místy dokonce funkční organizace. Exitují mistři i žáci, což je také velice důležité. A jsou lidé, kteří umějí šermovat "postaru", tedy nějakým daným relativně čistým stylem. Problém je, že to málokdy použijí, pokud vůbec a ještěže tak, že. To ale neznamená, že nepoužívané BU není BU. Ostatně, to je blízké i asijským mistrům - každý souboj, kterému se dokážeš vyhnout, si vyhrál. Trochu zmatené, ale snad se v tom rozeberete.
Hark 25. únor 2008 23:20:14
Umění, jak ho vidím já, je mnohem víc o sebepoznání. O poznání limitů vlastního těla a jejich postupném posouvání za hranice možného, ale ne přes hranice zdravého. To, co dělá čínské kung-fu, dělá i evropský šerm a ani se nemusí inspirovat v Asii. Stačí kouknout na některé krkolomné tabule z Talhoffera.

Umění boje má pro mne stejně blízko k malování, tanci nebo vytváření hudby - je to umění. Pro někoho jiného bude hlavní cíl jen sekání hlav. Pro jiného zase dobrá parta lidí. A další tam bude nacházet mystiku (ahoj Larsi). Přečtěte si třeba pojednání o motivaci v Borkově škole šermu...

www.digladior.cz...

Není proč hořekovat. Kdo chce, pracuje na sobě. Jde to dál a zlepšuje se to. Máme tu dobré učitele a sem tam i dobré studenty.
Akáda 25. únor 2008 23:48:22
Hark: Ono jde o to jak se chápou slova, či spojení. Trochu odbočím. Kdysi se tu řešilo, že skupiny se sice nazývají "skupina historického šermu ....", ale ve skutečnosti dělají scénický šerm. No a v podstatě se došlo k názoru že ten název je dán chápáním většinové populace, neboli. řekne-li se SHŠ každý ví že se tam budou mlátit nejací týpci s mečema a třeba v drátěnkách.

Takže já beru bojové umění jako něco co opravdu použiji v boji. Nevím jak to přesně a při tom jednoduše vyjádřit, Aly i kdy budeš trénovat v tělocvičně, hist šerm jako bojové umění (tzn. nebude to divadelní choreografie) tak pořád jenom sportuješ. Můžeš dělat jógu, můžeš dělat kendo, mužeš se pravidelně scházet v šermírne a trénovat německou školu, tak toto je ve svém pravém významu už jen sport.
Mám dojem, že se šermu říká bojové umění až po té co k nám dorazili nějaké filmy z Ázie, ono to tak pěkně zní.

Random: Hele pár vyjímek neovlivní skutečnost. Určitě 1000 víc je použit při řešení problémů obyčejný box. Taky by se mohl říc že lyžování je bojový sport. Víš co jsem viděl lyžařu co se mlátili hůlkama :-))
Cernunos 26. únor 2008 01:17:04
příspěvek byl smazán użivatelem Cernunos 26. únor 2008 03:26:55
Cernunos 26. únor 2008 03:09:51
Rád bych poukázal na rozdíl, mezi sportovním šermem a šermem původním.
Aby se stal šerm sportem, musí býti vyloučeny techniky, které ohrožují zdraví obou soupeřů. Musí se zbraň přizpůsobit, aby nedošlo ke zranění. A musí se stanovit pravidla. Soupeři si už neusilují o život. To je sport a tak je to vpořádku. Ale z původního šermu toho moc nezůstalo. Původní šerm učil jak přežít a co nejrychleji vyřadit protivníka. Byl to obsáhlý soubor technik se zbraní, ale i beze zbraně a strategie. Jak se říká: Pokud nejde o život, jde o H...O! A tady o život šlo. Těžko si představit, že bojujete a ten druhý se vás snaží zabít. To už není sport. Já se věnuji bojovému umění již nějakých 15 let. Ať to bylo judo, nebo karate a nyní aikido a historický šerm. U původního karate byla při cvičení zakázána jakákoliv konfrontace. Proč? Protože techniky byly smrtící. Aby se z karate mohl stát sport, muselo se okleštit a udělat bezpečným. S tím, proč bylo vytvořeno původní karate má málo co společného. Aikido má tak složité a nebezpečné techniky, že se stát sportem ani nemůže. Pokud se trénuje bojové umění ve všech jeho aspektech, teď už jsem spátky u šermu, cvičící musí být opatrní a ohleduplní. Ve sportu jsou na to pravidla. V bojovém umění musí pravidla nahradit zdravý rozum, maximální vstřícnost a ohleduplnost. Říká se, že pokud se někdo učí, jak jiného připravit o život, bere na sebe část božství. U evropského šermu jsou ty samé principy jako u japonského. Stojí tu proti sobě dva lidé a oba se snaží toho druhého zneškodnit.
Nechci tu nějak prosazovat, že by se evropský šerm měl vyučovat stejně jako japonský. To ani nejde, ať už s ohledem na jeho vlastní historii, nebo evropskou mentalitu. A já jsem přísně proti tomu. Osobně dávám přednost evropskému pohledu na svět před japonským. Jsem evropan a nemám rád, když si někdo hraje na někoho jiného( a že za ta léta vím o čem mluvím) Prostě tu chci prezentovat svůj názor na přístup k šermu jako k takovému. A věřte, že si nechci hrát na šlechtice nebo žoldáka, ani na lehkého pěšáka co nemusí umět moc šermovat. Vystupování na slavnostech mě nezajímá. Jen bych rád, aby si lidé uvědomili co tu mají za nádherný poklad.
A to, že je původní šerm mrtvý, protože se nepoužívá ve válce? Těžko říct. Pro mě nezemřel. Mějte se krásně. MJ
Hark 26. únor 2008 08:08:45
Akáda(25. únor 2008 23:48:22) :
Cernunos(26. únor 2008 03:09:51) :

Di Grassi píše o pravém umění a falešném umění šermu. Falše a záludy se prý hojně používaly v dobových "sportovních" kláních - do první kapky krve, do prvního zásahu. Pravé umění je okleštěné na funkční a přímé techniky složené do provázaného systému. Systémy německých a italských škol byly poskládané jako logický celek, kde jednotlivé kusy do sebe zapadají. Není to jen soubor jednotlivých technik, je to opravdu systém.

Grassi vysloveně píše o Umění, Vědě šermu. Není to moderní pojetí přivandrovalé z Asie. Mohu doložit chápání umění jakožto cvikem získaného, udržovaného a rozvíjeného souboru dovedností a fundamentálních principů už v 16. století a není důvod předpokládat, že by to nebylo i dříve.

Bojové umění je Umění zacházení se zbraněmi (ruce,nohy, tělo, hlava, a prodloužení rukou - meč, kopí, sekera...) , které je pak možno použít v boji a sebeobraně a spolehnout se na ně. Grassi píše, že umění se získává praxí a dobrý praktikant je schopný se ubránit i improvizovanými nástroji i proti přesile. Lavicí, židlí, klackem, pláštěm, lucernou... Kdo pochopí, vidí a uplatňuje principy, nejen jednotlivé techniky, ale systém jako velký celek, má prostě velkou šanci proti jiným.

Není třeba vyučovat podle neevropských systémů. Grassi svůj systém popsal minimalisticky, ale funkčně a je možné podle něj učit. Meyer a Sutor jsou taky použitelní. Taktéž Leckuchner. Fabris je vysloveně ďábelský. Zkuste si pánové aspoň některé ty věci přečíst. Možná se zbavíte tuny neopodstatněných předsudků a komplexů méněcennosti.

Naši předkové v Evropě nabízejí stejnou bohatost a originalitu jako Asie.
Akáda 26. únor 2008 09:01:03
Řeknu to jednoduše.
1) Učí se někdo šermu, aby vyřadil protivníka?
Asi né. (třeba 1 človek z milionu jo, ale to není určující) Takže šerm prostě přešel do sportu. On to nemusí být tzv. soutěživý sport jako je sportovní šerm. Může to být cvičení jako třeba joga. Mužeš závodit na kole, ale mužeš dělat cykloturistiku. Jsou ruzná pojetí sportu.
2) Je v tom vývoj? No nějak jsem ho nezaznamenal. Pokud se někdo učí techniky 15 či 16 století tak asi moc do vývoje tohoto nezasáhne.
Představa že začnu studovat technihu Bohumíla Hanče (lyžař z 1 republiky)a tu začnu uplatňovat na svazích je absurdní. Opět, jestli to udělá pár lidí aby udělali historický přechod hřebene hor nic neovlivní.

Čimž neříkám, že je špatné to dělat, jak pro sebe nebo pro diváky. jde mi o nalezení a pochopení významu. Je-li šerm jako bojové umění mrtev.
Siegfried 26. únor 2008 09:09:54
MAT(25. únor 2008 17:58:02) :
Otázka je kde jsou hranice :)
Já vnímám meč jako jednu z mnoha středověkých zbraních, která je mírně vyjímečná díky symbolismu pro nobilitu. Slovo šerm je většinou lidí vnímáno jako boj mečem... což je pak už celé zavádějící. Panstvo se jistě bojovat mečem učilo, ale pro 14té a 15té století je to stále součást kompletního bojového výcvíku z kterého je to jen střípek. Protože celek je mnohem barvitější a složitější. A meč ve skutečném bojovém nasazení byl velmi minoritní. A dnes mnoho lidí bazíruje na komplikovaných technikách a složitých dogmatech, které mají definovat jakési "mistrovství", přitom samotný boj je jednoduchý a tak rychlý že se těžko většina z dotyčných věcí dá použít. Nemluvě o tom, že většina systémů výuky nemá pokračovací vazbu na boj v odění, který je stejně pak dost jiný... V podstatě se tu z 90% vyučuje jakési duelantsví pro boží soud :) Což je sice fajn, ale pro mě to není bojový systém... nemluvě o tom, že pokud je těžiště výcviku na jedné zbrani která rozhodně není nejsilnější, tak pro bojové použití je to na něco až za hodně dlouho... což pro většinu lidí v praxi znamená nikdy. Je to vhodné spíše pro osobní ochranu jednotlivce.
MAT 26. únor 2008 10:15:15
Sigfried: Vyjel jsem asi hrubě o nemohoucnosti rádobyšermířů. Rozhodně ne proti tobě, ale předpokládám, že smysl jsi pochopil. Bavíme se na serveru ceskyserm. Proto se bavím o šermu.
I já dávám důraz na všestrannost co se týče využití škály zbraní. Dělal jsem si přehled cca. 300 autorů podle toho, jakými zbraněmi se zaobírají. Pravdou je že do začátku 17 století byla u většiny autorů ta škála zbraní poměrně pestrá. Je samozřejmě škoda, že jen málokdo z nás umí po x letech slušně ovládat více než 2-3 zbraně a tady i na mě platí ta věta o lenosti a nedostatku snahy omlouvaná nedostatkem času.
Co se týče použitelnosti technik: Je nutné vymýšlet, je nutné se učit nové a složitější techniky. Pokud vezmu 100% jako množství technik, se kterými jsi se seznámil. Procento použité škály klesá s přibývajícím stresem a rychlostí řekněme na 5-10%. Jenomže pokud 100% obsahuje 50 technik, výsledek je v reálu hodně žalostný a naopak. Pokud dotyčný, přiznávám, kdysi výše postavený jedinec prodělá min. 5ti letý výcvik. Jeho chování v bitvě (v souboji, kdekoli) podle toho vypadá. Stejné principy fungují v jakémkoli jiném BU. O časové náročnosti nepochybuji, ale to už je o té lenosti a snaze.
Siegfried 26. únor 2008 10:54:48
MAT(26. únor 2008 10:15:15) :
Mno nemyslím, že si vyjel hrubě, aspoň to tak nevnímám. :) Ostatně se šermířem necítím.
Napsal sem pouze svůj názor na problematiku a ty si mi příjemně nadhodil :)) Jinak je to vždy o čase... ale nelze se na úrovni o které mluvíš naučit mnoho věcí .) Nemluvě o tom, že je dost nepravděpodobné že by nobilové či většina ostatních měli tolik času jen na samotný boj mečem :) Stále to přes symboliku bylo pro většinu z nich jen prostředek k dosahování moci a většina ostatních zvláště delších zbraní je výrazně užitečnějších.
Nepletu-li se děláš 30tku, takže nezapomeň že se bavím o 14tém a 15tém století...
Já se zabývám vojenskou rekonstrukcí a tam se mi jako mnohem užitečnější jeví používání běžných polních zbraní než trávení hodin a hodin pilováním něčeho, co smaže v sekundě jedna kule z arkebuzy :)
Jabčo 26. únor 2008 11:42:28
Siegried: Pravda na bojovom poli je ti technický šerm asi nanič a arkebúza môže skutočne bezpečne, lacno a rýchlo vyradiť aj toho najlepšieho šermiarskeho majstra.
Šerm ako taký, ale rozhodne v našej histórii má svoje miesto a ak by som sa mal vyjadriť k tomu, či je možné európsky šerm považovať za bojové umenie rovné povedzme ázijským systémom tak áno. Neberme do úvahy vojenstvo a stretnutia v poli. To je totiž úplne iná kapitola.
Ale šermiarske systémy starých majstrov boli funkčné a od 15.st aj v určitých kruhoch pomerne populárne. Možno máme na to iba iný pohľad z uhlu nášej záujmovej oblasti. Ty sa venuješ vojenstvu, mňa zaujíma šerm ako taký a myslím, že skutočne funguje. Som ďaleko od toho aby som tvrdil, že som v tom nejaký guru, pretože to chce (tak ako všetko) roky driny a vlastné štúdium, pochybnosti o tom čo hovorí učiteľ a potom aj sklamania keď človek zistí, že čas trávil v slepej ceste.
Bolo by však rozhodne veľmi pekné, keby aspoň tí, ktorí si hovoria šermiari poznali aj vývoj toho čomu sa venujú, mali chuť a ochotu sa zlepšovať a pracovať na tom. Pretože iba to odlíši Šermiara od malého chlapca s palicou v ruke.
MAT 26. únor 2008 11:51:56
Sigfried: Znovu opakuji, nebavím se o meči, bavím se o dostupné škále zbraní. Už jen pokud se podíváš na titulní listy knih od těch autorů, uvidíš, že pod školu šermu zahrnují od zápasových prvků přes všechny chladné zbraně, dřevcovky, kyje … . Pokud se bavíme o starší době před školami, kde tolik údajů o výcviku není, byl samozřejmě výcvik ještě víc univerzální a rozhodně o nic méně intenzivní. Časová náročnost je také důvod, proč nekéruju do bitev, nebo divadla a šermuji pro zábavu. Ukazovat lidem to, jak kdysi mohl vypadat šerm, boj v bitvách nebo při vystoupení považuji za velkou zodpovědnost a je hanbou všech těch, kdo jen proto, že se chtějí u svého koníčka bavit a občas si zakydlit lžou lidem. Je zde spousta debat o tom, jaké má být LH vybavení, ale z mého pohledu člověka, který se nezabývá movitou stránkou věci je znalost použití zbraní a psychika jedince stále na hrozné úrovni. Samozřejmě o to hůř, pokud se to stává profesionálům.
Siegfried 26. únor 2008 14:06:17
MAT(26. únor 2008 11:51:56) :
Souhlasím s tebou:) Jistě jmenované knihy zahrnují boj kdečím, ale když už se o tom mluvíš, proč tedy ve většině současných škol učí jen 1,5ruční meč(výraz dlouhý meč je asi přesnější), sem tam tesák a zápas a na další zbraně tak občas seminář ? Že by tahle vypadal průřez bojem ve středověku ? (stále se zabývám 14-15stol.)
Nemluvě o tom, že rekonstrukce technik boje na základě toho co je k dispozici v inkriminovaných knihách není příliš jednoznačná :) Tedy jak to dělat je pro lidi co se tím zabývají hlouběji (nikoliv tak, že si zaplatí kurz a pak kážou co jim dneska někdo řekl, že to je tak) stále do značné míry předpokladem, nikoliv doloženým faktem. Takže říct o někom, že to dělá špatně není jednoduché a jednoznačné :) Samozřejmě kromě evidentních blbostí... Dále pak profesionálové často dělají scéniku, tedy jejich výraz je ještě ovlivněn (často proti historické skutečnosti) dalšími vlivy :) Přesto si myslím že ve spoustě bodů se naše názory potkávají, tak to nevnímej jako útok :)
P.S. vpravo u každého příspěvku existuje tlačítko odpovědět, usnadní ti psaní mé přezdívky bez chyb :)
mascha 26. únor 2008 15:13:55
myslím, že když je tu debata o evropském šermu jako bojovém umění, pak není třeba slučovat zbraně do jednoho balíku. Myslím, že jednotlivé školy jsou samostanými a svébytnými bojovými uměními. Adept BU označovaného (třeba pro zjednodušení) italská škola se zabývá technicky a kvalitativně jiným BU než adept školy německé. Balíkování jednotlivých evropských škola směrů je stejně hloupé, jak když laik hází do jednoho pytle iaidó, iaijutsu a bušidó s tím, že je to všechno japko s mečem.
aneb
"Možná se tvý masáže liší od těch mejch, ale dotýkat se nohou jeho ženy a strkat jazyk do její svatyně není hra na stejným hřišti. Není to ani stejná liga, je to úplně jinej sport!"
MAT 26. únor 2008 15:37:59
Siegfried(26. únor 2008 14:06:17) : Jo, díky. Málokdy se přihlašuji, takže jsem to přehlédl. Omlouvám se za zkomoleninu.
Neznám, jak to funguje v jiných školách. Co jsem měl možnost pozorovat a vyzkoušet, setkal jsem se i s takovými kombinacemi, jako šídlo x tesák, šavle x dvouručák, hůl x zápasové techniky, rapír x kyj, … . I když se některé zbraně proti sobě třeba nemohly potkat, nebo by to byl pro jednu z nich masakr, je to vždy o fungování principů a zákonitostí, které ti konkrétní zbraň dovolí o tom, že víš, co od podobného typu zbraně čekat a proti němu použít, o tom, co umíš. Jak se chovat proti bodné zbrani, sečné, bijáku… .Jak jsem psal, rozhodně tuto univerzálnost podporuji.
Chudá nabídka škol, které pořádají placené lekce a semináře, částečně odráží i chudou poptávku zájemců. Nevím, nakolik je to výmluva, ale souhlasím, že je to špatně.
Druhou věcí je interní výuka pro členy. Nevím, jak jinde, ale předpokládám, že výběr vyučovaných zbraní bude širší.
Mascha odpověděl na další problém. Každý si pod tou konkrétní školou představí jednu zbraň v jejíž výuce vynikala. Málokdo školu bere jako ucelený systém. Systém konkrétního mistra, ne země.
Co se týče chyb. Samozřejmě, výkladů knih může být hodně. Jinak budu dělat páku na ruku proti dvoumetrovému člověku, jinak proti někomu, kdo má 50kg i s železnou postelí. Navíc, obrazová i textová publikace zachycují klíčové momenty, ne jak se k nim došlo. Jediné kriterium je funkčnost. Bavím se o chybách, které jsou zřejmé, neoddiskutovatelné. Špatné časování, špatná vzdálenost, špatná koordinace pohybů. Ty jsou vidět i u profesionálů. Pokud tam tyto chyby jsou, je to nějaká spartakiáda a ne boj.
Random 26. únor 2008 15:42:46
Akáda - ano, učil jsem se šermu, abych mohl vyřadit protivníka. to je tak nějak jeho jediný smysl. V soubojích jsem pak se snažil tyto techniky použít, ale tak, aby k poškození fyzické integrity protivníka nedocházelo. Čili moje bojové techniky se měnily na sport. Což jim ale neubírá na účinnosti.
Když jsem šermoval fleretem, štvaly mě pseudozásahy švihnutím špičkou, kdy vůbec nedošlo k "bodu", kdy se spínač aktivoval nárazem z boku. Skutečná zbraň by mě takto neublížila, ale sportovní čepel zaznamnala zásah.
Při šermu rapírem jsou zase techniky vedené tak, aby mohly účinně zasáhnout, ale nesmí se použít.
Mě se líbí rozdělení terminologie ve francouzštině, kdy se odděluje art de guerre, tedy bojové umění od sport du combat, tedy bojových sportů.
Se čermem je to podobně - učíš se bojové techniky, které ale používáš pro sportovní utkání. To je nadsázka, srážka dvou formací v dnešní bitvě není sport.Je to divadlo. Ale vzásadě trvám na svém - evropský šerm je plnohodnotným bojovým uměním, art de guerre.
Zajímavější je argument, že evropský šerm nemá vývoj. To si musím trochu rozmyslet, než odpovím :-)
Akáda 26. únor 2008 16:35:43
MAT(26. únor 2008 15:37:59) : S tebou v zásadě souhlasím až na to
"evropský šerm je plnohodnotným bojovým uměním"
Asi zabíháme do významu slov, ale bojový ve smyslu používání zbraně znamená pro mě, boj jako metoda odklizení protivníka. Pokud to slovo bereš ve významu "hokejistí bojovali o zlatou medali" tak pak jo.

O určitý malý vývoj bude, vzhledem k tomu že dnešní doba přeje dobrému předání informací, aneb kdo si mohl v 16. století pořídit knihu a podle ní trénovat jezdit se učit atd. Takže se dá říc že v knihách je zazanamenané víc jak se průměrně dělo. Prostě ty infomace neprosakovali jako dnes.
Ale zase jako vývoj beru, že na starých technikách se staví nové.
MAT 26. únor 2008 17:02:40
Akáda(26. únor 2008 16:35:43) : ??? Zřejmě došlo k mýlce. Zhruba to samé jsem tvrdil i já. Vyjmul jsem jen lidi, kteří se nezabývají technikou boje, ale scénickým šermem, rekonstrukcí bitev a sportovním šermem. Samozřejmě, kategorie 1 a 2 by měli BU v rámci toho, co předvádí ovládat, ale neznamená to, že scénický šerm, rekonstrukce bitev je BU. Doufám, že jsem to upřesnil.
Akáda 26. únor 2008 22:08:05
Koukám že jsem trochu splantal odpovědi pro jednotlivé lidi. ......:-((
26. únor 2008 16:35:43 tady jsem hlavně reagoval na Randoma.
MAT jak píšeš, "měli BU v rámci toho, co předvádí ovládat..." samozřejmě ono se s takovým člověkem i lépe staví souboj, lépe takový člověk zareaguje na chyby, na prostor a tak. Je perfektní když umíš něco ovládát a umíš to použít.
Tak mě napadla taková analogie s matematikou, kolik lidí je schopno vládnout matematické výpočty od 18. století nahoru. :-)))
Cernunos 27. únor 2008 04:19:00
mascha(26. únor 2008 15:13:55) : Je pravdou, že evropský šerm zobrazuje spoustu škol s různou zbraní. Ale já tu stavím evropský šerm do roviny s japonským. (pouze jako přirovnání) Pokud bych dával k porovnání ev. šerm a kupříkladu iaijutsu, pak by to byla ode mne samozřejmě hloupost. Ale já tu píši o přístupu a pohledu na šerm.

Akáda(25. únor 2008 22:55:24) : Latinský jazyk je také mrtvý, ale nadále se vyučuje. Pokud budeme na šerm nahlížet, že již není využívaný ve válce, či soubojích, pak je mrtý. Pokud ho budeme studovat s tím, že nám má co dát, potom ač mrtvý jest, přec živým se jeví:) MJ

Akáda 27. únor 2008 09:22:30
Cernunos(27. únor 2008 04:19:00) : Tos napsal velice hezky, to přirovnání s latinou. Tam je krásně vidět ten rozdíl, souhlas.
Jan z Siecina 27. únor 2008 14:27:03
Akáda(27. únor 2008 09:22:30) :
Cernunos(27. únor 2008 04:19:00) : Až na to, že latina nám prakticky k něčemu je i dneska... Narozdíl od šermu :)
Akáda 27. únor 2008 15:15:53
Jan z Siecina(27. únor 2008 14:27:03) : Tak už Miroslav Tyrš při zakládání Sokola prosazoval výuku šermu, prostě při výuce šermu pro sebe děláš cosi. To se v důsledku taky můžeš ptát k čemu je vyslání sondy na Mars.
Blts 27. únor 2008 15:30:21
Myslím si, že šerm není mrtvý. Minimálně se vyvinul do sportovní podoby, kde se stále uplatňují šermířské techniky. Samozřejmě ne smrtící, ale jen takové, které plní sportovní účel (práce s tempem, menzurou, práce ozbrojenou paží apod.) Navíc si myslím, že tyto obecné principy jsou jakýmsi společným základem různých bojových sportů, umění a škol. Boj konkrétní zbraní je tedy jen nadstavba. Něco jiného je rekonstrukce stavu šermu v dané době. Zde se musí šermíř - rekonstruktér záměrně oprostit od některých principů, které tehdy byly jiné (postavení těla, styl výpadů apod.), i když ví, že se jednalo o méně funkční vývojovou variantu onoho společného základu.
Jabčo 27. únor 2008 15:49:38
Blts(27. únor 2008 15:30:21) : No a to je ten problém. Ono to vôbec nieje jasné, či súčasný športový šerm je viac funkčná vývojová varianta oproti povedzme Fabrisovi. Alebo povedzme, či taliansky šerm z prelomu 18./19. je vo svojom vývoji funkčnejší než z prelomu 16./17. st. Podľa mňa nie, ale o tom by mohla byť samostatná dlhá debata.
Blts 27. únor 2008 19:17:51
Jabčo(27. únor 2008 15:49:38) : Funkčnost souvisí s cílem a ten je pro tehdejší šerm a nynější sportovní trochu jiný. Já to beru tak, že šermířské pohyby jsou ve sportovní variantě maximálně efektivní, zoptimalizované a přizpůsobené cíli sport. šermu: zasáhnout soupeře podle pravidel, nejlépe anichž bych byl sám zasažen, a tak zvítězit v duelu. Z toho hlediska jsou funkčnější než pohyby tehdejší. A jsem také toho názoru, že tehdejší šermíř by byl ještě efektivnější, kdyby měl tyto moderní pohybové znalosti a snáze by dosáhl svého tehdejšího cíle: eliminovat protivníka.
Blts 27. únor 2008 19:24:40
příspěvek byl smazán użivatelem Blts 27. únor 2008 19:27:40
Blts 27. únor 2008 19:26:09
Trochu jsem ale odbočil od hlavního tématu šerm jako bojové umění. Myslím si, že šerm se dá dělat různými způsoby. V okamžiku, kdy zkoumám zákonitosti ozbrojeného pohybu kvůli odkrytí právě těchto zákonitostí, tj šermuji pro objevování šermu jako takového, jedná se podle mě o umění, jak ho chápou naši asijští přátelé. Jinak se jedná o sport, divadlo, rekonstrukci historie apod. Za bojové umění v tomto smyslu tedy nepovažuju snahu oživovat styl boje podle různých škol či mistrů. Je to jen rekonstrukce tehdejšího stavu šermu.
Jan z Siecina 27. únor 2008 22:57:50
Akáda(27. únor 2008 15:15:53) : Šerm byl povinnou součástí výuky na vysokých školách do 30. let. Samozřejmě že něco dává (zlepšení fyzičky?) ale pokud se bavíme přímo o účelu, nedává nic jiného, než jakési sportovní vyžití.
Proto ho nelze srovnávat s latinou. Využiješ ji i teď, a mimochodem se výborně hodí ke studiu dobových pramenů - a samozřejmě nejen pro to. Zkrátka má svůj účel, význam, a není tak úplně mrtvá... Proto mi to srovnání nepřijde úplně vhodné, no.
Akáda 27. únor 2008 23:45:00
Jan z Siecina(27. únor 2008 22:57:50) : Šlo především o to srovnání že se latina nijak nevyvíjí, tak jak se nevyvíjí šerm. Prostě se to jen používá k něčemu. Když jsem u té latiny, viděl jsi někdy že by se tím jazykem někdo bavil s někým, já teda né a asi to takle používat bude sakra malé procento lidí. Prostě mrtvý jazyk. Tak že když se vezme procento lidí hovořících latinou a procento lidí, kteří si svoji možnou při řeší pomocí delší chladné zbraně tak prostě oboje nic moc. A o to myslím primárně v této diskuzi jde.
Jan z Siecina 27. únor 2008 23:58:30
Akáda(27. únor 2008 23:45:00) : Šerm se ale pořád vyvíjí, že ano. Dneska se školy inspirují kde čím... samozřejmě starými mistry (někdy se ani neobtěžují přečíst text pod ilustracemi a učí tak nesmysly...),samy sebou, svými nejlepšími lidmi... I kdyby někdo stokrát šermoval podle Talhoffera, ve výsledku bude jiný než Talhoffer - a bude i jinak učit. Bavím se samozřejmě o školách historického šermu (nebo jak je nazvat?)... Někdo je dokonce takový expert, že do šermu šavlí zakomponuje techniky z pochvy na katanu... A tak všelijak podobně. Tedy to je můj názor.

Co se týče sportovního šermu, je to jako každý jiný sport - také se vyvíjí...
Asijský šerm se také neustále rozvíjí.
Ani ta latina neustrnula ve vývoji (objevují se nová slova, stále se vyučuje na školách, tvoří slovní i gramatický základ většiny evropských jazyků...).
Melinnor 28. únor 2008 00:27:57
Akáda(27. únor 2008 23:45:00) :

Nedávno byl v Americe případ, kdy jeden vyšinutý jedinec zabil svého přítele mečem. Nejednalo se ale o katanu ale o evropský meč. (o jaký meč se jednalo nevím) Takže i dnes se tyto zbraně používají. Leč minimálně. O schopnostech šermu toho jedinec lze jen spekulovat. Obecně vzato však tnout mečem umí každý ( fyzicky zdatnější) Latina se stále používá v církevním kruhu. Pokud dva biskupové(kardinálové,či papež s farířem, atd.) neovládali nějaký obecný jazyk (italština, angličtina,...) Tak použijí latinu a domluví se. Církev je hlavní společnost lidí, kde se latinou živě mluví. Takže o mrtvosti jazyka se dá polemizovat. Za mrtvý jazyk lze považovat třeba řeč Mořských národů starověku (Foiničané a jiné) Takový, jazykem dnes nikdo nemluví pouze se překládá. To je mrtvý jazyk. Pokud jde o šerm, tak i ten se vyvíjí. Je jasné že jinak než v době jeho praktického použití ale vyvíjí :-) Pokud srovnáš šerm před 20 lety a dnes, tak je to vývoj. Pokud jde o skutečné techniky, tak se s velkou pravděpodobností objevuje jen to, co už bylo dávno objevené.

Pokud dáš mezi dvě děti dva nože a budou mít spor, tak rychle zjistí jak nůž použít aby vyhráli. Pokud by bylo víc skupin kteří by vzájemně mohli sledovat zápasy ostatních a viděli by co funguje a co ne, tak by rychle (vývoj) vznikl druh šermu. Věděli by co funguje a použili to. ANiž by četli nějaké prameny, knížky. Prostě pokus omyl. Zrychlená historie :) Člověk se nemusí nikterak přílič učit, jak druhého zabít. Dřív nebo později na to příjde. Dnes sice zjevně vývoj ustanul ale pořád se piluje na plynulosti technik, kroků a to je též vývoj. To znamená, že šerm se i nadále vyvíjí ikdyž ne za účelem druhého zabít... spíš za účelem lépe sprostředkovat to, co už proběhlo kdysi.

To je můj názor a nikomu ho nevnucuji :)
Ješek takřečený Bzdinka 28. únor 2008 00:55:01
Melinnor(28. únor 2008 00:27:57) : Jestli mohu poněkud směle k latině - kritérium k posouzení "mrtvého" a "živého" jazyka je, pokud vím, pouze jedno. Rodilý mluvčí. A o latině je známo, že prokazatelně nemá žádného rodilého mluvčího (tedy takového, který by se ji učil jako mateřský jazyk od narození), tím pádem je pevně jazykem mrtvým. Navíc většina evropských jazyků na kořenové jádro latiny (tedy jazyka románského) nabalila mnohokrát větší porci jazyků germánských, slovanských atd. a tím pádem se jí více a více vzdalují.
Mrtvé jazyky ovšem nejsou pouze doménou starověku - například jazyk Navajo má dnes necelou padesátku rodilých mluvčí a noví nepřibývají, Austrálský jazyk Diarbal nemá rodilé mluvčí už několik desetiletí. (Není se čemu divit, kdo by chtěl mluvit jazykem, používajícím sedm různých rodů.)

Myslím, že by nikdo neplýtval energií na výuku šermu s účelem zabíjení. Doba, kdy se soupeři stavěli en face (podívejme, latina...) dávno zmizela pod nánosem stisknutých spouští a červených knoflíků.
Cernunos 28. únor 2008 05:00:54
Pokud není latinský jazyk brán jako mateřský, tak je to jazyk mrtvý, který slouží především jako odborná terminologie.

Ješek takřečený Bzdinka(28. únor 2008 00:55:01) : Výuka šermu s účelem zabíjení? A když jsi dělal řidičák, tak jsi snad taky neplánoval, že někoho sejmeš,ne?:-) S ostrým mečem tu snad nikdo z nás necvičí, nebo jo?:-) Je rozdíl, umět ovládat meč a mít nad ním v každém okamžiku 100% kontrolu, nebo chtít někoho zabít. To je podle mého obrovský rozdíl. MJ
Akáda 28. únor 2008 09:04:07
Jan z Siecina(27. únor 2008 23:58:30) : No tu už jsem psal níže, že vlivem dnešní informovanosti, se dají lépe studovat jednotlivé prameny, a tím je vlastne možno dosáhnout lepší úrovně jak v třeba v 16 století. Že někdo kombinuje techniky je přirozené. Pokud si projdeš několik škol, tak zákonitě si je nějak spojíš. Ale tím poříd budeš dělat něco jako sportovněhistorický šerm (či jak to nazvat) Proste neděláš to za učelem, proč to dělali v 16. století. Vývoj hist šermu jako bojové umění je podle mě něco jiného.
"(objevují se nová slova, stále se vyučuje na školách, tvoří slovní i gramatický základ většiny evropských jazyků...)." to opravdu není vývoj to je pomalá evoluce. Opět za vývoj považuji něco jiného.

Melinnor(28. únor 2008 00:27:57) : To že někoho zabili mečem nic neznamená a neovlivní.
To že dva biskupové(kardinálové,či papež s farířem, atd.) použijí latinu a domluví se je moje řečené "sakra malé procento lidí" a opět nic neznamená a neovlivní.
Siegfried 28. únor 2008 11:25:00
Akáda(28. únor 2008 09:04:07) :
jenže slovou evoluce znamená mimo jiné takéž vývoj... :)
Takže to radši vyjádři jinak tohle je zavádějící
Akáda 28. únor 2008 12:07:02
Siegfried(28. únor 2008 11:25:00) : viz evoluce: Proste beru to jako takové to pomalé vylepšování. Pojem evoluce je spojený s vývojem člověka. Prostě to trvá dost dlouho než se něco změní.
Akáda 28. únor 2008 12:14:17
opravuji: Pojem evoluce je v chápání lídí spojený především s vývojem člověka.
cert 28. únor 2008 12:52:32
Tak jsem si pročetl celkem zajímavou diskuzi a teď několik poznámek, osobních a zaujatých, možná i mylných:
Šerm = boj chladnou zbraní = zabíjení lidí kusem železa. To je snad celkem jasná definice. Netřeba rozpitvávat jestli kudla nebo halapartna, v historii se vyučovala a provozovala celá škála zbraní (níže bylo citováno dost příkladů a mistrů)
Co se týče vývoje, je to trochu složitější a je třeba rozdělovat samotný šerm a výcvikové postupy – ty se určitě vyvíjejí i v současnosti. Co se týká samotného šermu je nutno si uvědomit, že drtivá většina původních mistrů presentuje ucelený a uzavřený systém boje. Tady je analogie s asijskými školami jednoznačná. K vývoji dochází jen na základě nástupu nových typů zbraní.( Dá se do toho zahrnout i zrod sportovního šermu, který jednoznačně souvisí se vznikem fleretu jako cvičné zbraně).
Poslední aspekt je společenský nebo snad sociální. Od jisté doby (řekněme 19. stol) začíná být společensky neúnosné brát spravedlnost do vlastních rukou, stát je dostatečně silný aby prosadil svou moc - policie. Prostě v Americe končí éra divokého západu. Stejně tak se mění šerm a BU obecně – stávají se z nich „sebeobrany“. Právo člověka užít zbraň je omezováno a omezováno. (ta snaha o omezení se sice táhne dějinami jako červená nit, ale nikdy to nefungovalo. Scházela síla represivního aparátu k prosazení zákazů). Nepopiratelný je i zhoubný vliv nejrůznejších forem antimilitarismu až pacifismu.
Důsledkem je úpadek BU na jedné straně a umělý vznik nejrůznějších sportovních nebo všelijak okleštěných (nesmrtících) forem boje. Mám pocit že drtivá většina diskutujících vychází z tohoto zmateného stavu. Jenže nesmíte zapomínat, že stále existuje armáda a je spousta lidí, kteří studují boj = zabíjení lidí. Z filosofického hlediska je jedno jestli ho zastřelíte nebo probodnete. Smiřte se s tím nebo jděte hrát šachy (sakra, to je vlastně taky simulace boje….tak nevím)
Blts 28. únor 2008 13:41:41
cert(28. únor 2008 12:52:32) : Nesouhlasím s definicí. Podle mě je šerm ozbrojený pohyb, který nemusí mít nutně za cíl "zabíjení lidí kusem železa", jak píšeš. Vzato do důsledků: Podle mě šermem nerovná se nutně boj.
Akáda 28. únor 2008 17:47:49
Mám dojem že se dost motáme kolem dokola
Na základní otázku "Je šerm bojové umění, nebo ......" se musí definovat co se těmi výrazy myslí.
Je=v současnosti
šerm=to by jsme tu mohli tušit :-))
bojové=tím se bojuje ve smyslu vyřazení protivníka z dejme tomu z podvratné činnosti proti druhému protivníkovi, nemusí dojít k zabití. Tady by se dalo ještě spekulovat o přesné definici.
umění=prostě to umíme.
nebo=pokračuje jiná alternativa k nadhozené otázce.
Takže je důležité se věnovat správnému pochopení, teď ještě jestli autor otázky to tak myslel. :-)
Napsal jsem to protože třeba cert napsal něco asi v podstatě rychle a nepřesně a tak se motá opět dokola.
cert 28. únor 2008 21:55:31
Omlouvám se všem pacifistům, ale šerm měl vždy v historii, tedy mnoho set let zpátky, jediný cíl: zabít (a nebýt zabit). Nepřiznat si tento fakt znamená hledat něco co nikdy neexistovalo a vytvářet kočkopsa. Navíc to vede k falešné představě, že to co držím v ruce je něco jiného než zbran = nástroj k zabíjení lidí.
Je to stejné jako s pistolí. Tím, že střílím do terče nikterak neměním smrtonosnost nástroje, který držím v ruce.
Cernunos 28. únor 2008 22:43:58
Já bych teď poskytl příklad z japonských BU.
Původní umění Budžucu má za úkol směřovat techniky na zneškodnění protivníka.
Z toho se vyvinulo Budó, které používá ty samé techniky, ale jeho cílem už není likvidace, ale kontrola protivníka. Z tohoto hlediska je náš šerm bojové umění jak vyšité:-) MJ
cert 28. únor 2008 23:17:08
Cernunos(28. únor 2008 22:43:58) : Ano, to je právě to co jsem se pokusil popsat.
V historickém šermu se pak vyvinul ještě další stupeň: scénický šerm, kde cílem je spolupráce s protivníkem při zajištění maximální bezpečnosti. Pro někoho vrchol absurdity, pro jiného estetický zážitek.
Akáda 29. únor 2008 00:18:45
cert(28. únor 2008 21:55:31) : "jediný cíl: zabít (a nebýt zabit). "
Řekl bych že nemáš až tak pravdu, spousta lidí má zbraň jako pohrůžku a se zabitím nepočítají. Například lupič. Nakonec kdyby se v nějaké bitvě nepřátelská armáda vzdala, tak by také v mnoha případech nebylo zabíjení. Dokonce bych řekl, že primárně zbraň témeř vždy loužila pro naplnění ega nějakého jedince, neboli když se protějšek vzdal, k zabití nedošlo. Už franská říše žádala tributy po velkomoravské říši a pak po přemyslovcích. Šlo o prachy né o zabití člověka.
cert 29. únor 2008 00:33:17
Akáda(29. únor 2008 00:18:45) : optimisto. Uvědomuješ si jaké byly ve středověku tresty pro lupiče? Že pouhé tasení zbraně byl dostatečný důvod k zabití = OBRANĚ?
Bránit se tak abych útočníkovi neublížil je bláhový výmysl romantických humanistů. Před sto, dvěstě lety to nikoho ani nenapadlo. V podstatě existovalo jen velmi málo důvodů proč nechat protivníka přežít, vlastně mě napadá jen jediný - tučné výkupné. Ovšem má to háček, tušíš jak výraznou převahu musíš mít aby sis mohl dovolit takový hazard = milosrdnost?
Blts 29. únor 2008 08:14:35
cert(29. únor 2008 00:33:17) : Podle Tebe tedy všechny šermířské cechy v minulosti provozovaly šerm za účelem zabíjení? To je pro mě absurdní představa. Vždyť to byla pro šermíře ostuda, když při "tréninku" soupeře zranil...
vechio 29. únor 2008 08:26:58
Blts(29. únor 2008 08:14:35) : Ne, lidi chtěli umět lépe zabíjet..proto taky na trénincích používali cvičné meče, tesáky atd..a pokud se něco stalo byla to nehoda..nic víc nic míň.
Jinak cvičení šermu, používání profesionálních vojáků či používání sofistikovanějších zbraní (střelné zbraně atd) je prakticky vítězství rozumu na hrubou silou..kde tento souboj vlastně začal už v dobách kdy chytřejší vzal do ruky kámen nebo klacek a znásobil sílu svého utoku tak aby se ubránil nebo porazil silnějšího protivníka..
Pike 29. únor 2008 08:58:37
cert(28. únor 2008 21:55:31) : "...šerm měl vždy v historii, tedy mnoho set let zpátky, jediný cíl: zabít (a nebýt zabit)."
Do toho mi nějak nezapadá třeba sportovní šerm.
cert(29. únor 2008 00:33:17) : "...existovalo jen velmi málo důvodů proč nechat protivníka přežít, vlastně mě napadá jen jediný - tučné výkupné. Ovšem má to háček, tušíš jak výraznou převahu musíš mít aby sis mohl dovolit takový hazard = milosrdnost."
Důvodů mohlo být víc, třeba to, že vyřadit protivníka z boje je běžně snazší (a často mnohem snazší), než ho zabít a přitom to obvykle stačí. Takže ani ne tak hazard, jako prostý kalkul. Nebo to, že mě s protivníkem spojuje pocit stavovské sounáležitosti. Nebo prostě nejde o boj na život a na smrt, ale o měření sil - turnaj, sportovní klání.
Osobně se domnívám, že na úvodní otázku téhle debaty se dost dobře odpovědět nedá, protože každý rozumíme pod pojmy "šerm" a "bojové umění" něco jiného. A každý má to své pojetí za správné (včetně mě :-) ), takže se to tu motá furt dokola.
Akáda(28. únor 2008 17:47:49) to pěkně rozebral, ale s definicí "umění=prostě to umíme" je nejspíš trochu vedle. Definic umění je víc, jedna z nich je třeba "umění je taková lidská činnost, která vychází z individuální tvůrčí aktivity a přináší estetické hodnoty". V tomto smyslu by "bojovým uměním" mohl být asi pouze scénický šerm.
Celé je to o slovech, můžeme se v tom babrat donekonečna a výsledku se stejně nedobabráme.
Blts 29. únor 2008 11:21:15
vechio(29. únor 2008 08:26:58) : Podle mě většina pokojných měšťanů, kteří se učili šermovat, neměla za cíl umět lépe zabíjet. Chtěli prostě umět šermovat. Zabít někoho je přece smrtelný hřích. Jako kdyby lidi, co v dnešní době chodí na střelnici, se učili střílet, aby mohli zabít. To je nesmysl. Umět lépe zabíjet nemůže a nemohla být primární motivace!!!
Enemigo 29. únor 2008 11:30:17
Blts(29. únor 2008 11:21:15) : Myslím, že Tvůj pohled na věc je poněkud naivní - musím naprosto souhlasit s Čertem. Jakákoli zbraň je stvořena k eliminaci (záměrně se vyhýbám slovu zabití:-) ) protivníka. Lidé se necvičí v boji (šermu, střelbě etc.) proto aby mohli zabíjet, ale aby to v případě nutnosti uměli - tím myslím fyzickou zručnost, protože otázka psychiky je něco jiného. Názor jak někde níže zaznělo, že zbraň je určena hlavně k zastrašení a zabránění eskalaci konfliktu je naivní a člověk, který ji takto použije aniž by byl připraven ji opravdu použít většinou špatně zkončí.
Blts 29. únor 2008 11:35:01
Enemigo(29. únor 2008 11:30:17) : Píšeš: "Lidé se necvičí v boji (šermu, střelbě etc.) proto aby mohli zabíjet, ale aby to v případě nutnosti uměli.." S tím já souhlasím. Nesouhlasil jsem s primární motivací zabíjet. Umět se bránit v případě nutnosti je logické...S postupem času také samozřejmě klesá počet příležitostí, kdy bylo nutné se bránit a pak se ze šermu stával sport.
Melinnor 29. únor 2008 11:35:19

Dle mého názoru byl primární účel šermu ubránit se a to v tehdejší době běžným způsobem. Jen v nejzažším případě došlo k úmrtí a to nejčastěji v bitevní vřavě. A proč se ubránit? Třeba za účelem ochrany svého majetku na kupecké stezce :-)

Účelem bylo protivníka zneškodnit rychle a s co nejmenším výdejem energie. Proto se technika pilovala. V jedné španělské kronice je zápis o muži, který se rád bavil odsekáváním nosů svých poddaních. Nechtěl zabít, jen bolestivě zmrzačit. Šerm je druh bojového umění s bodnými, sečnými zbraněmi. Ale jen si to myslím...
Enemigo 29. únor 2008 11:45:26
Melinnor(29. únor 2008 11:35:19) : Přesně tak. Nu a pokud se já v dnešní době učím šermovat, tak ať si to přiznám nebo ne ve skutečnosti si tím pouze piluji svou schopnost fizické eliminace protivníka chladnou zbraní. A to jestli si to přiznám nebo ne to už je vedlejší.
Melinnor 29. únor 2008 11:58:11
Enemigo(29. únor 2008 11:45:26) :

Aspoň že jsme se shodli :-) Je to tak a asi ne jinak :)
Enemigo 29. únor 2008 12:02:23
Enemigo(29. únor 2008 11:45:26) : Tak a ještě dodávám, že "fyzické" se samozřejmě píše s tvrdým "y" po "f", nějak mi to uklouzlo:-)))
von Spernak 29. únor 2008 12:31:45
Možná se vám to bude zdát surové, ale středověký "šerm" podle mě opravdu sloužil k zabíjení protivníků. Usuzuji tak mimo jiné z toho, že školy šemu uvádějí odzbrojení jako zvláštní variantu ukončení souboje. Dle mého názoru je také jednodušší protivníka zabít než zajmout. Opravdu bych musel mít velkou převahu nebo štěstí, abych se pokoušel uprostřed boje někoho vzít do zajetí. Něco trochu jiného je to s prchjícím protivníkem.

Celkově shrnuto, myslím, že dokud je jakýkoliv způsob boje aktivně (soudobě) používán, vede většinou ke smrti poraženého (musado). Jakmile se však přesune do zájmové skupiny masového počtu lidí, popřípadě je technicky překonán, (lukostřelba, kendo) stává se sportem, kde platí jiná pravidla.
Siegfried 29. únor 2008 12:49:27
Blts(29. únor 2008 11:21:15) :
teď si mě rozesmál .)
Měšťané právě do války, jakmile se jí začnou účastnit, přináší prvek efektivní likvidace protivníka za minimálních vlastních rizik. Proto jsou města kolébky střeleckých spolků, jedná se přesně o zbraně co jim pomohou snadno a fektivně po masách zabíjet případné útočníky, co by je rádi připravili o majetek. Protože základním prvkem mentality měšťana je efektivita a hospodárnost. Ke které byl neustále nucen tím jak dokola platil všechny státní útraty králů a jejich pohůnků. Města se musí neustále ze všeho vykupovat a bránit se přepadům a loupení. Jen panstvo si může dovolit luxus čestného boje ve válce... což je samozřejmě v konfrontaci s městy stále více znevýhodňuje. Dalším účelem toho aby se učili "šermovat" pak máš právě soudní spory řešené soubojem... a tam je také účelem přežit a zabít druhého :)
Žádné naivní kavárenské pacifistické kecy co se nám snažej vkládat (bohužel často úspěšně) do mozků nepřátelé západní mentality, na tom nic nezmění.
Blts 29. únor 2008 13:52:00
Siegfried(29. únor 2008 12:49:27) : Ale já jsem o válce nemluvil, válka nemá se šermem co dělat, šermířskej duel a boj ve válce je podle mě něco jinýho. Navíc přece v takovym případě používali asi raději palné zbraně, ne? Co se týče soudních soubojů, tak přece postupem času mizí. Souboje o čest nebo pro urážku se naopak množí, ale když při nich dojde k smrti, tak je z toho velkej problém a viník je trestán! Jsem opravdu toho názoru, že šermířské cechy a spolky se nezakládaly kvůli zabíjení, ale kvůli šermu, jako takovému. Smysl šermířských učebnic taky nebyl v tom, jak zlepšit čtenáře v zabíjení...
Wothan 29. únor 2008 14:29:52
Pike: "Důvodů mohlo být víc, třeba to, že vyřadit protivníka z boje je běžně snazší (a často mnohem snazší), než ho zabít a přitom to obvykle stačí" - otázka je co obnáší to "vyřazení" a zda se ho budeš pokoušet záměrně nezranit vůbec (odzbrojit) nebo zranit lehce. V takovém případě to vůbec nepovažuji za snazší, ale právě naopak - vyžaduje to buď mít velkou kliku, hodně riskovat nebo mít nad soupeřem opravdu jednoznačnou převahu. Takže se nedá mluvit o tom že je to běžně snazší - jak pro koho a jak s kým. Základ je, jak se asi většina lidí shodne, vyřadit protivníka (tj. znemožnit mu pokračovat v boji) dřív než vyřadí on mne, jakýmkoli v dané konkrétní chvíli přípustným způsobem.
von Spernak 29. únor 2008 14:55:40
Přesně tak jsem to myslel. Rozseknout jednou ranou zezadu hlavu (i v přilbě) od temene až ke klíční kosti není umění. To dokáže každej drn. Ale zajmout lépe (nebo stejně) vyzbrojeného a schopného protivníka to je fakt kumšt.
Siegfried 29. únor 2008 14:59:19
Blts(29. únor 2008 13:52:00) :
Stále s ebavím o 14tém a patnáctém století :) Takže abychom neměli zbytečné časové nedorozumnění.
Když jsme u toho, nejsem v tomto směru patřičně erudován, takže mě to celkem zajímá, můžeš sem hodit nějaké podklady kde kdy a kolik bylo těch šermířských spolků, kromě notoricky známého Norimberka ? A pokud máš tak rovnou odkazy na konkrétní zápisy a ne na všeobjímající publikace alá klučina, či šermíři a duelanti .)
Díky
Siegfried 29. únor 2008 15:02:34
von Spernak(29. únor 2008 14:55:40) :
On se ti spíš vzdá sám pokud ví že nemá šanci... :) Ale do té doby je to mazec... to mají všichni dost starostí... a samozřejmě to není kašírka jako dnes... panstvo se bije tvrdě ale jejich zbroje v pohodě udrží desítky sečných ran... žádné padající plechovky na ťuknuťí od měčíčkáře bez bázně a hany a ochranné zbroje :)
Tohle se mi líbí na akcích Dvora :) Ta rekonstrukce mentality a situace :)
Pike 29. únor 2008 15:21:21
Wothan(29. únor 2008 14:29:52) : Uznávám, asi jsem se ne úplně šťastně vyjádřil. Nechtěl jsem tím říct, že by bojující používali nějaké speciální nezraňující techniky - odzbrojení a podobně. Myslel jsem to tak, že zdaleka ne každá rána, kterou člověk v boji utrží, je smrtelná, ale na vyřazení z boje stačí. Ve vrcholném středověku, který mě zajímá, to platí dvojnásob - jak píše Siegfried (29. únor 2008 15:02:34) - "panstvo se bije tvrdě ale jejich zbroje v pohodě udrží desítky sečných ran". Takže ne že by naši předci byli choulostiví pacifisté, kteří by se třásli, aby jeden druhému neublížili, ale taky nebylo obvykle jejich cílem primárně soupeře zabít, ale vyřadit z boje, jak sám píšeš, jakýmkoli v dané konkrétní chvíli přípustným způsobem. A že to nebylo vždycky zabití, víme z popisů bitev (kde je obvykle mnohem víc zraněných, zajatých a uprchlých než padlých) a v civilní sféře třeba z půhonných knih - častěji než mordy se tam řeší to, kdo koho pobil tak, že potom sotva odešel.
Wothan 29. únor 2008 15:29:21
Pike: asi to bude tím, takhle bych s tím v podstatě souhlasil. Základ je ho v první řadě zastavit - znemožnit mu aby mně nadále ohrožoval na životě a na zdraví (on to vidí stejně), jeho blaho mi ovšem na srdci neleží. Situací které mohou v boji nastat je nepřeberné množství a asi nemá smysl tu spekulovat co by bylo kdyby, snad jen že zkušený šermíř si může některé akce prostě připravit a ovlivnit vývoj boje, což mu dává širší škálu možností, nezkušený ne. Někdy je snazší soupeře zabít, někdy je snazší ho jen vyřadit (zranit, odzbrojit aj.), to je odvislé od té které konkrétní situace a nedá se to nějak paušalizovat. Pokud ho ale omráčíš je docela určitě náročnější ho ještě dorážet :-)
Pike 29. únor 2008 15:41:54
Wothan(29. únor 2008 15:29:21) : Přesně tak, souhlas.
cert 29. únor 2008 16:00:58
Mě fascinuje jak se zoufale někteří jedinci brání připustit, že v šermu šlo vždycky o život. Jednoznačná většina technik popsaných v dochovaných učebnicích (a že těch knih jsou stovky) je přímočaře brutálně účinných a pokud nevede k zabití tak jsou to povětšinou útoky na klouby a jiná citlivá místa. A jsou vedena tak, že změny na těle protivníka bych označil za nevratné. Nikdo si s tím nelámal hlavu když jinému lámal vaz.
Souhlasím se Siegfriedem, měšťané (a nejen oni) hledali vždy ten nejefektivnější způsob eliminace protivníka.
Z hlediska práva nebylo zabití až tak velký problém, pokud bylo prokázáno napadení.
von Spernak 29. únor 2008 17:09:59
Richtig - wie sag es auf tchechisch!
Cernunos 29. únor 2008 20:22:40
cert(29. únor 2008 16:00:58) : Je pravdou, že se dříve šerm nevyučoval jako koníček pro lidi, co o to měli zájem. Ale byl účelový. Taky je fakt, že vzhledem k ceně meče, byl výcvik jen pro vyvolené. Když se někdo narodil jako šlechtic a měl tudíž ze svého postavení povinnost vůči vladaři, tak meč pro okrasu asi nenosil. To že ve městech vznikali pro měšťany šermířské cechy je taky pravda, ale proč tam chodili a jak cvičili? Těžko dnes říct. Mě by spíše zajímalo, jak cvičit bezpečně techniky šermu s tím, aby nic neztratily na své účelovosti. MJ
Melinnor 29. únor 2008 20:33:49
Cernunos(29. únor 2008 20:22:40) :

Jen bych chtěl říct, že šerm se netýká jen meče ;) A pokud jde o ty cechy, tak jako v každém cechu i zde měli své tajné metody a prostředky které si drželi jako Know-how :-)
Cernunos 29. únor 2008 20:42:15
Melinnor(29. únor 2008 20:33:49) : Souhlas. Vždy platí, že co učitel, to jiná výuka.
cert 29. únor 2008 22:32:09
Melinnor(29. únor 2008 20:33:49) :
Cernunos(29. únor 2008 20:22:40) : Není nad to když se odborníci shodnou:-)

Všem laickým zájemcům bych doporučil zajít do knihovny a přečíst si Šermíři, rváči, duelanti od pana Šindeláře. Je to psáno velmi populárním jazykem, ale jako základ víc než skvělé. Autor do téhle problematiky dělá dost dlouho a tak, i když je to knížka skoro 15 let stará, moc chyb v ní nenajdete. Nebudeme muset řešit co je to cech, kdo a kdy používal tu či onu zbraň....

Co se týká toho jak bezpečně cvičit techniky, tak na to je postupů spousta, s tím problém není. Problém je jinde.Jak kdysi řekl Petr Vytopil, když začali se Žákáčem učit funkční techniky:" Teď jsme Vám ukázali jak to funguje a to jsem zvědav jak tohle chcete inscenovat?" A jsme zpátky u toho co je to šerm a co je to scénika. (Pro úplnost musím podotknout, že dneska už se pár šílenců o incenování těch zabijáckých technik vcelku úspěšně snaží a kupodivu ještě žijí. Holt nic není nemožné :-)))
Melinnor 29. únor 2008 22:50:43
cert(29. únor 2008 22:32:09) :

Aby šlo zinscenovat ty zabijácké techniky, tak se musí asi malinko poupravit či v poslední části zastavit. O proseknuté hrdlo tu nikdo moc nestojí ;) Většina těch technik byla mířena na krk na halvu a na životně důležité orgány v trupu. Když se pozmění vzdálenost mezi lidmi, tak by to třeba šlo. Ale docela rád bych viděl, pokud tuhle úpravu nikdo neudělá, jak to vypadá v akci :)
cert 29. únor 2008 23:25:34
Melinnor(29. únor 2008 22:50:43) : No je to složitější. Hraje tam roli nejen vzdálenost, ale i tempo, reakční doby .... Zkus se někdy dostat na vystoupení třeba Adorei, Trabantengarde, Přemyslovců... Hodně ti to rozšíří obzory.
Akáda 01. březen 2008 01:08:05
cert myslím že si nerozumíme.
použítí šermu a nebo nakonec sekery či kuše, muže být z důvodu že tě opravdu chci zabít a nebo že chci po tobě dejme tomu peníze nebo výkupné a zbran mám jako pohrůžku. V druhém případě může dojít k boji kdy jde o život, ale také třeba stačí ozbojení, teda pokud si nestihne tzv jeden ze soupeřů sám naběhnout na čepel svojí nešikovností.
Aspoň co já četl o soubojích rytířů historii, tak se spíše brali do zajetí pro výkupné, teda pokud se ten slabší vzdal, protože viděl nevyhnutelnost porážky.
Melinnor 01. březen 2008 01:12:28
cert(29. únor 2008 23:25:34) :
Jistě :) Tempo, rychlost reakce, postřeh to vše hraje svojí důležitou roli :-) Rád si rozčířím obzory, protože člověk se učí pořád...

PS: Je nějaká studie týkající se šermu ve smyslu nejúčinější technika či "škola" ?
Testy šipek a šípů jsou ale testy co se týká mečů, seker a hlavně jejich nasazení v šemu mi nějak unikají :)
cert 01. březen 2008 01:18:09
Melinnor(01. březen 2008 01:12:28) : Přečti si nějakou tu knížku, prosím.
Melinnor 01. březen 2008 01:28:12
cert(01. březen 2008 01:18:09) :
Pokusím se jí sehnat v knihovně. Snad najdu
cert 01. březen 2008 01:40:38
Akáda(01. březen 2008 01:08:05) : Jseš lehce mimo historické realie.
-Za prostou krádež(tzn. bez toho, že by tam vůbec figurovali nějaké zbraně)bylo minimálně vypálení cejchu a vymrskání z města, od určité částky, a při opakovaných krádežích vždycky, rovnou šibenice. Ten tvůj příklad - loupež nebo únos - to už ti dopřejou smrt nějakým zábavnějším způsobem. Ale rozhodně, když tě chytí, je to konečná. Nechávat za těchhle podmínek svědky je romantická pitomost.
- Jak si představuješ pohrůžku mečem?Jako že mi ho ukážeš a já ti dám peněženku? A co dál , prostě odejdeš? A já budu jako doufat, že mě nezabiješ? To bych musel bejt úplnej magor i dneska. A tenkrát už to, že jsi vytáhl zbran, stačí aby to byla z mý strany nutná sebeobrana(jak se tomu pitomě dneska říká)
- odzbrojení je další romantická pohádka. Je to vždycky technicky i takticky mnohem náročnější než klasicky praštit útočníka po hlavě. A na základě předchozích dvou bodů mi řekni jediný rozumný důvod proč bych tak nesmyslně hazardoval se svým vlastním životem?
- To s těma rytířema je hezký, ale dost specifický. On se sice ten slabší a pomlácenější vzdal-aby zachránil holý život - jenže tou dobou už kolem leželo dost chlapů z obou družin a trošku to klouzalo po krvi.
Akáda 01. březen 2008 01:57:43
Přesne ukážu ti meč (nakonec jakoukoliv zbraň) a ty mě dobrovolně odevdáš pěněženku, protože ty bud buď měč nemáš nebo si netroufáš, nebo po prvním zranění se raději vzdáš. Co je na tom nepochotelnýho. Nebo si snad myslíš že všichni si byli téměř rovni v ovládání zbraní, aby bojovali. Ty si prostě myslíš že jak někdo vytáhl zbraň tak musel nutně zabíjet. Doporučuji si přečíst historii velkomoravské říše. Ač tam bylo spousta válek a potyček, tak o zabití šlo až na druhém místě, na prvním šlo jen o prachy. A především bylo dobré aby protívník zůstal živý, protože ty prachy nosil dalších 10 let.
cert 01. březen 2008 02:32:49
Akáda(01. březen 2008 01:57:43) : Snažím se ti vysvětlit, že tasit zbraň znamená riskovat, že budu zabit. Nemilosrdně, bez skrupulí. Pokud ne hned, tak až mě dopadne právo.

To o čem mluvíš ty by znamenalo, že právo jsem já - tzn. obírání poddaných, neozbrojených, nevycvičených nepřipravených kupčíků na cestách a podobných typů.
Ta velkomoravská říše to je válka mezi dvěma suvereny. Ovšem to už je jiná liga. Válka je prostě válka a tam není rozhodují znalost šermu, ale síla mých vojsk.

Tahle diskuze je o šermu a to znamená, že není podstatné jaké jsou pohnutky těch dvou a více pánů co do sebe mlátí. Podstatné je přežít. A zvítězit. Vítězství se dosahuje tím, že pobiješ tolik nepřátel až se ti zbylí vzdají nebo se rozprchnou.
Cernunos 01. březen 2008 04:46:18
cert(01. březen 2008 02:32:49) : Sakra chlape, že ty jsi v té době vyrůstal:-)) Ty o tom mluvíš, jako by to bylo včera:-))- Podstatné je přežít! - Nejsi náhodou z Kladna?:-)))))))) MJ
cert 01. březen 2008 09:22:27
Cernunos(01. březen 2008 04:46:18) : Jeminánku, božičku, lidličičičky promiňte, že jsem se tak unáhlil. Jasně že přežit není důležité. Vždyť je tu ještě reinkarnace a takový ty podobný fajn věcičky. Mír s tebou bratře , mír. A hlavně nežer žádný krávy nebo skončíš jako mravenec. Možná lepší přejít na nějaký to zrní a zobat a zobat a zobat. A hlavně si pamatujte základní a zásadní poučku všech bojovníků světa: SLUNCE V DUŠI!!!!!!
Kuno 01. březen 2008 11:31:22
Mám doma několik střelných zbraní a chodím z nich celkem často střílet.
Znamená to snad,že se tím připravuji na zabíjení lidí?




Jara 01. březen 2008 12:12:15
Kuno(01. březen 2008 11:31:22) :
tak zalezi na tom jestli patris do skupiny kufrikaru nebo pouzdraku. Pokud dojedes na strelnici tam v klidu zbran vytahnes z kufriku odstrilis si par tech ran a zase ji schovas a doma ji das do plechovy skrine, tak v tom velka schopnost sebeobrany nevznikne (presto kazdou strelbou se doopravdy cvicis v tom jak zbran presne vyuzit, jen situace kdy vtrhne nekdo k tobe domu a ohrozuje tve blizke..). Pokud, ale clovek kazdy den zbran nosi a umi ji pouzivat, tak neznamena, ze je to Hitmen.
Plati, ale jedna jednoducha poucka... Kdyz zbran nemam (nic neumim), tak se snaz utikat, obkecavat, prosit, pokud zbran mas, tak ji musis umet sakra dobre pouzit, jinak muze byt jeste nebezpecnejsi nez ji nemit...
Kuno 01. březen 2008 12:26:02
Jara(01. březen 2008 12:12:15) : Ano souhlasím,tak to lze chápat.
Nelze srovnávat mne (svátečního střelce), který střílí na střelnici (ale i jinde:>)) ) s člověkem,který zbran nosí a užívá denně třeba k výkonu povolání..atd.
Akáda 01. březen 2008 22:05:16
cert(01. březen 2008 02:32:49) : Ano lidi se dělí na ty co tzv. bezhlavě riskují při tasení zbraní, že budou zabiti a na ty co toto riziko omezí na malou míru tzn, že tasí když si budou v podstatě jistí vítězstvím.
Ti první umírají mladí, ti druzí staří.
Jara 01. březen 2008 23:14:50
příspěvek byl smazán użivatelem Jara 01. březen 2008 23:10:4
Jara 01. březen 2008 23:15:39
Omlouvam se za naprosty OT, ale natohle bych se rd jeste pozeptal.

Akáda(01. březen 2008 22:05:16) :
Muzu se zeptat odkud jsi ziskal tento nazor?
Víťa 01. březen 2008 23:55:53
<OT>Jara(01. březen 2008 23:15:39) : To získal z praxe, ne? Vzhledem k tomu, že věří v reinakrnaci tak se narodil už po 156....ale neříkel to harekrišňákům...</OT>
Akáda 02. březen 2008 01:05:30
Jara(01. březen 2008 23:15:39) : třeba z přednášky Petera Kozy, když vysvětloval jednu techniku, z četby soubojů pilstolníků na divokém západě, ze života cyklistických závodníků, když dělají únik a pak vysílením padnou..... a tak. To je všeobecný problém, že někdo dělá věci bezhlavě a někdo u věcí přemýšlí a snaží se domyslet důsledek akce.
Jara 02. březen 2008 10:35:10
Akáda(02. březen 2008 01:05:30) : Myslim, ze trochu pletes dve veci dohromady. To, ze nekdo jedna bezhlave s obranou nemusi mit vubec nic spolecneho. Naopak tan kdo se umi branit, velice rychle premysli a vyhodnocuje situaci.
Par tipu na literaturu. Sermiri, rvaci duelanti; Velka kniha o soubojich a duelantech; Tresty ve stredoveku (zde si nejsem jist s nazvem, tuto knihu mam doma, tak ji nemuzu zkontrolovat. Zde se doctes co znamenalo na nekoho vytahnout zbran a jak to vetsinou koncilo. Velice casto smrti "prepadeneho" a nasledne...
Kain 02. březen 2008 12:13:49
Velká Morava a zabití až na druhém místě? Možná co se panovníka týče, jako vždy, ale jinak to byla jatka! Masakr franckých vojsk v noci a ze zálohy, zprávy o tom, jak ženy strhávaly utíkající franky z koní a dobíjely je...zajatci se brali leda tak na výkupné a na výměnu, ale byla to výjimka, základ byl jich co nejvíc pozabíjet.
Akáda 02. březen 2008 13:26:29
Jara(02. březen 2008 10:35:10) : Sermiri, rvaci duelanti, znám hodně dobře. Ono se to tady rozmělnilo do několika problému, které se proplétají a tak se těžko hledá stručné a jasné vyvetlení některých věcí. Ale tvoje první dva řádky až tak uplně nechápu, takže nevím co přesně ti říc.

Kain(02. březen 2008 12:13:49) : Opravdu si myslím že nemáš pravdu. Přečti si Třeštika co píše o Velké Moravě. Franská říše si chtěla podrobit okolní národy chtěla se zvětšit, chtěla odtud daně a tributy. Oni moc nešli do přímých boju, ne že to neuměli, ale raději používali taktiku plenení zásob obilí a to hlavně 2 roky po sobě. Chtěli vyhladovet kmeny v Čechách a Moravě a tím je donutit aby se vzdali. Prostě politicky neměli zájem o vyhubení tak jako to třeba měl zájem dejme tomu Hitler se slovany. Jedině snad proti labským srbum zasáhli tak že je vyhubili.
Také Avaři jako klasický nájezdnický kmen neměli zájem o zabíjení, ale když se protivníci vzdali tak jim naměřili daně a byli štastní, protože mohli je najíst. Že při těchto výbojích bylo spousta mrtvých je jasné, kdo by se taky jen tak chtěl vzdát, ale prostě na prvním místě byli peníze.
Víťa 02. březen 2008 14:02:04
Kain(02. březen 2008 12:13:49) : <ironie>Jo Kaine! ty vo tom vlastně vůbec nic nevíš! Ty jsis to vlastně vůbec nepřečet! Že ty nosíš kecky?!</ironie>

ach jo Akádo..možná by sis moh přečíst něco o středověkém myšlení a společnosti...
Wothan 02. březen 2008 14:03:49
Domnívám se, že dost něšťastně slučujete politickou a vojenskou strategii velmocí s konkrétní situací na válečném poli, nebo se mi to aspoň zdá. Fakt že se Franská říše nesnažila vyhubit okolní slovanské kmeny vůbec neznamená, že když se v poli střetla vojska, brala na sebe jakékoli ohledy. Řeč análů, zejména franských, hovoří jasně - konkrétní střety, pokud na ně došlo (což při válečném tažení ani nutně nemuselo), byly velmi tvrdé a krvavé. Často se dozvídáme o smrti významějších urozených bojovníků - ať už v boji nebo při různých přepadech apod. Ohledně zajatců - víme, že obě strany při válečném tažení zajímaly větší množství lidí, kteří končili vesměs jako otroci. Otázka je kolik z nich bylo skutečně přeživší v bitvě poražení vojáci a kolik porůznu pochytaní civilové, v každém případě v bitvě šlo v první řadě o poražení protivníka. Až poté co bitva skončila se řešili nějací zajatci. Čili tady je to otázka příčiny a důsledku. Zmínky o urozených zajatcích vyměňovaných nebo vyplácených za tučné výkupné zase kupodivu tak časté v této době ještě nejsou a podle mně souvisí až s konsolidací šlechty jako stavu a vědomím stavovské sounáležitosti - u nás tedy nějaký konec 12.st. a 13.st. Do té doby jsou i jiné střety v RS často dosti krvavé.
cert 02. březen 2008 14:04:54
Akáda(02. březen 2008 13:26:29) : Promiň, ale zapletl jsi to především ty. Od začátku se tady bavíme o šermu=o potýkání se dvou a více lidí chladnými zbraněmi. Ty do toho vnášíš politické cíle, Válečné konflikty a strategické záměry panovníků. To už je hodně někde jinde. Chápu, že pak si nemůžeme rozumět. Šerm(a boj obecně) je pochopitelně jen pouhopouhým nástrojem ve světě vznešených i nízkých cílů.
cert 02. březen 2008 14:07:21
Wothan(02. březen 2008 14:03:49) : Poslední dobou se nějak podezřele často shodnem:-). Nemáš pocit, že trochu stárnem??????
Akáda 02. březen 2008 14:15:43
cert(02. březen 2008 14:04:54) : Ano, ale než bojovník sáhn po meči a jde bojovat, tak asi má nějaký důvod. Nebo snad si ráno vstane a řekne si tak dneska pobiju dalších 10 šermířů, abych ukázal, že jsem nejlepší.
Takže nejdřív je důvod a pak vlastní akce. A ten důvod prostě nemusí být primárně soupeře zabít, což je věc, kterou ty podle mě nebereš.
Akáda 02. březen 2008 14:22:13
Víťa(02. březen 2008 14:02:04) : Jestli to nebude tím že zatím jsem se dostal do 10 století. Pak jsem ten pozdnější středověk přeskočil ..... no momentálně studuji 2SV.
Nicméně šerm není jen ve středověku a původní námět diskuze se středověku netýkal.
Jara 02. březen 2008 15:12:39
Akáda(02. březen 2008 14:15:43) : To uz zacinas motat uplne s necim jinym nebo asi uz vubec nerozumim tomu co pises. Dam jeden priklad. Po ulici jde chlapek treba od specialni jednotky(jedno jake), ktery je zvykly kazdy den cvicit se zbrani. Prepadnou ho tri fetaci s nozema, tycema. On ma u sebe bouchacku a vi ze jedina jeho sance je, ze je zastreli, protoze jinak nejspise skonci s kudlou v brise. Presto se rano neprobudil a nerekl si dneska si dam k obedu aspon 4 chudaky jinak nepujdu spat.
To, ze se nekdo venoval/venuje BU neznamena, ze ho musel pouzit, ale kdyz uz by musel, tak by to chtel umet dostatecne. Neverim, ze by se zakladali sermirske spolky jen pro to, ze se lidi nudili...
Ted uz se tady, ale prolina serm jako BU, vojenstvi, politika... to si myslim, ze vse je dost daleko od sebe a hlavne daleko od tematu.
Akáda 02. březen 2008 15:40:01
Jara(02. březen 2008 15:12:39) : Odpovídám tak jak chápu odpovedí od tebe....
Ten problém je od začátku v tom, že já tvrdím, že budu-li napadnut tak nemusím protivníka zabít, ale stačí když ho odzbrojím, zraním atd. A uvádím různé přiklady k této mojí myšlence, tak jak se tu k tomu rozvinula dizkuze. Naopak někdo tvrdí, že meč či zbaň se použije k rychlé eliminaci soupeře a to k zabití.
Takže konkrétně v tvém případě napadnou-li 3 feťáci výborně vycvičeného borce od specielní jednotky, tak udělá co? Vytáhne bouchačku a třemi kulkami do sdrce je vyřídí, nebo je zasáhne do kolen a nechá žít. Nebudem teď brát v úvahu že to jsou to 3 "zombí" do nichž je potřeba vypráznit zásobník. To je ten problém kolem kterého se motáme.
Ale dostaňme se k tomu hlavnímu, Tohoto človeka napadnou 3 výborně vycvičení muži v boji s mečem, a tento človek nezaváhá a 3. kulmami je nějak vyřídí (je jedno jestli zraní nebo usmrtí). A proto tvrdím, že šerm jako technika použitá pro skutečný boj je mrtvá.
Jasné?
Wothan 02. březen 2008 18:55:53
Čert: asi jo :-)
cert 02. březen 2008 23:09:17
Akáda(02. březen 2008 15:40:01) : vytváříš rozkošně absurdní teorie. Užij si to. Jen bych ti přál aby sis je nikdy nemusel ověřovat v praxi
Akáda 03. březen 2008 07:21:46
cert(02. březen 2008 23:09:17) : Už jsi vzal svoji teorii.......
Kain 03. březen 2008 08:51:59
Víťa: och, já hloupý:-))) Okamžitě jdu vyměnit své kecky ...aspoň za kanady:-)
Akáda: O Velké Moravě něco málo vím. Naše skupina se jí věnuje jako primárnímu období. Třeštíka jsem samozřejmě četl, stejně jako Měřínského, Galušku, Poulíka, Chropovského, Dekana, Havlíka a mnoho jiných. A vesměs je mám i doma. Nikdo z nich nepopisuje, co říkáš. Frankové nebrali moc ohledů a my taky ne. Třeba to vyhladovění - víš, proč protáhli zemí a odtáhli po vyrabování její části? Protože dotáhli k Rostislavově pevnosti, tam byli odraženi a odtáhli zpět. To plenění nebyl cíl, to byl dílčí úspěch prohrané bitvy. Když tam přitáhli naposledy, šel Svatopluk dojednat podmínky. Dojednal to, že velkomoravané přepadli francký tábor, strašlivě nepřipravené franky zmasakrovali a Svatopluk se stal králem (frankové by řekli knížetem...kdyby žili:-)
myšák 03. březen 2008 09:49:04
Pěkný den...
Trochu mě tato otázka pobavila...
.....Je šerm bojové umění, nebo se z něj stává doplněk pro, mnohdy velmi ubohá, vystoupení.....?
Je vojenská ,,ostrá" puška rv. 42 zbraň,kterou lze zabít člověka a nebo je to trapná zbraň vhodná k špatným histor.vojen.akcím.... :-) :-) :-)
Vždy záleží na samotném člověku a jeho použití...Chladná zbraň je zbraň a dá se sní tvořit (znovuobjevovat) plnohodnotné bojové úmění,ale také dobře pobavit diváka a nebo zatlouci hřeb.....
Kvalitu a vlastní šerm určují jen lidé a jijich touhy....Zato,že je špatné vystoupení nemůže scénika,ale lidé.....Zato že, divák ocení radějí ránu do břicha než super histor.techniku,kterou třeba ani nepostřehne, nemůže boj.šermíř a samotné boj.techniky,které výborně vyučuje třeba P.Vytopil.
Šerm je opravdu jen jeden:kvalitní a nekvalitní.
Je krásné pozorovat různorodost naší domácí šerm.scény.Mám vždy radost,když vidím šermířskodivadelněfilmovou šou Merletů,výpravnou scénickošermířskou šou v podání Burdýří,brutálněkaskadérskou mlatu špinavěnehistorických Novičáků,tvrdé a historicky hodně přesné souboje Berounských,nadchnula mě přednáška, kde p.Koza srší,histor.šerm vědomostma a rád se zeptám Wothana z jaké, že nitě si mám uštrykovat svetr a nezapomenu na bombastik-uchylně tanečně šermířskou šou v podání Meče blesky-Akády i na histor.přesné rekonstrupce P.Vytopila....Všichni tito lidé dělají histor.šerm a dělají ho výborně! Proč?Protože nemusím jít jejich ,,směrem"a můžou mít můj respekt a uznání - jako lidé,kteří něco znají.
Samozřejmě chápu,že mnohá vystoupení jsou tragická,ale důvod je v nás - lidech.
Závěrem:šer historický mohu chápat jako plnohodnotné bojové úmění - při správném tréninku.Jeho použití v součastnosti je poněkud problematické vzhledem velikosti zbraní a v civilním životě pro denní nošení volím raději Glock 17 a pro případnou obranu doma SA 58 (utočná puška),ale nebudu se divit jestli budou mít případný útočníci meče-je to jejich volba.Samozřemně zde využiji také šerm.technik.především budu dbát na bojovou vzdálenost od mého samopalu ( cca 30m) a pokusím se vyhnout bodákovému útoku...
Zní to sice legračně,ale něco na tom může být...:-)
Michal Kuchta

Blts 03. březen 2008 13:57:21
Pro mě osobně lze chápat šerm jako bojové umění v případě, že cílem je objevovat (popřípadě znovu objevovat) šermířské techniky a ozbrojené pohyby právě kvůli nim samotným. Tzn. cílem není zabití nepřítele, vítězství na olympiádě, prezentace před divákem apod., ale právě a jen šerm jako takový. Z toho důvodu neslučuju šerm a válku, šerm a sebeobranu, šerm a politiku a to v žádné době. Dále si myslím (ničím nepodloženo), že takovéhle chápání šermu a ozbrojeného pohybu není ojedinělé, a že už v dřívějších dobách ho takto určité procento lidí či šerm. mistrů chápalo.
Akáda 03. březen 2008 15:02:13
Kain(03. březen 2008 08:51:59) : Hele nemám toho sečteného kolik ty, nicméně v Třeštíkovi je vyložene napsané, že Frankové raději volili taktiku plenění než příměho boje protože s obléháním hradů neměli zkušenosti. Plenění samozřejmě cíl nebyl, (pokud neberem v úvahu že dobré se najíst) plenění byla metoda jak někoho tzv. srazit na kolena. Uznávám že to nebyla primární metoda boje. Ten příklad byl použit, protože ukazuje, že vždy nešlo o zabití v tomto případě celkovému vyhubení obyvatel Čech a Moravy. Prostě než se vystavovat boji s vycvičeným vojskem a riziku zabití, radeji volili jednoduché zastrašovací metody na zemědělcích.
Naopak Svatopluk měl zájem zlikvidovat franské vojsko, aby dalo pokoj.
Wothan 03. březen 2008 17:37:40
Není pravda že by Frankové neměli zkušenosti s obléháním pevností - když to někdo napíše takhle, je to prostě kravina. Nebavíme se tu o nějakých barbarech, ale o říši která byla na vyšším "levelu" než Velká morava. Říši která zdědila nemalou část antického dědictví, včetně kupříkladu zděných fortifikací. V té době se tu "na římský způsob" stavěly pouze sakrální stavby nebo tuším knížecí palác apod. Tady jde spíš o to, že slovanská valová opevnění byla pro Franky nezvyklá (což zmiňují i ty vzpomínané franské písemné prameny) a obléhací techniky používané proti zděným fortifikacím byly proti valovým konstrukcím často neúčinné nebo jen málo účinné. Také rozsah fortifikací byl značný - obléhat VM hradiště nebylo jako oblehnout malou pevnost. To všechno komplikovalo frankům válku do té míry, že ke skutečnému obléhání přistupovali jen neradi a pokud ano, nezřídka to končilo katastrofou. Na druhou stranu nebylo to často potřeba, protože v poli bylo franské vojsko zřejmě silnější, takže pokud se vyhnuli obléhání, kde riskovali podstatně větší ztráty a protažení kampaně a spokojili se pouze s pleněním a rychlými přepady, mohli dosáhnout úspěchu i bez boje.
Akáda 03. březen 2008 21:37:52
S tím jak jsem napsal "s obléháním hradů" jsem myslel, opevnění na území velké moravy o které se bavíme. Jsem vlastními slovy popsal již napsamé, pardon za nepřesnost.
Blts 03. březen 2008 22:00:30
Siegfried(29. únor 2008 14:59:19) : Samozřejmě, že jsme v jiné časové rovině.:-) JInak zde zajímavý článek související s tématem šermířských škol a cechů: www.militaria.cz...
Kain 04. březen 2008 09:11:12
Akáda: Jak říká Wothan. Navíc Třeštík je jen jeden názor, a ke cti jeho památce, v tomhle aspektu nepříliš dokonalý. Není to žádná vojenská studie. To když si přečteš od Choce S mečem a štítem, což je solidní studie vojenství RS, dozvíš se dobrou teorii o tom, proč Velká Morava měla tak silné vojsko, které nemohl na domácí půdě porazit expediční sbor žádného souseda (dokud se neobjevily jednotky, užívající zcela jinou taktiku, Maďaři, kteří tak způsobili hospodářský a politický rozvrat, ale ne zánik nebo obsazení). Proto také Frankové plenili. Jejich pokusy o dobytí selhávaly prostě na tom, že mnohametrový roštový val se chová jinak, než zeď, a protože se dokázala shromáždit velká hotovost.
Tedy shrnuto, Frankové volili plenění nikoliv proto, aby se vyhli ozbrojenému střetu, ale aby se vyhli zbytečné porážce a přitom působili hospodářské ztráty na území nepřítele. Kdyby mohli, zmasili by VM vojsko velmi rádi. A Svatopluk, a tady s tebou naopak souhlasím, zlikvidoval vojsko milerád proto, že pak několik let nebylo možno vyslat adekvátní ozbrojený sbor a země se dala do pořádku.
Akáda 04. březen 2008 11:23:37
Kain(04. březen 2008 09:11:12) : "Choce S mečem a štítem" se pokusím sehnat nebot mě došla tzv. vojenská lituratura.
Jinak ta moje citace byla podložení názoru že mečem se nemuselo nutně bojovat a zabíjet, prostě stačila hrozba. Prostě ukázal zemědelcům sílu a vyplenit bez nějakého boje. Prostě metoda zastrašování a kdy ani nechci to obyvatelstvo vyhubit.
Kain 04. březen 2008 11:52:11
Pak tedy uvedu příklad hrozby mečem z našeho období. Boleslav chtěl, aby mu postavili hradbu po římském způsobu, tedy z kamene. Dělníci nechtěli, že prej to je novinka a proč to nedělat postaru. Tak on si vytáhl předáka a osobně mu mečem usekl hlavu. Dělníci se dali do práce s chutí a nadšením. Takhle se u nás hrozilo mečem a máš pravdu, stačilo to :-)
deWolf 04. březen 2008 12:14:42
příspěvek byl smazán użivatelem deWolf 04. březen 2008 12:45:5
Akáda 04. březen 2008 15:05:00
Kain(04. březen 2008 11:52:11) : Vždycky se najde někdo komu musí být , hrozba názorně předvedena, protože jinak se té hrozbě nevěří.
Kain 04. březen 2008 15:24:37
NN. Není to tak, že bych s tebou z principu nesouhlasil, ale tady na to jdeš IMHO špatně. Kníže může popravit dělníka. Ví to ten kníže, ví to jeho družiníci a ví to i ti dělníci. Ta hrozba visí ve vzduchu a kdyby tam kníže mával mečem a někomu hrozil, byl by jen teatrální a směšný. A tahle výhružka na předáka nezabrala, on trval na svém a na tradici a král ho prostě eliminoval. To byla pohrůžka ostatním, ale on nikomu nehrozil mečem v tom klasickém duchu, ale prostě konal. Podle mě v té době kdo měl právo nosit zbraň, nemusel nijak zvlášť vyhrožovat...
Kain 04. březen 2008 15:34:04
Každopádně řešíme už celkem úsměvný detail:-)
Wothan 04. březen 2008 16:14:40
Kain: dovolím si nesouhlasit - asi bychom našli dílčí příklady svědčící zdánlivě o opaku, ale přes veškerou sílu svolané zemské hotovosti byla franská armáda v poli podle mého názoru silnější, kvalitněji vyzbrojená, vystrojená a přinejmenším stejně zkušená (každoroční výboje sloužily mimo jiné i udržování bojové připravenosti a zkušeností), naopak ten kdo se takovému střetu obvykle vyhýbal byli velkomoravané. Do pevnosti se obvykle uchyluje ten kdo si v poli nevěří (a má proč), protože pevnost eliminuje rozdíly - obléhat a dobývat cokoli je vždycky náročnější na lidi, prostředky a čas než se bránit. Pak může slabší a hůř vybavený porazit i mnohem silnějšího. Jiný způsob je lest/zrada, nečekaný přepad nebo kombinace obrany a nečekaného přepadu - to všechno tam máme. Nevýhoda této defenzivní taktiky je ale v tom, že vydávám okolní zemi nepříteli v plen a pokud se to děje trvale a dlouhodobě, můžu nakonec ztratit válku. Ten příklad s Boleslavem je ale vcelku trefný :-)
Kain 04. březen 2008 19:23:50
Proto říkám porazit expediční sbor na vlastní půdě, tedy relativně omezenou armádu podle svých defenzivních podmínek. Ne na neutrálním území v polním střetu a nedejbože na franckém území dobývat:-) Takže souhlasím a v tomhle se asi i shodneme...
Wothan 04. březen 2008 19:37:12
Kain: ano, souhlasím, jen se pokud možno vyhnout přímému střetu v poli. Když o tom tak přemýšlím, tohle je asi základ strategie - vnutit pokud možno soupeři vlastní podmínky a nechat tak vyniknout jak vlastní sílu tak jeho slabosti. Soudím že je to dobře polovina úspěchu.
Akáda 04. březen 2008 20:39:25
W+K Koukám, že z mého nadhozeného příkladu a použítí zbraně jako hrozby, je docela slušná debata. A to jsem ještě nenapsal jak němci třeba v Africe používali makety tanků aby budili zdání, že jsou po zuby ozbrojení. Nereagujte na tuto větu tvz. pod čarou.
Wothan 04. březen 2008 20:49:25
No zdaleka ne jen v Africe :-) Ale to jsou lsti a ty k válce nebo boji patří taky. Jenže se na ně nedá spoléhat. A je velký rozdíl, jestli vyhrožuješ z reálné pozice síly nebo blufuješ. Pokud jen klameš a neuspěješ, končíš. Pokud vyhrožuješ z pozice síly a neuspěješ, musíš být připravený jí opravdu použít, nebo zase špatně skončíš. Tím se dostáváme zpátky k tomu, že nosit a v případě potřeby vytáhnout jakoukoli zbraň by měl JEN ten kdo jí jednak umí použít a jednak je skutečně připraven jí použít (což hodně lidí není, ale často se to nedá předem ani odhadnout). Vytáhnout jakoukoli zbraň, nebýt připraven na to jí použít a doufat že sama o sobě někoho zastraší je cesta kam? No do průšvihu, slušně řečeno.
Melinnor 04. březen 2008 20:56:51
Wothan(04. březen 2008 20:49:25) :

Jo takovej je život. Dopadla by špatně situace kdy jeden člověk chce oloupit druhého a tasí. ( bez ohledu na svý nízké zkušenosti se šermem a bojem) Překvapeně zjistí že oloupený má naopak zkušenosti velké a boji se věnuje od mládí. Říct " Promiň Pane já si dělal srandu," a spoléhat na jeho prominutí je zcestné. Neumíš? Končíš. Hezké :-)
Saša S. 05. březen 2008 04:18:20
Zajímavá debata, myslím že jedna z nejpodnětnějších tady. Snad nebude nevhodné, když připojím i svůj názor o využitelnosti evropského šermu jako regulerního BU v soudobé praxi: Kdyby (dejme tomu) byla válka, na regulerním bojišti by proti moderním zbraním neuspělo samozřejmě nic jiného, než další moderní zbraně a taktika. Jenže války nejsou "jenom" o bojištích, ale taky o všeobecném chaosu trvajícím často celé roky, mizerném počasí, hladu a zpustošené zemi plné zoufalých lidí snažících se nějak přežít. Mnohdy velice nevybíravým způsobem. Teď si představme člověka, kterému třeba do domu leze tlupa drancujících hrdlořezů (může, ale taky nemusí jít o vojáky) a on se pokusí ochránit svou rodinu. Tím, co má k dispozici. Pokud je to meč, on ho skutečně dovede používat a zapojí taky mozek (tzn. nepostaví se před někoho s kvérem jako ten bambula z Indiana Jonese), ale využije moment překvapení, terén a kdoví co ještě, jistě tím své šance (resp. šance svých blízkých) alespoň pro danou chvíli zvýší podstatně víc, než kdyby se jen ustrašeně krčil někde v koutě a žadonil o milost (což by mu beztak nepomohlo). V dané situaci by samozřejmě musel plně akceptovat fakt, že při tom nejspíš zemře. Pokud zohledníme takovouto možnost jako reálnou, historický šerm (a nemyslím tím scéniku) je stále platným bojovým uměním se vším všudy. Jen doufám, že hrůze a taky zkoušce charakteru, jakou jsem tu vykreslil, nebude tady nikdy nikdo vystaven, i když doufám možná naivně, protože spíš než "zda" je otázkou "kdy" to zase nějaký magor spustí. V takovém případě bude mít rozhodně větší šanci přežít právě ten, kdo si dokáže rozdělat oheň křesadlem, vystřelit (a trefit) z luku, ušít v ruce boty, vyrobit hrnek... anebo se rozmáchnout třeba sekerou i jinak, než jen za účelem naštípání dříví...
Akáda 05. březen 2008 08:44:23
Saša S.(05. březen 2008 04:18:20) : Evropa je na toto už docela klidná, ale v takové bývalé Jugoslávii, kde jsou pamětníci nedávných válek, je pořád možnost, že někdo začne něco zúčtovat. To by pak bylo i možné.

Melinnor(04. březen 2008 20:56:51) : Možná by bylo účinejší říc, "Pardón spletl jsem si Vás s přítelem", zapojit nohy do útěku a doufat, že ten přepadený není navíc mistr v běžeckých disciplínách. :-))

Wothan(04. březen 2008 20:49:25) : Pokud chceš hrozit samostatně, tak je dobré tu zbrań ovládat. Na druhou stranu pokud se postaví-li proti tobě nějaký pořizek, že ti dá nakládačku a neminí s tebou nijak diskutovat je zastašení poslední varianta zvrátit jeho úmysl. Tada pokud se nevzdáš s myšlenkou, že tak to bude míň bolet.
myšák 05. březen 2008 09:42:22
Sašo...
Také doufám,že zde příspěvkem k TÉMATU nebudu někoho rušit.
Plně souhlasím.Při správném treninku histor.šermu se i v ,,civilu" může v nouzové situaci šerm hodit.Dokonce bych mohl zajít i dále.Spousta technik se dá použít i při boji holou (neozbrojenou) rukou.Např. jedna ruka kryje úder a ihned(v jednom tempu) útočí - útok do tempa (soka) , stačí si jen uvědomit, že meč je ,,prodloužená" ruka a hned se ti začnou vybavovat šerm.techniky,vhodné pro boj holou rukou.Samozřemně podmínkoum jsou kroky a dobrá bojová vzdálenost....
MAT 05. březen 2008 11:14:21
Když už se tady částečně bavíme o bojovém umění. Kdo z vás při tréninku uvažuje o praktické použitelnosti a adaptovatelnosti technik pro současné použití?
Nepředpokládám návštěvy kanceláře s mečem po boku.Mám na mysli: Hodně technik a pohybů je přenositelných z akce železnou zbraní na boj beze zbraně, příp. s klackem. Kdo z vás se učí techniky s vědomím, že je kdykoli schopen adekvátně reagovat?
Případně by byla zajímavá anketa: Kdo z vás se učí pro potřeby představení, kdo pro rekonstrukci bojových technik bez ohledu na vývoj(tzn. rekonstrukce zapomenutých bojových technik &#8211; př. Marozziho styl boje jednoručním mečem v kombinaci se štítkem &#8230;), kdo se zabývá implementací technik do současných podmínek.
(Důvody typu, že mě to baví považuji za samozřejmost a neuvažuji jako samostatný směr. Stejně tak, tento server se věnuje spíše boji na základě historických podkladů, proto vynechávám sportovní šerm).
Na základě tohoto rozdělení by možná mohlo vyjít najevo, kdo bere šerm nejvíce jako bojové umění které se vyvíjí, kdo jako prezentaci starého bojového umění &#8211; určitou konzervaci památky nebo kdo jako druh divadla.
Siegfried 05. březen 2008 11:29:49
myšák(05. březen 2008 09:42:22) :
MAT(05. březen 2008 11:14:21) :
Jasně a nezbývá než se optat a kolik takových věcí obstojí proti někomu kdo má dobrou kondici a trenuje box ? :)))
MAT 05. březen 2008 12:10:01
Siegfried(05. březen 2008 11:29:49) : Trochu bych otázku přeformuloval. Jak by jednotlivec se stejně intenzivním tréninkem a stejně dlouhou praxí obstál pokud by trénoval box, nebo níže popisované systémy. Odhaduji, že šance by byly vyrovnané. Spíše bych se klonil k někomu, kdo není svázán pravidly sportu. To, že většina šermířů považuje kondici za druh nemoci, není problém systému, ale jedince. To, že málokdo se věnuje tréninku použitelnosti popsaných systémů jako hlavní náplni, je problém této společnosti, ale ne systému. Trochu do tvé otázky šťourám, ale takto to vidím já, proto jsem také položil předešlé dotazy.
Siegfried 05. březen 2008 12:55:15
MAT(05. březen 2008 12:10:01) :
relativní četnost fyzicky dobře fungujících "žáků" asijských BU (u nás) a šermířských škol je nižší než u boxerů :) čím to je ?
Systém boxu sám o sobě je mnohem užitnější protože je přímočarý a jde jasně za svým cílem... :) Sice mi tu bude spousta lidí vypisovat proč ne, ale kolik z nich by na tom boxerskym treninu do ringu s těma klukama vlezlo :))

myšák 05. březen 2008 13:22:13
Siegfried
:-) :-):-)
Kdo je lepší řidič...??? Oba jsou mistři světa, jen jeden v F1 a druhý v autokrose....?
Odpověď v teoretické rovině neexistuje.Vždy záleží na mnoha okolnostech....


Kain 05. březen 2008 13:29:51
To by platilo třeba o boxerovi a judistovi. Dej tam aikidistu a vyjde ti:

Kdo je lepší řidič, obyčejný závodník (třeba autokrosu) nebo vítěz soutěže v Need for speed?:-)
MAT 05. březen 2008 13:56:02
Siegfried(05. březen 2008 12:55:15) :
Ad. 1 O tom, čím to je, je tato debata. Můj názor asi znáš. Myslím, že je to tím, že většina lidí, kteří dělají šerm se nezabývá bojem, ale způsoby, jak jej co nejsnáze napodobit. Opět i proto jsem položil své dotazy.
Ad.2 Máš pravdu, box je přímočarý, je to v dnešní době skvělý systém výcviku, pilovaný od dob šermířských škol. Dostáváš se ale do stejné roviny, jako u sportovního šermu. Box se stal sportem s pravidly, omezeními &#8230;, není to už bojové umění. Samozřejmě, většina z nás by se zde měla hodně co učit. Uznávám.
Melkel 05. březen 2008 14:27:37
Kain(05. březen 2008 13:29:51) : hahaha, velmi dobrý vtip. Platí sice pro IMHO 90% všech oddílů BU v ČR, pokud ale chodíš k dobrému maníkovi, je aikido velmi účinné, stejně jako jiná BU.
Jinak box je dobrá věc (osobně jsem dělal muai thai), o tom není sporu, ale aikido, které mám za sebou taky, nepokládám za méně účinné.
myšák 05. březen 2008 14:54:58
Kain
Budu se opakovat,ale odpověď v teoretické rovině pro mne neexistuje,navíc se odchylujeme od tématu....Takže až vyřešíte aikido,judo,box,muai thai a další BÚ a vrátíte se k histor.šermu, tak se ozvu :-)

Melkel
Souhlasím - také mám něco zasebou.... :-)
Kain 05. březen 2008 15:03:21
Myšák: Proč? Je to stejné, technika jako technika, s mečem nebo bez...ale nechci debatu co je lepší za styl, ale spíš, že jsou rozdíly v přípravě na reálný boj.
Melkel: Prej vtip:-) Jestli si myslíš, že mám z 90% pravdu, jsem spokojen:-)
Melkel 05. březen 2008 16:02:21
Kain(05. březen 2008 15:03:21) : máš, ale netýká se to jen aikida. I když tam je to velmi markantní. Na seminářích mě vždycky bavily něžné květinky, které se vztekaly, že nepadááááám a nevycházím extrémně vstříc jejich technice.
Ovšem dostat se do drápů Tamura-senseie nebo Kern-senseie je obrovská zábava, protože oni UMÍ. U nás je to Krumphanzl, v Brně jsem cvičil s Richardem Krejčím a IMHO je taky dobrý.
Jen disclaimer - nejsem v aikidu dobrý .-)
Kain 05. březen 2008 17:19:34
No ano...ale jestli ten systém funguje na úrovni senseiů, pak má debata o jeho praktičnosti určité opodstatnění...chápeš, co chi říct?:-)
Melkel 05. březen 2008 17:38:16
Kain(05. březen 2008 17:19:34) : chápu a vcelku souhlasím, jen upozorňuji, že takto podělané je to hlavně v Evropě a ještě ne všude. I v oddílech jsou občas velmi dobří bojovníci.
Blts 05. březen 2008 19:02:02
Kdysi někdo řekl, že box je šerm pěstí...

Boxer má dle mého výhodu v boji beze zbraně, je zvyklej do někoho praštit pěstí. Naopak šermíř by měl zřejmě výhodu v boji se zbraní, i když kolik z nich je zvyklejch do někoho praštit mečem (klackem, čímkoli)
Cernunos 05. březen 2008 19:38:15
Kain(05. březen 2008 17:19:34) : Pokud se tu bavíme o technikách aikido, tak musím přiznat, že vám může připadat nefunkční, nebo lépe řečeno nepraktické. Ten kdo cvičí rok nebo dva, musí mít zákonitě tento postoj. Ale je to trochu složitější. A tady bych chtěl zas navázat na původní téma. Veškeré techniky aikida vzešly z technik pro japonský meč. A je tu zas problém. Jak si vyzkoušet, že to ,co jsem se naučil, je funkční? Pokud budete provádět 100% rychle techniku z aikida, nebo z šermu, ten na kom jí provádíte vás asi nebude mít moc rád. Ono je to opravdu o přístupu k samotnému cvičení. Pokuď provádím techniku o které vím, že vede ke zmrzačení toho s kým cvičím, musím ji provádět pomalu o opatrně. Ať se týká aikida nebo šermu. Ty pády a to padání, pokud je zvládnete, vám za pár let poslouží k tomu, že si techniky budete moct vyzkoušet v plné rychlosti a ten druhý(ten co techniku přijímá) si neublíží. Sekni na někoho v plné rychlosti zdvojený sek, bez toho, že ho nenaučíš jak ho má krýt. Osobně ale zastávám názor, že čím víc lidí cvičí (teď je jedno co) tak to zákonitě jde k šípku. Lidé mají tendenci si vše zlehčovat a přispůsobovat sobě. Smutné. MJ
Saša S. 05. březen 2008 21:18:05
myšák(05. březen 2008 09:42:22) :
... ale ono to bylo k tématu. Před tím než jsem vůbec něco napsal, přečetl jsem si totiž tohle vlákno (poctivě) celé a teprve pak připojil svoji úvahu. K té otázce, která zde byl původně položena...
Kain 05. březen 2008 21:43:06
Cernunos(05. březen 2008 19:38:15) :
1) nevzešly. Ueshiba aikido vytvořil tím, že osekal aikijutsu (aikijujutsu) svého učitele Takedy. A ani tohle tohle nevzniklo z technik pro šerm, přišlo to z číny. Nicméně se to přizpůsobilo vojenské potřebě a ozbrojenému boji, proto se akcentovaly pákové, porazové, hodové techniky a omezily údery a kopy.
2)zatímco aikidista se učí pomalu a opatrně, boxer si v rukavicích vyzkouší, jaké to je jet naplno. Takže má zpětnou vazbu prakticky ihned. Navíc dobrým zvládnutím pádu techniku páky stejně neumožníš natrénovat naplno. Taková ta aikidistická letecká akrobacie je totiž dobrým (bez ironie) způsobem, jak z páky uniknout, a při likvidačně provedené technice by to prostě neměl zvládnout.
3) proto v šermu používáme například měkké mlaty, abychom mohli jet ryche a s nasazením a nezabili se...
myšák 06. březen 2008 10:36:48
Saša S.(05. březen 2008 21:18:05) :
Ta narážka o ,,tématu" nepatřila tobě....
Kain:
Zde nemám co říci,protože nejsem odborník na BÚ ani box.Jen vím,že moje zaměření je akční scénika´(hra na šerm a zabití -divadlo) a k tomu potřebujeme znát i základy reálného boje-šermu ,,na tvrdo" a máme nato vybavení,které nám to umožňuje.Pokud bych chtěl dělat šerm na ,,tvrdo" jako BÚ,potom si umím představit, jak to cvičit.Pochopitelně šerm scénický-výuka se bude od BÚ-šermu zásadně lišit.Ideální nováček pro scéniku by byl člověk,který má za sebou 3 roky sportovního šermu nebo pro meče žák třeba P.Vytopila... Rozhodně tito lidé mají pro scénický šerm větší potenciál než lidé z našich - komerčních šerm.škol.
Cernunos 06. březen 2008 19:45:05
Kain(05. březen 2008 21:43:06) : Napsat o aikido, že je to osekaná verze aikidžucu, je stejně nesmyslné jako napsat, že šerm rapírem je osekaná verze šermu dlouhým mečem.
Uešiba nestudoval pouze daitó-rjú u Takedy, ale také džudžucu u Todžawa a šerm jagjú-rjú u Nakaje. Též boj s kopím atd.
Techniky aikida se vyučují pro lepší pochopení s bokenem. Tady je ta návaznost na šerm. A funkčně.
Co se týče pádů jako úniků z některých technik (jako je třeba ikkjó a to jen při provedení omote) je možné, ale je využíváno jen málo a to pouze na začátku výuky.
Bez zvládnutí pádů nejde provádět dynamicky například ikkjó nage, kote gaeši, šiho nage, sumi otoši, irimi nage nebo sokumen irimi nage- kde u tvrdého tréninku je zapotřebí padat honbu ukemi. Aikido je opravdu složité, ale 100% funkční. Srovnávání s boxem je nelogické. Box je sport s velmi omezenými technikami. Nic to ale nemění na tom, že je daleko snažší a rychlejší naučit se boxovat a funkčně ho využít, než učit se aikido. Ale tato debata sem nepatří. MJ
Kain 06. březen 2008 21:20:01
1) a dlužno dodat, že menkyo-kaiden u Takedy nezískal
2) původně jsi řekl, že vzešly z technik pro japonský meč. Na to jsem reagoval. Teď říkáš, že se vyučují spolu s bokenem, to je ale něco jiného a to nepopírám.
3) aikido má taky omezené techniky, a sice o kopy a údery (až na pár atemi, ale to není klasická tvrdá technika úderů a kopů)
4) proč by to sem nepatřilo, je to hezká paralela, jejíž zákonitosti se dají směle vztáhnout i na některé způsoby výuky šermu
Cernunos 06. březen 2008 21:35:41
Ono jde o to jak to kdo vyučuje. Když se chceš ubránit kopům, tak je musíš sám umět. O úderech to platí taktéž. Též se říká že aikido je 90% cuki a ostatní technika. To že se v evropě na tohle zapomíná je špatné a vede to k špatné pověsti aikidoků( a právem). Aikido by mělo být pro lidi co už něco znají a chtějí něco víc. Je špatné s ním začínat. Jenže lidé si raději řeknou. Hmm, kopat mi moc nejde, tak na to kašlu. Málo kdo chce na sobě fakt makat. MJ
Kain 06. březen 2008 22:47:40
Přesně tak. A nezapomíná se na to jen v evropě, jinak s tvým příspěvkem souhlasím.
Saša S. 09. březen 2008 01:10:44
myšák(06. březen 2008 10:36:48) : Promiň, špatně jsem to předtím pochopil :-)
molearmour 09. březen 2008 13:39:04
Ahoj lidi,mám pár replik dýk a meč je to na prodej,nechcete se podívat? pošlu foto.
mascha 09. březen 2008 21:53:37
molearmour(09. březen 2008 13:39:04) : nechapu, proc davas inzerci zrovna sem. zaloz si na to vlastni diskuzi a tam dej fotky, toto je diskuze na jine tema, nez jsou nabidky prodeje...
Siegfried 10. březen 2008 11:31:32
Cernunos(06. březen 2008 21:35:41) :
"Když se chceš ubránit kopům, tak je musíš sám umět. "
Nemyslím si že to je úplně pravda, stačí když tě okopává někdo kdo to umí...
V principu mi všechny vysoké kopy přišly pomalé a nepoužitelné.. jediné co je zajímavé sou kopy na nohy (kolena, holeně) a krátké kopy na rozkrok, (což vykreješ prací spodní části nohy nebo natočením stehna... vše ostatně je tak pomalé, že stihne průměrný člověk zareagovat :) A ve chvíli kdy zastavuje kop může aktivně jít do destbilizovaného protivníka .)
Předpokládám, že se na mě teď sesypou vášniví taekwondsti, že jim bourám náboženství, ale rvačky mě naučili tomuhle.
Několikrát sem kopal do hlavy boxera a je to zahozenej kšeft :)
deWolf 10. březen 2008 11:47:41
Siegfried(10. březen 2008 11:31:32) :
Jo, vzdycky kdyz koukam v televizi na K1 nebo neco podobnyho, tak si rikam, proc se nechaj kopnout do hlavy. Ja bych se urcite stihnul vyhnout :-)
Olaff 10. březen 2008 11:50:16
deWolf: Kvoli bodovej hodnote pripadneho zasahu...;)
Indyján 10. březen 2008 13:02:33
Siegfried(10. březen 2008 11:31:32) : Kopání do hlavy má smysl.... pokud už leží na zemi. :)...Proto nosím kanady. Jinak zdravím Siegfriede.
Kain 10. březen 2008 13:34:18
Kopání do hlavy má smysl i na stojícího protivníka, ale to jen výjimečná záležitost, a sice když to umožňuje terén a okolí a zároveň:
1) když se viditelně odkrývá (chybně), pak to jde dobře načasovat, nebo
2) když je pomalejší (díky váze nebo únavě), nebo
3) když je to vaše spešl technika (pak to překvapí)

Důkaz (například) - 75kg Kaoklai porazil kopem na hlavu asi 130Kg Mighty Mo, a to na knockout.
www.dailymotion.com...
Melkel 10. březen 2008 13:52:38
V tomhle musím souhlasit s Kainem. Když jsem sparroval s taekwondistou, taky jsem si myslel, že vysoké kopy jsou na hovno, a kopy s otočkou dvojnásob. A ani jsem nevědel jak a měl jsem jeho nohu na hrudníku :-)
Jinak sparring nádherně naučí chyby a slabá místa v technice, vřele doporučuji.
Siegfried 10. březen 2008 14:37:29
příspěvek byl smazán użivatelem Siegfried 10. březen 2008 14:10:37
Jara 10. březen 2008 14:38:08
Navic tezko by asi nekdo pouzival neco co je lepe bodovane, ale kazdy se tomu lehce vyhne nebo pouzije protiutok. Pokud clovek kop na hlavu neumi(mluvim o dobre znalosti), tak je jiste hloupost se o to snazit, protoze je potreba to mit natrenovano a vyuzit sprevneho tempa a menzury pro utok.
Siegfried 10. březen 2008 14:39:16
Melkel(10. březen 2008 13:52:38) :
měl si nohu na hrudníku a... předpokládám že nic :) nevím ale obzvlášť otočkové kopy jsou neskutečně čitelné a pomalé... tedy jejich užitnost se opět dostává do roviny, někdo o hodně lepší použije machrovinku na někoho o hodně horšího kterého by dostal i jinak snáze :)
Jan z Siecina 10. březen 2008 19:15:35
Já sice nejsem nijak velkej bijec, mám 175 cm a 75 kilo, ale preferuju údery pěstí. To mi přijde jako věc, která má smysl. Kopy... mi přijdou na nic.
Melkel 10. březen 2008 20:44:28
Siegfried(10. březen 2008 14:39:16) : ty si to někdy zkoušel s někým, kdo tyto kopy umí? Ptám se jen proto, že přsně stejné argumenty jsem používal předtím, než jsem se setkal s někým, kdo to uměl.
Pokud ale vycházíš z pubertálních pokusů po shlédnutí kung-fu filmu, chápu.
Jinak jsem nikdy netvrdil, že jsem velký bijec, jsem také poměrně pomaly atd., ale zase laskavě nenaznačuj, že jsem lama, OK? Protože znovu opakuji, že se mi zdá, že nevíš, o čem mluvíš.
kure_melancholik 10. březen 2008 21:01:50
Nevím mám pocit že kopy od lidí co je umí jsou rychle a nebezpečné kdysi jsem jel v karate sparing s kámošem co je mistr republiky nebo tak nějak a pár do hlavy jsem chytil ani jsem nevěděl jak. Tehdy jsem mněl 6 nebo 5 kyu nepamatuji si přesně. Jinak u kopu bych řekl že jde i o psychlogický efekt ono pár ťafek botou do hlavy přece jen sebevědomí nezvedne.
mac 10. březen 2008 23:13:36
Už několikrát sem se chtěl zapojit, ale vždy jsem odolal)), protože každý má svůj názor a pohled na věc a toho se bude držet a stát si za tím.
Já jen za sebe mohu napsat, že šerm beru jako BU a taky se snažím k tomu tak přistupovat, ale samozřejmně si uvědomuju jaký je rozdíl mezi šermem který se snažíme předvádět divákům a šermem kdy si oblékneme pomůcky a za zavřenými dveřmi si "hrajeme"))
To bylo jen na úvod abych sem nedal jen tento odkaz)) -
www.bojovaumeni.cz...
- O co jde se člověk dočte v debatě, jen za sebe mohu říci že je to hodně zajímavé.

Pro Myšáka - někde "dole" jsi psal (promiň, ale nechce se mi to hledat a doufám že si to pamatuju dobře) že používáte (nebo máte) ochranné pomůcky či zástupné zbraně, můžeš prosím přiblížit co používáte? Taky se snažíme vyvíjet nějaké věci k těmto účelům a každá inspirace dobrá)) -teda jestli to není tajný)!
S pozdravem Mac
Siegfried 11. březen 2008 11:42:58
Melkel(10. březen 2008 20:44:28) :
nevím jestli to ty lidi uměli, měli nějaký barevný pásky a tři roky sem s nima chodil na taekwondo v první polovině devadesátejch let :) často mě někam kopli. Přišlo mi to super jako z filmu, i se kopalo v letu, a ty otočky byly taky pěkný... ale ať si vzpomínám jak chci tak nějak mě to nikdy neporazilo a nijak zásadně to nebolelo... a to sem měl tou dobou kolem 74kg...ikdyž tam asi bylo hodně masa... Ale modřiny a podlitiny po těle byly... hmm trochu se i trenovalo, tak 2x tejdně, pak i 3-4krát tejdně.. to už ale byly jiný věci... tak nevím. mladý lidi ve formě vydržej strašně moc... :)
Melkel 11. březen 2008 12:58:32
Siegfried(11. březen 2008 11:42:58) : já jsem neříkal, že me to porazilo, já jsem říkal, že mě dokázal kopnout, a pochopil jsem z tvé reakce, že to pokládáš za nemožné..... Jestli se chceš bavit o účinku, je to o něčem jiném, ale nemohu souhlasit s větou "otočkové kopy jsou neskutečně čitelné a pomalé".
Siegfried 11. březen 2008 15:00:25
Melkel(11. březen 2008 12:58:32) :
bavil jsem se o celkové neúčinnosti :) V ní je samozřejmě klíčové to, že to je pomalé a čitelné. Na to abys toto potlačil potřebuješ tolik treninku, že pokud ho tvůj protivník věnuje práci rukama a fyzické přípravě, bude vždy lepší než ty :))) Tedy je to fakticky neefektivní. Poměr výkon/vložené úsilí. To se tu snažím naznačit.
Většinou není problém u kopů obloukem zareagovat rukama do krytu a pak po noze nestabilního protivníka dojít k němu :) Což se ve většině bojových systémů učí :)) Stejně jako vykrytí nízkých kopů nohou...
Ale instinktivně ti to takhle vykreje i boxer který vzhledem k tomu jak moc vydrží inkasovat nemá problém, že ho trochu okopeš.. to je celé co tvrdím.
tedy že pokud bych se měl rvát na ulici radši budu 3/4 roku chodit do boxovny než tři roky libovolného asijského BU :) nepočítaje thajskej box. :)
takže sry, že sem to podal tak žes mi nerozuměl.
Jara 11. březen 2008 15:07:01
Siegfried(11. březen 2008 15:00:25) :
Podivej se na nejake exibicni video (na youtube je jich plno) a uvidis jak maji boxeri straslivy problem bojovat proti nekomu kdo ovlada dobre ruce i nohy. Zrovna takove muy thai patri k nejdrsnejsim bojovym umenim, ktere jsem kdy videl.
Melkel 11. březen 2008 15:49:18
Siegfried(11. březen 2008 15:00:25) : pak ano. Dělal jsem thaský box a aikido, a pokud by mě někdo napadl na ulici, sejmu ho spíš pěstí :-) Jinak nízké kopy jsou IMHO velmi účinné.
kregan 11. březen 2008 15:52:46
Siegfried(11. březen 2008 15:00:25) : S těma kopama s tebou naprosto souhlasim. Ale někde sem viděl statistiku z takovejch těch zápasů bez pravidel jak většinou tyto zápasy končej.
1.škcení
2.páka
3.dobrovolné odstoupení
4.K.O.
Takže ten box nebude do rvačky na ulici úplně to nejlepší. A kdyby jich bylo víc, tak nepomůže žádný BU, ale tyč/půlitr/noha od stolu...
Melinnor 11. březen 2008 18:15:59
Taková blbá připomínka k původnímu tématu :-) Bojové umění (to původní) aplikuje i použití různých zbraní takže to je vlastně taky šerm. Jinak většina BU jako judo, aikido atd. vychází z jiu-jitsu. V něm se učí všechno od kopů, přehozů, pák ale taky bojových technik s mečem, naginatou, atd. Dnešní populární BU jsou spíše jen pro sportovní využití či na rozvíjení psychiky a fyzičky. Nepřijde mi to jako vhodné pro opravdový boj, kdy většina lidí vezme vše co má po ruce. Mně je nejbližší Ninji-tsu. CHemie, pyrotechnika, psychologie, umění se skrývat, používat vše k přežití a splnění úkolu. V nejposlednější řadě umět zabít a nebýt zabit. To co odděluje náš šerm od BU z asie je asijská zaměřenost nejen na samotný boj ale i na mystiku kolem, na filozofii a na pochopení jednoduchých principů. Takže šerm je součást bojového umění. Nedá se to dělit. Oddělovat šerm jako takový od BU nejde. Evropský šerm je své vlastní oroginální BU s vlastní sadou pravidel a postupů. Toť můj názor.
Wothan 11. březen 2008 18:16:58
Kregan: jenže to jsou většinou duely, na ulici se počet bojujících i jejich poměr často dost liší.
Radim van Ousek 11. březen 2008 19:06:05
www.youtube.com...
www.youtube.com...
myšák 12. březen 2008 08:52:19
mac(10. březen 2008 23:13:36) :
Tajné to není.Vlastníme cvičné plastové zbraně,meče,tesáky,štíty,dýky,Zbraně jsou vyrobené dle rady Borka....Je to plastová vodovodní trubka pro horkou vodu,příčka napojena kříž..kusem.Zbraně jsou opatřeny nábalem(orig.šedívá pěna).Pro větší odolnost omotáno kobercovkou,která dá zbrani i potřebnou váhu.Hlava chráněna hokej.přilbou,která má i klec na obličej,dodělán chránič krku-proti bodům.Štíty také obaleny pěnou....Všechny úderové plochy(příčka,hrot,hlavice) ještě zesíleny.Dále se doporučují další ,,naše"běžné chrániče,které se na vystoupení používají:Kolena,lokty,páteřák,ramena,předloktí atd...Ale to stejně nikdo nepoužívá -:) Největší zranění jsou modřiny....Tyto věci vlastníme pro zábavu a pochopení šerm.technik.Některé náročné techniky v soubojích se také trénují nejdříve ,,PLASŤÁKAMA" a až později příjdou na řadu ,,ostré" zbraně.Vpodstatě jsme schopni vyrobit i třeba cvičné píky,když je to zapotřebí.
Siegfried 12. březen 2008 09:37:58
Jara(11. březen 2008 15:07:01) :
Mno exhibiční videa mají většinou se skutečným bojem asi tolik společného jako šermířská vystoupení se středověkým vojenstvím .)
A kdybys četl pozorně můj příspěvek tak sis všiml, že jsem napsal "nepočítaje thajskej box."
Siegfried 12. březen 2008 09:40:13
Melinnor(11. březen 2008 18:15:59) :
Jistě se jedná v případě Ninjutsu o komplexní systém ve stylu "commandos", ale otázka zní co doopravdy zbylo pod nánosem staletí ze skutečného ninju-tsu v tom co tě dneska naučej... protože z toho taky začali dělat ukrutnou mystiku a sport pro amíky .)
Jara 12. březen 2008 10:25:08
Siegfried(12. březen 2008 09:37:58) : Na tom videu jsem chtel ukazat jen to, ze velmi tezko pracuji se spodnimi kopy. To si myslim je velice dobre videt i na exibicnim videu nebo na nejakem MMA ci K1. Zatim jsem nevidel, ze by z klecovych zapasu vysel jako vitez cisty boxer(netvrdim, ze se divam pravidelne a porad). Prakticky kazdy tam puziva kopy minimalne na spodni polovinu tela, ale i vyse + paky a samozrejme ruce. Ten Muy Thai jsem prehledl.
Pokud preferujes doba/vykon, tak jsi zapomnel na pistole. Treba v u pumiku vidis jak ti snedsi kluci tahaj kver kazdou chvili a to i kdyz je nekdo zacne rezat, tak to stihnou vybalit.
mac 12. březen 2008 10:39:34
příspěvek byl smazán użivatelem mac 12. březen 2008 10:12:54
mac 12. březen 2008 10:39:34
myšák(12. březen 2008 08:52:19) : díky za odpověď , borkovi cvičné pomůcky a zbraně znám, myslel jsem že máte něco jiného-nového., ale i tak díky))!
M.
Siegfried 12. březen 2008 12:33:22
Jara(12. březen 2008 10:25:08) :
Proti funkčnosti nízkých kopů jsem nikdy nic nenamítal, jak se můžeš podívat po mých předchozích příspěvcích. Co se týče možnosti rozumně vyndat a použít střelnou zbraň při blízkém kontaktu s protivníkem, tak s tebou spíš nesouhlasím. Vetšinou to nestihneš. Aspoň takovej závěr sem si učinil z praktických testů a diskuzí u nás na střelnici, většina normálních lidí ostatně nenosí odjištěnou zbraň. A většina těch zbývajících do prvního průstřelu vlastní nohy :)
Jara 12. březen 2008 13:37:07
Siegfried(12. březen 2008 12:33:22) :
Uz jsem videl jak borci (prakticky jde o videa z kamer jak to kluci z ameriky pali i po tom co se nekdo do nich pusti), ale jinak souhlasim, ze pro pouziti strelne zbrane je idealni vzdalenost 4m a vice. To ale byla moje reakce na tvuj pomer doba/vykon.
U tech pistoli, daji se nosit pripravene a pritom bezpecne(pro majitele), ale to uz se dostavame naprosto jinam.
Ja si pomerne pevne stojim za tim, ze kopy jsou velmi ucine, pokud je dany clovek umi pouzit.
Melinnor 12. březen 2008 21:02:13
Siegfried(12. březen 2008 09:40:13) :

Ninji-tsu stejně jako jiuji-tsu je pořád to samé BU, co se učilo 400, 500 let zpátky. Jistě se trochu modifikovalo v průběhu let ale ne natolik aby se výrazně změnilo. Přijde mi to daleko komplexnější BU než nějakej thaibox či kickbox nebo aikido. To jsou jen útržky velkého celku :-) Nejkrásnější na Ninjitsu bylo umět zabít a nebýt zabit a to nejen mečem, šípem či jinou zbraní ale třeba taky kamenem, tyčí, provazem. Prostě včím, co měl člověk po ruce. Vycházet z moderních odnoží je trochu zavádějící. Judo i aikido vzniklo s jiujitsu. Jen jako sportovní forma. Jinak Amíci se toho zas tolik nenaučí. Opravdové Ninjitsu učí jeden starý muž (jméno bych musel hledat) Učí i jednoho Čecha od nás. Ten starý muž se to naučil od posledního opravdového žijícího Ninji. Musel kj němu chodit do školy asi 8 hodin přes celý Japonsko. (vlastně jezdit.) Docela zajimavý
Víťa 12. březen 2008 23:38:56
"Nejkrásnější na Ninjitsu bylo umět zabít a nebýt zabit a to nejen mečem, šípem či jinou zbraní ale třeba taky kamenem, tyčí, provazem...... tajnou technikou dim-mak, vyvoláním vnitřní energie a vržení po protivníkovi, zrychlení pohybů tolik až se rozmažeš.....

Ať žije Naruto a Matrix, což?
Melinnor 13. březen 2008 00:05:20
Víťa(12. březen 2008 23:38:56) : Tak jsem to nemyslel :-D myslel sem to tak jako že neměli vyhraněnej styl zbraní. Co přišlo pod ruku, to použili. Takže nějaké znalosti fyziky, matematiky pro vrhání pědmětů jako nožů atd. Chemii na jedy, a další techniky. Prostě univerzálnost.
Víťa 13. březen 2008 00:12:22
Melinnor(13. březen 2008 00:05:20) : jenže to zas nebylo bojové umění jako takové. Spíš to byl systém výcviku speciálních jednotek... když se podíváš na moderní speciály v armádách, tak taky ovládaj širokou paletu dovedností...
Kain 13. březen 2008 09:27:36
Melinnor(12. březen 2008 21:02:13) :
Áááá, už to slyším, tohle je největší klišé, co znám!
1) mého učitele čecha cvičí starý japonec, kterého neznám, kterého jsem možná nikdy neviděl, ale jistě je úžasný.
2) existuje "to pravé" bojové umění (nejlepší, jediné tradiční atd.), například tvé "opravdové ninjutsu", a to je, čirou náhodou, právě to, co dělá ten, kdo o tom mluví. Stejně tak slýchávám o pravém "kung fu" a podobné chlubení.
3) Ten starý učitel z japonska se učil od posledního samuraje, ninji, kohokoliv, kdo byl nejplepší, poslední, a tedy exkluzivní. Tedy to dává škole mluvčího punc jedinečnosti.
4) žádná jména, žádné konkrétní údaje

Touhle historkou vzbudíš u někoho, kdo se v BU chvíli pohybuje, maximálně záchvat smíchu. Promiň, není to nic proti tobě osobně.
Jan z Siecina 13. březen 2008 09:55:39
Stejnak platí, že pero a slovo jsou silnější než meč (a taky než všechna BU co jich na světě je). :)))
Siegfried 13. březen 2008 09:56:01
Melinnor(12. březen 2008 21:02:13) :
Promiň, čekal sem že napíšeš takovouhle věc... jestli ti to nebude vadit zkopíruju si to :) je to ryzí syntéza jisté mladistvé nadšené naivity (neuraž se prosím) toho už my vyhořelci nejsem schopni... ani když se snažíme, že Kaine :)) Muhehehe
Jinak to zní jako scénář k béčkovému filmu o bojových uměních. optimálně bych ještě dosadil zlého lokálního mistra z Togakure Ryu (promiň Luboši) co bude našeho adepta pronásledovat, ale on z lásky ke své dívce ho v klíčovém okamžiku porazí, pomocí hloubky svého filosofického umění protože se mu zjevi duch jeho starého šedovlasého mistra :))
Jan z Siecina 13. březen 2008 09:58:33
Siegfried(13. březen 2008 09:56:01) : Mistra Yody? Ten film už byl natočenej, je to Star Wars :(
Siegfried 13. březen 2008 10:03:48
Jan z Siecina(13. březen 2008 09:58:33) :
ten film se točí 5x do roka anglicky a nevím kolikrát v asii :)
Kain 13. březen 2008 10:14:50
Siegfried(13. březen 2008 09:56:01) : Což mi připomíná, že můj učitel čech se taky učí od japonce, který je ovšem zcela konkrétní a reálný a o víkendu nám vede seminář v olomouci, kde ho lze na vlastní oči vidět:-)
Prcík1 13. březen 2008 10:28:31
Ano, ta historka s posledním žijícím opravdovým Ninjou je opravdu pěkná.
Ale když vezmete, že součástí ninjutsu bylo též klamání a šíření dezinformací, pak asi veškerá "džungle" kolem ninjutsu musí vyhovovat těm, kteří se ninjutsu stále věnují. Protože kdo dokáže přesně říci, které informace o ninjech a jejich dovednostech jsou pravdivé, co je mírně přibarvené a co naprosto vymyšlené?
Tím spíše, že ninjutsu je natolik rozšířená oblast, že i zde byli odborníci na jednotlivé "obory" - špionáž, jedy, strategie, "útvary rychlého nasazení", atd. - nejlépe asi srovnatelné s dnešními tajnými službami a speciálními jednotkami propojenými dohromady.
Cernunos 13. březen 2008 12:55:46
Melinnor(11. březen 2008 18:15:59) : Tak na tohle už fakt nemám slov. Raději si už sundej tu kuklu a pořádně se rozhlédni okolo sebe. A nezapomeň pozdravovat toho starého muže. MJ
Jiří z Holohlav 13. březen 2008 14:07:35
Kain(13. březen 2008 09:27:36) : Odkaz na zasloužilé předky či učitele je věčný.Nejsi Ty přímo od Adama?
Bunda 13. březen 2008 15:18:39
Kain(13. březen 2008 10:14:50) :
A jméno bys prozradil? Toho čecha, samozřejmě :-) A taky, jakýho zaměření je ten seminář. Díky.
Kain 13. březen 2008 15:34:15
Jasně. Ivo Kosina. Aikijutsu.
Bunda 13. březen 2008 15:42:43
Kain(13. březen 2008 15:34:15) :
Díky
Melinnor 13. březen 2008 16:40:02
Kain(13. březen 2008 09:27:36) :

Budu reagovat na všechny ale předně na tebe. Konkrétní informace jsem neposkytl protože jsem je nechtěl heldat a šel jsem spát.
1)Rád bych uvedl že věta "Ten starý učitel z japonska se učil od posledního samuraje" pozbývá tak trochu výnznam. Samurai je sociální vrstva ve starém Japonsku. A poslední samuraiové odešli někdy kolem let 1875 nebo tak nějak.

2) Nejsem členem žádné podobné školy. Zmínil jsem se o tom jen pro ukázku, že bojobé umění se nemusí zaměřovat jen na kontaktní boj se zbraní k tomu určenou.

3)
Uvedu konkrétní informace:

Japonec, který momentálně tyto praktiky učí se jmenuje Dr. Masaaki Hatsumi, 34. velmistr Togakure Rju Ninjutsu. Ten Čech se jmenuje Shihan Luboš Pokorný.

Informace, které jsem zde vypsal se zakládají na pravdě. Jestli jsem někoho uvedl v omyl tak se omlouvám za neuvedení informací.

Zde je link, kde zjistíte víc: www.bujinkan.cz...

Takže čekám jistou omluvu, jistá naivita v tom je. Ale spíše láska k něčemu co má hloubku a smysl.


Melinnor 13. březen 2008 17:17:32
Jinak beru to všechno s úsměvem :-))) Lenost se koukám nevyplácí :D
Jabčo 13. březen 2008 19:22:56
Páni, tak musím povedať, že som trochu sklamaný. Čakal som viac príspevkov o európskom šerme a zatiaľ je to tu debata o aziatoch a boxe.
Jedine snáď Mac s Myšákom sa dotkli toho, že skúšajú rekonštrukcie v plnej rýchlosti tak povediac "natvrdo". Zaujímali by ma vaše skúsenosti, lebo my to chceme skúsiť s mečmi tiež. Nechcem ísť ale cestou plastovej trúbky obalenej molitanom pretože tam sa strácajú vlastnosti meče. My sme si objednali cvičné perá (pfeder) a teraz dumáme nad bezpečnou prevádzkou. Oni tí starí majstri tiež nejako museli cvičiť a nezabiť sa pri tom, nie?
Rovnako by ma zaujímali riešenia pre kordy s kovanými čepeľami. So športovými sa človek môže pekne vyblbnúť, ale nie je to úplne ono. Skúšali ste to niekto?
Hark 13. březen 2008 20:17:59
Kain(13. březen 2008 15:34:15) :
Soke Yamaue? Mnam!
Hark 13. březen 2008 20:26:47
Jabčo(13. březen 2008 19:22:56) :

1. Trénink na rychlost s plastovými trubkami + kordy se sportovní čepelí. Výbava je maska + prošívanice.

2. Trénink na repliku zbraně, lehce snížená rychlost. Výbava je drátěná košile, prošívanice, maska nebo přilba, vycpávané náloketníky a nákoleníky. Podle typu ochrany hlavy se buď na hlavu seká vylehčeně (maska) nebo nebodá (přilba).

Vodorovné seky na hlavu děláme jenom trubkou.


Co se týče starých mistrů, tím bych se nezaobíral, tehdy se na zranění tolik nehledělo a byli i mistři, kteří nutili žáky cvičit polonahé s ostrými zbraněmi, aby si vybudovali respekt ke zbrani. To teď dost dobře nejde.

Je to něco za něco - pokud chceš bezpečnost, nebudeš cvičit s dokonalou replikou zbraně - uděláš si ji třeba z pružnější čepele nebo budeš používat plátkové čepele, které se ohnou. Rapíry s čočkovou čepelí se na full kontakt sparring v plné rychlosti prostě použít nedají, protože to projde i stromem.
Hark 13. březen 2008 20:30:46
Jinak třeba na trénink německé školy s dlouhým mečem mi přišly příjemné čepele od Gura, zatím s nimi experimentuju měsíc a jsou lehké, pružné, dá se s nimi i bodat do těla se sníženým rizikem zranění, ohnou se. Uvidíme jak si povedou při delší zátěži.
Random 13. březen 2008 21:55:12
Jedni známí používají cvičné meče s plastovou čepelí ze Španělska. Výrobce neznám, ale na cenu si nestěžovali. Meč je buď pro 1 nebo 1 a 1/2 ruky, bílá čepel se žlábkem, velice jednoduchý jilec s kovovou příčkou a hlavicí. Váha odpovídá, hrot je zakulacený, břity také (průřez je tedy taková osmička).

Jedou s tím natvrdo s vědomím, že nejhorší, co je může potkat , tedy co je potkává, jsou modřiny. Realistické je to až dost, ale bez toho obvyklého blýskání a zvonění to tak nějak není ono. Mě to moc nezaujalo, ale je pravda, že mě skutečný "bojový" šerm neláká.
mac 13. březen 2008 22:41:52
Jabčo(13. březen 2008 19:22:56) : Ahoj, popravdě řečeno, diskuze se trošku stočila jinam(.
Jestli jsi člověk který toto téma konzultoval s P.Vytopilem, tak vám prý zaslal pomůcky co mám zatím hotové. Vycházím z toho, že říkal, že někdo ze slovenska (promiň jméno skupiny jsem zapomněl, ale jestli si pamatuju -Žoldnéři))?
co se týče zbraní, tak nám se plasty moc neosvědčili a používáme k tréninku shinae. Dodělal jsem k nim dřevěné příčky a až bude trochu času, tak chci do rukojetě vložit železné pruty, abych se dostal na váhu meče. Kdyby sem šli vkládat obrázky tak bych je sem dal,ale...(
Co se týče ochrany těla, používám plast -HDPE tl. 3mm. Je to tvarovatelné za tepla (voda nebo nahřát horkovzdušnou pistolí). po vytvarování za tepla to rychle hodím do studené vody a on se ten plast jakoby "zakalí")). Co se týče konstrukce, tak kombinuje evropskou zbroj s japonskou. Pro inspiraci z japonska vycházím z - rhinohide.cx...
Až budete mít pera, mužeš mi prosím poslat fotky a napsat jak se vám s tím daří dělat? Myslím, že s pomůckama co máme my by jste mohli šermit)
Jabčo 13. březen 2008 22:59:12
mac: Správne to som ja, čo som sa s Petrom o týchto veciach bavil a máš správne aj meno skupiny :) Cez víkend mi Petr ukázal fotky vašich ochranných pomôcok a vyzeralo to celkom zaujímavo. My špekulujeme nad niečím podobným, možno by sme mohli dať hlavy dokopy. Lebo keď chceme robiť blossfechten, tak by sme rozhodne nemali byť zakutí v plechoch, ale čo najľahší. Je mi jasné, že kvôli základnej bezpečnosti úplne v "handrách" robiť nemôžme, ale rozhodne sa nechcem vydať cestou akú si zvolili v Polsku alebo na Ukraine.
Inak tie perá by mali byť celkom fajn, som zvedavý keď budú dodané, váha by mala byť niekde oko 1360 gramov a čepeľ na hrote zaoblená a pružná natoľko, že do prešívanice môžeš v pohode bodnúť a ohne sa. Bude to bolieť viac ako športovou kordovou, ale uvidíme.
mac 14. březen 2008 08:56:35
Jabčo(13. březen 2008 22:59:12) : tak to sem rád, že sem se trefil)))
Rozhodně jsem pro dát hzlavy dohromady -víc hlav,víc ví))) Osobně se mi taky cesta co se dělá v polsku nelíbí. K tomu co jsi viděl - to používám při konfrontaci s kendem apod. Pro úplný trénik -nácviků šermu na plno, mám vymyšlené různé "zesilovací" pláty a přídavné kusy, které se budou přivazovat k základnímu kyrysu co jsi viděl. Ve finále mám představu, že by to měla být kombinace kyrysníka a japonské zbroje +,-)))) Ještě uvidím jak to dopadne, protože vžy, když se něco dodělá a vyzkouší, tak se to musí předělat((( Přilbu mám tak vymyšlenou - tady chci taky použít přilbu na kendo. Tu chci ze vnitř vycpat a zvenčí "přeplátovat" tím plastem. Do zadu dát zátylek jako u přilby na hokejbal.
No tady je meil a můžeme vesele vymýšlet)) - mac_platenik@volny.cz
Kain 14. březen 2008 08:57:30
Melinnor(13. březen 2008 16:40:02) : Není za co, napsal jsi sem legrační příspěvek jak z béčkového filmu, kterým se zaklínaly všechny rychlokvašky po revoluci, tak jsme se zasmáli.
Kdybs řekl rovnou, že u Pokorného, zasmáli bychom se o poznání méně nebo vůbec, protože to není looser. (Má třeba i dobrou reputaci v tantojutsu). Další otázka, která pak už nesouvisí, je systém danů v ninjutsu, kdy v ČR jsou asi 3 desáté dany (!) a sám Pokorný má asi 15 dan. Pro srovnání nejvyšší dan v JUDU je 10 a u nás ho nemá vůbec nikdo, nejvyšší u nás je tuším osmý (Kazik má osmý). V aikijutsu je taktéž nejvyšší dan 10 a nemá ho v ČR zatím nikdo...atd. Ale kolegové mají pravdu, sem to moc nepatří (ačkoliv zápas byl vyučován v rámci šermu a japonský šerm je taky šerm atd.), klidně mi napiš na mail bily.martin"zavinac"seznam.cé zet
Siegfried 14. březen 2008 09:32:24
Melinnor(13. březen 2008 16:40:02) :
Mno pokud si byl tak unavený, že si nebyl schopen napsat dvě slova (Pokorný a Hatsumi) tak to s tebou není moc dobré :) svědčí to o povrchní znalosti :) skoro to na mě působí žes to slyšel v "toulavé kameře a teď si to musel doGOOGLit
Jinak zajdi někdy na treninky kteréhokoliv dojo spadajícího pod Luboše u nás a tvrď , že Hatsumi je poslední žijící Ninja :) a co ti řeknou jeho žáci ? Co lidi s kterými se učil u svého mistra (asi taky nebudou všichni na pravdě boží) ? Posledním ninjou je dle tvého tvrzení jen současný žijící mistr školy ? Tedy posledním ninjou byl zjevně i první mistr školy hehehehehe.
Osobně si myslím, že si napsal extra hovadinu :) A to že si do ní později dosadil existující a renomované mistry na tom nic nemění. Jistě by se ti poděkovali, že tu chodíš a plácáš takovéhle nesmysly ve spojení s nima :)
Ikdyž chápu tvé pohnutky, tak musíš sám uznat, že to vypadá infantilně jako by ti bylo 12let :) Tak s tím něco dělej. Mimochodem Togakure ryu není pokud vím jedinou školou Ninjutsu... spíše tou nejvíce medializovanou:)

Co se týče posledních samurajů tak sice byli v určité době jako vrstva zrušeni, ale jistě se najde dost potomků co udrželi kontinuitu a cítí se jimi býti. A samurajský ideál byl i několikrát znovu vzkříšen, nemluvě o tom že se chytáš drobného detailu aby ses nemusel vyrovnat s ceým obsahem Kainova příspěvku :)

Ostatním sorry za off topic, ale myslím, že jsou rádi, že zrovna já jim nešlapu po šermířskejch hračkách a věnuju se Ninjutsu :)
Melinnor 14. březen 2008 14:58:18
Siegfried(14. březen 2008 09:32:24) :

Tak moc unavený ani ne. Neslyšel jsem to v televizi. Spíš jsem se zajímal o ninji z pohledu nikoli fikce, ale reality. Tím " posledním ninjou jsem myslel učitele Hatsumi. Jméno si bohužel nepamatuju a ten článek na bujinkanu už není. Tam psali jak Hatsumi dojížděl ke svému učiteli. Bylo tam zmíněno, že to byl jeden z posledních ninjů. Dnes už to učí kde kdo. Napsal jsem to naivně a infantilně. Kdybych ten článek našel, tak ti ho pošlu ale nedaří se mi to. A k té škole... je jich mnohem více. Na těch stránkách bujinkanu je výčet všech škol, které Hatsumi ovládá. A k těm samuraiům... Jistě se dnes najde dosti lidí, které se cítí být a jednají jako samuraiové ale to jsem psal v jiném smyslu a je to vytrhnuto z kontextu:-)
Tak a končíme s off topicem :-D jsem k dispozici na melinnor@seznam.cz
Melkel 15. březen 2008 22:08:42
Hoj, kopy jsou na hovno .-) Zvláště ty vysoké.......
www.youtube.com...
(Ano, vím, že je to výjimka.)
cert 15. březen 2008 22:39:47
Melkel(15. březen 2008 22:08:42) : No, já mám pocit, že je tam krásně vidět(přes to, že ten maník se v kopech evidentně vyžívá a je fakt dobrej), že když někoho uspat tak rukama. Ale možna jsem se přehlíd a nějaký to K.O. je tam i po kopu.
Akáda 16. březen 2008 01:13:16
Mám kamaráda co se věnuje bojovému umění, tak dost si jde vlastní cestou. Má docela velký gymnastický rozsah těla. Takže on se lehce zakloní zvedne nohu a klitně vypálí takové dvě rány rychle po sobě, nohou na obličej. Vzhledem k tomu, že stojí v postoji, jako že ti dá ránu rukou a pak se jakoby odtáhne, tak je to hodně nečekané a tudíž to může být hodně úspěšné. Pro mě totiž nejvíc překvapující bylo: "to není možné aby tu nohu tak zvedl" a tím ztrácím určitý čas než si to v hlavě porovnám, že to možné je. Samo že, když jdeš na souboj v ringu tak už to čekáš a je to něco jiného.
Indyján 16. březen 2008 08:46:37
Akáda(16. březen 2008 01:13:16) : Ty vogo!! Akádo nemáš nějaký Fan club??
Cernunos 17. březen 2008 04:33:48
Toto je aikido.
www.youtube.com...
Kain 17. březen 2008 08:19:08
Je to vizuálně efektní a trochu legrační. Škoda, že na něj všichni nabíhají jako naprostí idioti. Chtěl bych to vidět v trochu reálnější formě útoku, tedy údery a hlavně kopy, a to od někoho, kdo to fakt umí. Takhle to vypadá jako gymnastika ve stylu "ty se rozběhneš a já tě hodím", ale to je nereálné, takhle nikdo nebojuje...
Siegfried 17. březen 2008 09:20:49
Cernunos(17. březen 2008 04:33:48) :
Kain(17. březen 2008 08:19:08) :
JJ, problém je že tam "masakruje" lidi kteří znají páky a vědí, že jednou z nejlepších cest (a pro aikido i jujitsu) je "předhonit" krut a skočit si do toho a tím se vyvléknout .) Což se samozřejmě dá řešit plynulýcm přechodem do obrácené páky... a tím zlomit zápěstí... ale to zřejmě Steven svým přátelům udělat nechtěl... tedy je to taková pěkná rozcvička u které se zahřejete a je to divácky "atraktivní"
von Spernak 18. březen 2008 14:51:37
Moje kvalifikace je poměrně nízká - žádné bojové umění jsem se v pravém slova smyslu neučil, ale snad bych mohl přispět svojí "trochou do mlýna" Myslím že ve středověkém "šermu" na bojišti obecně platilo pravidlo : palcátem do hlavy, kopím do ksichtu, kolenem do koulí a zdechne jako každej jinej...
můj jediný pŕínos může být v tomto případě pohled obyčejného ex hospodského rváče, který ví, že KAŽDÁ technika může být pro boj přínosná, jenom se musí umět. Proto (dle mého názoru) jsou vysoké kopy neefektivní - protože málokdo z těch, s kým se setkáte je opravdu umí.
A potom je lepší dotyčného protivníka ztlouct pěstmi (popřípadě skopat na zemi) než se pouštět do unáhlených experimentů.
Převedeno na "šerm" kde si myslím, alespoň v ranějších obdobích, platila spíše hrubá síla - to kdoví jaké umění nebylo. Dnes , kdy jde hodně o techniku, již ano.
Andre 18. březen 2008 15:44:35
cert(15. březen 2008 22:39:47) :
Melkel(15. březen 2008 22:08:42) :
Ve sportovním Taekwondu jsou nejvíce bodově ohodnocovány kopy na hlavu, proto se na tomhle videu pořád tak okopávají. No, a pokud si to dobře pamatuji z minulé olympiády, tak údery pěstí do hlavy jsou v tomhle sportu zakázány... Je to prostě takový fotbal, kde je místo míče protivník¨.
Melkel 18. březen 2008 20:10:29
Andre(18. březen 2008 15:44:35) : ono je to ale K-1.................
Akáda 18. březen 2008 20:27:39
von Spernak(18. březen 2008 14:51:37) : Takle věta je sama o sobě neefektivní "Proto (dle mého názoru) jsou vysoké kopy neefektivní - protože málokdo z těch, s kým se setkáte je opravdu umí. "
To je snad samosebou, že pokud to má být efektivní tak je dobré to opravdu umět.
Andre 18. březen 2008 21:00:19
Melkel(18. březen 2008 20:10:29) : "ono je to ale K-1................."
To jo... :-) , ale ten chlapek je taekwondista, takze dela to co umi nejlepe... kope lidi do hlavy
Wothan 18. březen 2008 21:18:04
Von Spernak: tohle mi trochu vadí - to je pohled mnoha lidí, že třeba Raný středověk je jen o hrubé síle, není to pravda. Ty meče byly velmi lehké a umožňovaly technicky spoustu poměrně sofistikovaných akcí. Většinou samozřejmě se štítem. I.33 ukazuje koncem 13.st. už poměrně dost rozvinuté techniky, které zjevně nespadly z nebe - zmínky o pukléři (spíše jako civilním štítu než válečném) konečně máme z ciziny už asi sto let před tím. Čili byl bych opatrný s kategorickými soudy a rozhodně bych v jakýchkoli dobách rozlišoval šerm jako bojové umění a boj v bitvě. Zatímco to první dost záleželo na konkrétním umu konkrétního jeince, jeho zkušenostech, výcviku a reálných možnostech zbraní (které jak jsem řekl umožňují podstatě níc než hrubou brutalitu) tak bitva byla prakticky vždycky řezničina a moc nezáleželo zda v ruce třímáš středověkou sekerku nebo zákopovou lopatku.
Oupi 19. březen 2008 03:44:27
Zdravím. Nejsem šermíř a nikdy jsem nešermoval, ale toto téma mi ukázal kolega , jež šermířem je. Mou zálibou jsou BS a BU. Dovolte mi tedy, abych tu zkusil na pravou míru uvést některé věci.

ad 1) Přijde mi nesmysl, pokud srovnávají lidé, kteří se dané problematice nikdy nevěnovali konkrétní bojová umění. Jak může někdo z Vás říci, že taekwondo je neefektivní? Rozdělujme totiž dvě základní větve, to jest Taekwondo jako sport a Taekwondo jako BU. U nás se bohužel/bohudík (to si přeberte sami) vyučuje převážně sportovní verze, takže Vaše představy jsou o tom dosti zkreslené. Stejně tak ale zdegenerovalo i aikido nebo karate. Můj otec se aktivně věnoval aikidu cca 30 let. Forma, která se učí u nás je formou na oko, ale nevystihuje dostatečně pravou podstatu tohoto BU. Před 14 lety táta zavítal na seminář Japonského mistra do Německa a zjistil, že s aikidem je to úplně jinak. Aikido vyučované v Japonsku je stále efektivní a plnohodnotné BU. Bohužel zde se změnilo na ladný taneček s minimálním efektem. Podobné je to s karate. Jeho současná sportovní forma nemá s reálným bojem již takřka nic společného. Ovšem existuje i škola Kyokushinkai Karate, či zkráceně Kyokushin Karate. To je plnně použitelná forma, kde souboje probíhají plnokontaktně.

ad 2) Přijde mi naprostý nesmysl tvrdit, že některé BU je lepší než jiné. Z největší části totiž záleží na bojovníkovi samotném. Tím nemám teď na mysli technickou vyspělost (tu považuji ze zřejmých důvodů u obou soupeřů stejnou), ale o dispozice k danému stylu či škole. Člověk, jež je dobrým bojovníkem v jednom stylu, nemusí dosahovat stejných výsledků ve stylu jiném (dobrý judista nemusí být dobrým taekwondistou, atd.).
Druhým aspektem věci je, že se často porovnávají nestejně vyspělí jedinci. Stupeň znalostí a dovedností v BU totiž nelze porovnávat podle času, jež dotyčný jedinec daný styl cvičí. Zatímco box lze zvládnout za 4-5 let, u aikida tomu bude třeba za 40 nebo 50 let. Bavím se teď o úderové technice, či technice chvatů. Dobrý boxer totiž nebude za oněch 5 let, ale bude se učit celý život. V boxu jsou 3 základní údery, od nichž se odvozuje nespočet variant a každý boxer si je přizpůsobuje a pozměňuje. Ve výsledku z toho bude nekonečné množství kombinací. A právě Ty je potřeba se učit.
Třetím a v tomto bodu posledním aspektem věci je nesprávný přístup k samotnému porovnávání. Viděl jsem video, na němž je porovnáván šerm a kendo. Ovšem nutno říci, že šlo o šerm olympijský, tudíž sport a nikoli BU. Je pochopitelné, že vyhrál šerm. Z tohoto bylo vydedukováno, že asijský šerm je horší, než šerm evropský. To mi přijde jako naprostý nesmysl. Pokud by mělo být zjištěno, jak jsou na tom oba styly, museli by být vybráni stejně zkušení jedinci, kteří mají pro dané styly stejné dispozice. Dále by boj musel probíhat funkčními zbraněmi a to do skonu jednoho, příp. obou borců. Pak bychom mohli mluvit o tom, že srovnání bylo +- objektivní. Ale i zde vstupuje do hry náhoda, která dokáže zvrátit výsledek na jednu ze stran.
Pevně věřím, že každé BU je stejně dobré, pokud pro něj má člověk dispozice (pro každého člověka existuje nějaký "ten pravý" styl, jen ho najít) a cvičí ho tak, jak má být cvičeno (viz příklad s aikidem).

ad 3) tohle se vztahuje na koment von Spernaka, že vysoké kopy jsou neefektivní. Pokud danou věc neovládám, mohu to říci o každé technice. Věnuji se jak závodní, tak obranné střelbě. Budete se mnou jistě souhlasit, že palná zbraň je velmi efektivní prostředek k zastavení protivníka, příp. jeho zabití. Jenže ani palná zbraň mi nebude k ničemu pokud s ní neumím zacházet. Tzn. když protivníka netrefím, neumře. Stejně tak je to s jakoukoli jinou technikou. Vysoké kopy jsou považovány za jeden z nejeefektivnějších úderů. Má to však své ale. Jsou náročné na provedení . Na druhou stranu jejich výhoda spočívá v koncentraci obrovské síly na malou plochu. Pokud je zasaženým místem hlava, je zde velká pravděpodobnost (pochopitelně při správném provedení), že dojde k okamžitému ukončení činnosti protivníka, tzn. K.O. To, že většina lidí tento prvek neovládá, nijak nesnižuje jeho hodnotu.

ad 4)Poslední, k čemu bych se chtěl vyjádřit je původní téma, tedy šerm jako plnohodnotné BU. Jsem laik, proto prosím milosrdně přejděte mé chyby v názvosloví, či případnou neznalost. Z toho, co jsem měl možnost vidět a slyšet právě od kolegy, jsem pochopil, že existují dvě formy šermu. První z nich je divadelní, kdy jde ve své podstatě o tanec, při němž mají tanečníci v rukou meče. Nezkušenému divákovi lahodí, zkušený šermíř upadá do mdlob. Druhou formou je rekonstrukce tohoto umění, dle knih a iluminací, příp. vlastního zkoušení a vývoje. U ní je kladen maximální důraz na funkčnost bez okras,které jsou tak líbivé. Věřím tomu, že pokud je tato forma cvičena s maximálním nasazením, není důvod, proč jí nepovažovat za plnohodnotné BU. Vyskytl se tu i názor, že dokud nebude používámo při tréninku ostrých zbraní a nebude docházet ke zranění, či úmrtí protivníků, nejde o plnohodnotné BU. S tím nemohu souhlasit. Jako příklad uvedu BU, kterému se věnuji a to Musado MCS. Toto původně korejské BU je dnes v pozměněné formě vyučováno v armádě a u policie. Jeho cílem je v co nejkratším čase a s vynaložením co nejmenší námahy zneškodnit protivníka (častokráte zabitím). Dodnes jsem nikoho nezabil a přesto o funkčnosti tohoto stylu nikdo nepochybuje. Právě tak jsem nikoho nezastřelil a nikdo si nedovolí zpochybnit efektivitu palných zbraní. Domnívám se, že pokud bude trénink šermu(pod tímto pojmem si představuji souboj chladnými zbraněmi - pokud se mýlím, tak mě prosím opravte) veden s cílem maximálně se přiblížit realitě, není proč ho nepovažovat za plnohodnotné BU. Jedinný problém vidím v kontaktu chladné zbraně s tělem a psychyckou přípravou člověka. Ale i to lze jistě reálně napodobit (prasečí půlka, atd.). V dnešní době tak bude největší problém zjistit, jestli na to máte. Ale pokud to pojmete stejně jako střelci (cílená psychologická příprava a důkladný dril), nebudete se bát v daném okamžiku tasit a než Vám to úplně dojde, souboj ukončit. Jen si opravdu nejsem jist, jak příznivci rapírů, kordů, schiavon a pdobně dlouhých zbraní schovají své miláčky do kraťasů, aby nebudily přílišnou pozornost kolemjdoucích. :-) Snad sem nežblekotal příliš nesmysly a pokud ano, budu rád, když mě opravíte.
Kain 19. březen 2008 08:24:14
Je to v pohodě, v zásadě jsi shrnul a vystihl to, co sem už napsali lidé, co k BU víc přičichli. Snad jen není zlé začít nějakou tvrdou a rychlou formou, judo, karate, box atd., a na starší kolena přejít na nějakou aiki formu. kdybych si mohl dneska vybrat, udělám to zrovna tak...
Hark 19. březen 2008 22:55:30
Wothan(18. březen 2008 21:18:04) :
Děkuju. Souhlasím.
Hark 19. březen 2008 22:59:54
Oupi(19. březen 2008 03:44:27) :
Pravda.

Kain(19. březen 2008 08:24:14) :
Hm, třeba dobrá kungfu škola Ti dá na výběr z obojího. Mlaďoši mají sanda, zkušenější a stařečci to už řeší jemností. Ostatní asijské styly bohužel neznám, ale hádám že taky budou obsahovat něco vnitřního, k čemu se časem bude přelévat pozornost. Kendó je jasné.
Oupi 20. březen 2008 09:05:21
Podle mě, je nejlepší začít s gymnastikou, nebo pohybovými hrami. Tím dítě získá dobrou koordinaci a pak už je to jedno. Já sem začínal se sportovní gymnastikou a nelituju toho.
Kain 20. březen 2008 10:54:23
S tím souhlasím, i když judo pro malé taky není špatné. Já začal až pozdě a je to znát na dost omezené pohyblivosti...
Řezník 20. březen 2008 12:12:38
Oupi(19. březen 2008 03:44:27) : Huh, vyčerpávající příspěvek... Pokud mluvíme o reálném použití technik, ve shodě s tebou vyzdvihuji především důležitost psychické přípravy... Jinak co se týče vysokých kopů, jsou účinné pouze na protivníky podobné váhové kategorie a velikosti- věř mi, že zprávně provedené mae geri proti týpkovi, který má o hlavu a 40 kilo víc než útočník není nic než koledováním o zlou odvetu...
Kain 20. březen 2008 12:37:25
Řezník(20. březen 2008 12:12:38) : Neštvi mě, proč sem dávám ty videa:-) Kaoklai je menší, než já, Mighty Mo je větší, než ty...a dostal mawashi na lebku a šel na KO. Bez zlé odvety...:-)
Mayhem 20. březen 2008 13:34:23
Kain(17. březen 2008 08:19:08) : že takhle nikdo nebojuje? Rouhačství!!!
www.youtube.com...
Dpoporučuji registrovat i text na začátku videa.
Mayhem 20. březen 2008 13:38:49
P.S: highkicky rozhodně mají smysl. Ale člověk je nesmí dělat pro krásu z naprosto stupidních pozic, ale používat je podobně jako koleno když je protivník v předklonu. Ne všechno se dá vykrýt.
Co se K1 týče, byl by hřích nezmínit Feitosu:
www.youtube.com...
Borci proti němu nejsou prodavači květin, kteří nedokážou zvednou ruku.
Jara 20. březen 2008 19:25:04
Taky prispeju s jednou ukazkou. Kompilace kopu.
www.rozzlobenimuzi.com...
Víťa 20. březen 2008 19:55:17
Tak jsem si vzpomněl na mistra vysokého kopu, kterého všichni známe.
Chuck Norris www.chucknorrisjokes.net...
Oupi 20. březen 2008 20:15:37
Vezmu to postupně
ad Řezník: Věř mi, že správně provedené mae geri neslouží většinou ke zneškodnění protivníka, nýbrž k získání vzdálenosti. Netvrdím, že to nelze, ale musíš se němu dostat do těsného kontaktu. Ovšem takové mawaši geri/roundhouse kick, to je jiná káva. Že má týpek hlavu výš, než dokopnu? Žebra, žebra jsou krásná přátelé. Z vlastní zkušenosti vím, že pokud soupeři budeš masírovat žebra (když se umíš dobře trefit), stačí pět ran a vzdá to. Navíc existuje jedna perlička, kterou přímo zbožňuji... axe kick. Soupeř musí být +- stejně velký, ale může vážit kolik chce. A abyste věděli o co jde, postnu dvě videa. Vaše odkazy jsou dobré, ale takhle se jede první liga (bez urážky). Pohodlně se posaďte a... Andy Hug.

www.youtube.com...

www.youtube.com...
Kain 20. březen 2008 20:45:01
No jo, Andy Hug, můj oblíbený...ale Cro taky kope hezky:

www.youtube.com...
Oupi 20. březen 2008 20:56:55
to Kain: S tím nelze než souhlasit, ale dovolím si tvrdit, že Andy Hug kopal nejlépe ze špičky K-1. Jinak bych řekl, že jsme už dost OT. :-)
Cernunos 20. březen 2008 22:31:44
Zdravím pánové. Je fajn číst vaše názory, zvlášť Oupi se hezky rozepsal, ale téma bylo jiné. Jsem rád, že spousta lidí vidí v šermu víc než jen divadlo a pojídání klobás a pití piva. Děkuji vám za vaše příspěvky a váš čas. MJ
Saša S. 21. březen 2008 00:41:05
von Spernak(18. březen 2008 14:51:37) : Docela trefně řečeno, ale až na tu věc se šermem. Historie válečnictví přece nezačala Franky a Velkou Moravou. Šerm mečem měl už v RS za sebou několik ticíc let vývoje a když uvážíme, co asi tak vydržel bronzový meč třeba z předkeltského období, je jasné, že silový "styl ala krumpáč" nebyl a ani nemohl být používán nikdy...
Oupi 21. březen 2008 06:28:26
Mohu se někoho znalejšího zeptat na definici šermu? Napadlo mě totiž, že pokud jde o umění boje chladnými zbraněni, pak se jedná i oboj nožem. Z předchozí implikace by jasně vyplývalo, že šerm, nebo alespoň jedna jeho část je stále plnohodnotným BU.
Pyroh 21. březen 2008 07:24:49
Oupi: Co to zkusit definovat přes kontakt čepelí? Že část těla se zbraní, která má primárně ublížit, je čepel, a kryje se převážně čepelí+záštitou.

Jen pak vyvstává problém, jak to je se štíty - ale domnívám se, že pokud mluvíme o šermu v tom "sportovním" pojetí, není to až tak velký problém (mrkneme-li se na boj s palcáty a štíty, neříkal bych tomu šerm, ale boj - a asi stejně tak v případě mečů a štítů).
Prcík1 21. březen 2008 07:44:20
Oupi 21. březen 2008 06:28:26 "Mohu se ... zeptat na definici šermu? "
Tak o tomhle se vedla již řada diskuzí.
Nejobecněji je šerm boj zblízka chladnou zbraní či beze zbraně - v jednotlivých školách šermu (a v dílech jednotlivých mistrů a učitelů) se totiž objevuje celá škála chladných zbraní - meče, šavle, tesáky, kordy, flerety, dýky, dlouhé i krátké dřevcové zbraně, atd. - ale i zápas. Objevují se různé druhy štítů - v kombinaci se zbraněmi, ale i boj pouze štíty.
Možná by přesnější definice byla "evropské bojové umění s chladnou zbraní či beze zbraně".
Kain 21. březen 2008 08:29:00
Evropské asi těžko, šermovali Turci, Arabové, Peršané, Čínani i Japonci. Pak tvá definice postrádá jádro:-)

Já bych šerm definoval jako podskupinu BU.
BU - umění porazit nepřítele
Střelba, lukostřelba - umění porazit nepřítele na dálku
Zápas - umění porazit nepřítele beze zbraně
Šerm - umění porazit nepřítele pomocí zbraně, kde tato zbraň nese hlavní váhu boje

Ovšem někdy se to překrývá, šerm přejde plynule do zápasu, zbraň je malá a má pouze podpůrný charakter (yawara, šídlo, nůžky), nůž lze vrhnout, může bojovat ozbrojený proti neozbrojenému atd...přesná definice není možná z principu a ostatně ani nutná.
Siegfried 21. březen 2008 09:20:05
Oupi(20. březen 2008 20:15:37) :
Pěkné :)
Ale když to vezmu kolem a kolem, na většině videi (kromě speciálních vystřihovánek na utržky souboju s vysokejma kopama) stále převažuje perfektní ovládání pěstních soubojů a kopy sou pouze perličkou na dortě které mohou a často rozhodnou na špičkové úrovni boj. A téměř vždy jsou fatální kopy do odkrytého protivníka :) Ale 99% lidí které potkáte na ulici takhle kopat nedokážou, což je to co tu celou dobu říkám... jestli psychicky nebo nedostatečnou fyzickou přípravou je otázka :)
Osobně si taktéž myslím že 95% toho co se tu vyučuje pod hlavičkou asijských BU je ta verze vyměklá... a je to podle mě tím že to tu nemá tradici... naopak box jako takový tu má takovou tradici, že jeho výkonost je i u průměrných adeptů je v průměru značně vyšší :) Ostatně špičky bojovníků od nás jsou často právě lidi co excelují v thai boxu .) A často je jejich kariera boxer co se naučil kopat :)
Argumentace že tu o tom mluví hlavně ti co tomu nerozumí mi příjde silně mylná. Nevíš o těch lidech nic, ale hlavně že tomu nerozuměj. :) To si ostatně mohou myslet i oni o tobě :)
V bodech co nejsou v rozporu s výše uvedeným s tebou souhlasím .)
Oupi 21. březen 2008 10:39:05
to Siegfried:
Pokud si dobře pamatuji, nikde jsem nepsal, že kopy vedené na horní polovinu těla jsou to jediné pravé. Pouze jsem vyvracel tvrzení, že jsou neefektivní. Ty argumentuješ tím, že 99% lidí takhle kopat nedokáže. Já Ti na to řeknu, že 95% lidí není schopno správně vést úder rukou. To že dáš někomu pěstí, neznamená ještě, žes jí dal správně.

S Tvými 95% nevím co si počít, protože statistiku neznám, ale nesouhlasím s tvrzením, že je to dáno neexistencí tradice zde. Spíše bych se přikláněl k názoru, že se jedná o posun směrem ke sportovnímu zaměření, kde je snaha minimalizovat zranění. To je stejné i u šermu (kam se dostal za posledních 300 let?).
Často je to kariera karatisty, který se přes kickbox dostane k Muay Thai. Nevím, jaký je poměr box/karate-neodvážím se soudit, neb čísla neznám.

A poslední věc. Máš pravdu, lidi zde neznám, ale stačí si přečíst některé příspěvky a mám v tomhle jasno. Pokud by totiž Ti, na které narážím rozuměli tomu o čem mluví, nikdy by z úst nevypoušteli takové bludy, které tu zaznívali.
Když už jsi zareagoval Ty, vezmu jako příklad jeden Tvůj výrok.
"V principu mi všechny vysoké kopy přišly pomalé a nepoužitelné.. jediné co je zajímavé sou kopy na nohy (kolena, holeně) a krátké kopy na rozkrok, (což vykreješ prací spodní části nohy nebo natočením stehna... vše ostatně je tak pomalé, že stihne průměrný člověk zareagovat :) A ve chvíli kdy zastavuje kop může aktivně jít do destbilizovaného protivníka .)
Předpokládám, že se na mě teď sesypou vášniví taekwondsti, že jim bourám náboženství, ale rvačky mě naučili tomuhle.
Několikrát sem kopal do hlavy boxera a je to zahozenej kšeft :)"

Můj pokus o rozbor: Pomalé a nepoužitelné? Jsou pomalejší než ruce, ale na druhou stranu je to vyváženo daleko větší energií předanou při dopadu. Nepoužitelné? To znamená, žes je nedokázal vhodně aplikovat. Nemůžeš si myslet, že přijdeš kopneš soupeře do hlavy a on si z toho sedne na zadek. Takhle to nefunguje ani s rukama. Můsíš si ho nejdřív připravit (proto je většina těch kopů na videích na nekryté soupeře) kombinací úderů a až teprve, když je rozhozený mu tam "pustit" ten uspávací. Že si kopal boxera ho hlavy a nic to s ním nedělalo? Výpovědní hodnota takového výroku je asi stejná jako když řeknu, že na poli roste mrkev. Jak jsi ho kopal, kam, kolikrát? Správně provedený kop (mawaši geri/roundhouse kick) by Tě měl uspat nebo alepoň Tebou otřást i přes "dvoják". A pokud budeš otřesený, přijde druhý nebo něco jiného.
Kop na rozkrok? Ano, je to účinná věc ale musíš se trefit. a to taky není zrovna sranda v zápalu boje. Vysvětli mi ale prosím jak ho vykreješ prací spodní části nohy, to nějak nechápu.
Low kick? Ale ano proč ne, ale pokud ho neumíš, ublížíš si.
Prošlápnout koleno? Měl jsem možnost si to zkusit v zápalu boje a povedlo se až napotřetí. Je to docela obtížné. Koleno je malý cíl a pokud jsi nikdy nekopal, šance že se trefíš je minimální.
Zastavování kopu? To je co? Že mu chytneš nohu? Jestli ano, tak máš minimálně jednu ruku dole. V tu chvíli Tě zasypu údery a Ty mi tu nohu pustíš. A hlavně, jen blbec si nechá chytit nohu. :-)

Tak proto si dovolím tvrdit, že tu o tom mluví lidé, kteří tomu nerozumí. Dělal jsem mimo jiné box a můžu říci, že pokud jsou dva lidé na stejné úrovni, tak je boxer proti kopajícímu soupeři v nevýhodě. Ten ho bude držet na distanc a okopávat.
A jeden povzdech na závěr. My češi jsme národ, který všemu rozumí. Nejlépe nad sklenicí piva. Pokud něčemu nerozumím, vynáším své soudy velmi opatrně. Doporučoval bych to i některým účastníkům této diskuze.
Siegfried 21. březen 2008 12:41:49
Oupi(21. březen 2008 10:39:05) :
"Pomalé a nepoužitelné? Jsou pomalejší než ruce, ale na druhou stranu je to vyváženo daleko větší energií předanou při dopadu. Nepoužitelné? To znamená, žes je nedokázal vhodně aplikovat. "
Tak znova a pomalu, bylo to myšleno že jsou nepoužitělné pro 99% lidí co potkáš na ulici:) Samozřejmě že tím asi někoho složíš - ale to ikdyž ho šikovně namanevruješ pod padající lešení. Kolika lidem ze sta se to povede :) Tedy každý argument proti kopům odbudeš tím, že ho zrovna ten kdo to kopal nepoužil spávně :) Tedy super já odpovídám, že kdykoliv někdo někoho sundal kopem tak to protože ten druhý udělal chybu :)
"Kop na rozkrok? Ano, je to účinná věc ale musíš se trefit. a to taky není zrovna sranda v zápalu boje. Vysvětli mi ale prosím jak ho vykreješ prací spodní části nohy, to nějak nechápu."
vytrhl si z kontextu, bylo myšleno na nízkej kop. krytem nohou pokud spodní částí rozumíme lejtko :) Samozřejmě se dá řešit kop do rozkroku vytočením těla :) obojí tuším používají jak thajští boxeři, tak Wing tsun.
"Prošlápnout koleno? Měl jsem možnost si to zkusit v zápalu boje a povedlo se až napotřetí. Je to docela obtížné. Koleno je malý cíl a pokud jsi nikdy nekopal, šance že se trefíš je minimální." Určitě není o moc menší než že se dostaneš na hlavu, kde je velikost cíle kompenzována vzdáleností a tím že to je obvykle v hlavním zorném úhlu.

"Zastavování kopu? To je co? Že mu chytneš nohu? Jestli ano, tak máš minimálně jednu ruku dole. V tu chvíli Tě zasypu údery a Ty mi tu nohu pustíš. A hlavně, jen blbec si nechá chytit nohu. "
Myšleno to, že vykreju jdu ti podél nohy aby neohrožovala k tobě a zasypávám tě také údery :) Co si na tom nepochopil ?




Oupi 21. březen 2008 13:38:17
to Siegfried:
Nevím, jaké BU/BS děláš, nebo jsi dělal. Domnívám se, že neděláš žádné, nebo max. krátce a v současné době trpíš komplexem "všehoznalosti". Neber to jako osobní útok, ale jinak si prostě Tvou rétoriku nedokážu vysvětlit. Celkem úspěšně tu totiž mícháš hrušky s jabkama. Já mluvím o efektivitě jednotlivých technik, Ty o tom, že je nedokáže použít netrénovaný člověk. Srovnávat účinnost technik na základě domněnky, kolik lidí je neschopno ji použít je holý nesmysl. Pokud se nebudeš učit řídit auto, taky s ním nebudeš umět jezdit.
Níže jsem psal o palné zbrani. Tak tedy ještě jednou. Kolik lidí, kteří nikdy v ruce, řekněme pistoli, nedrželi ji budou schopni efektivně použít? Jistě, najdou se vyjímky, ale naprostá většina bude bezmocná. Přesto pistole je považována za velmi efektivní prostředek sebeobrany. Stejné je to ale s jakoukoli věcí, kterou si vymyslíš (kromě vrozených reflexů). Pokud se něco neučíš, nedokážeš to efektivně použít.
Neexistuje totiž univerzální všelék, chvat použitelný pro všechny. Pokud se chce člověk bránit, musí trénovat. Pokud chce umět řídit auto, musí to trénovat.

Jinak Tvůj argument, že každý, kdo byl "sundám" kopem udělal chybu je velmi správný. Ovšem obávám se, že netušíš proč. Ke knockoutování soupeře dochází vždy po chybě. Pokud jsi dobrý, dokážet ho k ní přimět. :-) Takže pokud dokážeš protivníka šikovně namanévrovat pod padající lešení, pochopil jsi o čem sebeobrana je. Donuti soupeře dělat to, co chci já.

ad kop na rozkrok: omlouvám se, přehlédl jsem tu čárku. Ovšem pokud jsi to napsal takhle, pak s tebou budu muset opět nesouhlasit. Jako netrénovaný jedinec máš jen minimální šanci low kick blokovat. S největší pravděpodobností si vůbec neuvědomíš, že Tě soupeř bude chtít kopnout. A pokud Ti to přesto dojde a stihneš zareagovat, o čemž pochybuju, bude Tě to bolet. A propos jedna důležitá poznámka. Než něco napíšeš zamysli se. Muay Thai dělám a v něm je kop na genitálie zakázán, takže Tvoje poznámka o použití vytočení těla je naprostý nesmysl.

ad prošlápnutí kolena: hrušky a jabka. Já mluvím o tom, že pro netrénovaného jedince je to prakticky nemožné. Ty argumentuješ tím, že pro netrénovaného jedince je prakticky nemožné trefit hlavu. Já NETVRDÍM, že pro netrénovaného člověka je snadné trefit hlavu. Já tvrdím, že tato technika je efektivní. Opět mě přesvědčuješ o tom, že se nejspíš ničemu vevěnuješ a máš to odkoukané z televize. Pro netrénovaného jedince je těžké i dát správně pěstí, tak budeme říkat, že je to neefektivní? To asi ne.

ad zastavování kopu:Co jsem nepochopil? Jak to chceš provést? Pokud jsi nikdy nic netrénoval, nestihneš si všimnout toho, že kopu. Pokud jsi něco trénoval a jsi lepší než já, pak tomu uhneš. Nehledě na to, že kopat budu v kombinaci, kterou Tě nejdříve rozhodím. Jen trouba Tě zkusí kopnout bez předchozí přípravy.
Kain 21. březen 2008 13:57:21
Siegfried(21. březen 2008 12:41:49) : Přestože tebe znám a Oupiho ne...on má pravdu :-)
Oupi 21. březen 2008 14:04:00
Děkuju Ti náčelníku, že ses mě zastal. :-)
Siegfried 21. březen 2008 14:28:49
Oupi(21. březen 2008 13:38:17) :
Celou dobu se ti snažím vysvětlit, že v praktickém použití většiny jednců které potkáš na ulici to nefunguje :) Pokud jsem to nenapsal v původním příspěvku jasně tak v těch dalších ano. Takže celý tvůj první odstavec je irelevantní. A už to konečně pochop :)
Pokud budu chodit u nás na box je to řekněme za jeden rok efektivnější než to co mi poskytují zde vyučovaná BU. Jistě jsou vyjímky, jako jsou i špatné školy boxu... ale zhruba ve stejném nepřímém poměru.
Co se týče kopů do rozkroku a muay thai tak pouze dvě drobnosti, měl sem na mysli techniku úhybu nikoliv kop :) Ikdyž po pravdě řečeno napsal jsem tuším protože jsem si nebyl jist, který z nich. Ale argumentovat zákazem u BU která mají poněkud delší tradici než je současná sportovní... Souhlasím s tím, že blokování low kicku je težké protože je rychlý a na periferii, ale tím si mi nepřímo potvrdil, že je přesně pro tohle efektivnější :) (Ale nikdy mi to nepřišlo funkčně problematické... na ty co mě kopali jsem to stačil :) A z těchto důvodů - kratší vzdálenost a periferie pohledu, považuji i kop na koleno (který jsem mylně nazval prošlápnutím) za efektivnější než na hlavu.
S posledním bodem v zásadě souhlasím, ale opět to obracíš na hlavu, jedná se o normální kryt rukou, chápeš ? Samozřejmě na relevantní kopy tedy obloukové :) A jak správně říkáš ano kopneš do protivníka kterého máš připraveného... a který nevykreje fajn, ale to asi není ten případ o kterém se bavím. Vetšině lidí kteří to tady zkoušej na ulici aplikovat většinou příprava protivníka nic neříká...
A opět se vracíme k začátku, jedná se o to efektivně strávený čas trenováním... :) Za stejnou dobu budu dříve dobře bojovat rukama, zvlášť zde v čechách, než ty se vypracuješ k tomu abys uměl obojí natolik abys měl převahu :) Toť celé. O tohle mi jde. Už si to pochopil ? nezajímají mě výsledky mistrů, ty nepotkáváme ve rvačce ani já ani ty :) Mě zajímá to co mohu potkat :)
Jo z televize to asi nemám, protože jí už tak řekněme 8 let nemám. Na www taky na to nečumím, protože na to nemám čas:)
Což mě ještě vrací k otázce o kolik déle trvá než se naučíš dát technicky správnou ránu pěstí než nohou :) Určitě stejně viď. Ve tvém světě .)
Teď aktivně nedělám nic protože nemám čas, a jsem už dost starej na to abych měl reakce a upřímně mě už opravdu okopaný holeně a předloktí bolej. Občas si zaboxuju a občas se porvu jak život jde... u rvaček co sem byl přítomen (dopředu upozorňuji, že se nejedná o náctileté děti ale o hospodský, zábavovky a vyřizování účtů na ulici) se to podstatné dělo rukama, ty co zkoušeli kopat nahoru dostali do huby... nenaděláš nic. Ale jasně zase budeš povídat něco o tom, že to neuměli... ale na to sem ti už odpověděl výše :)
Oupi 21. březen 2008 15:12:36
Siegfriede, příteli. Přečti si ještě jednou celou naši diskuzi, pak si v klidu sedni a zamysli se. Pak se zamysli ještě jednou a ještě jednou. Pak si sedni k počítači a napiš mi odpověď. protože Tvůj poslední příspěvek je, omouvám se, slátanina.
V praktickém použití většiny jedinců, které potkáš na ulici nebude fungovat tak jak má nic, pokud to netrénovali. Tohle je to, co zkus pochopit.
ad box: záleží na situaci, dispozicích a tréninku. Takhle obecný soud říct nelze.
Mezi BU, totiž patří i Musado MCS a tam bys asi tvrdě narazil.

Co se týče techniku kopu do rozkroků. To je hloupost. Proč bych měl používat obranu proti něčemu, co nemůže nastat?

ad "Ale argumentovat zákazem u BU která mají poněkud delší tradici než je současná sportovní... " pokud bys byl v obraze, věděl bys, že ani v původním Muay Thai se to nesmělo.

ad "Souhlasím s tím, že blokování low kicku je težké protože je rychlý a na periferii, ale tím si mi nepřímo potvrdil, že je přesně pro tohle efektivnější :) (Ale nikdy mi to nepřišlo funkčně problematické... na ty co mě kopali jsem to stačil :) A z těchto důvodů - kratší vzdálenost a periferie pohledu, považuji i kop na koleno (který jsem mylně nazval prošlápnutím) za efektivnější než na hlavu."

Blbost, pleteš si efektivitu a obtížnost obrany. Už několikráte jsem Ti psal, že kopy nad úroveň pasu se nekopou samostatně, ale v kombinaci. Tudíž nemůžeš porovnávat dvě naprosto rozdílné věci.

ad kryt rukou na nohu. Když to soupeř bude umět, tak ti tu ruku urazí :-)

ad "Vetšině lidí kteří to tady zkoušej na ulici aplikovat většinou příprava protivníka nic neříká... " To ovšem nikterak nesnižuje efektivitu daných technik, to jen snižuje obranyschopnost lidí.

ad "A opět se vracíme k začátku, jedná se o to efektivně strávený čas trenováním... :) Za stejnou dobu budu dříve dobře bojovat rukama, zvlášť zde v čechách, než ty se vypracuješ k tomu abys uměl obojí natolik abys měl převahu :) Toť celé. O tohle mi jde. Už si to pochopil ? nezajímají mě výsledky mistrů, ty nepotkáváme ve rvačce ani já ani ty :) Mě zajímá to co mohu potkat :)"

Nezlob se na mě, ale tohle je slint a nic jiného. Za rok se +- naučíš boxovat rukama a něco z pohybu. Já se naučím něco z rukou a něco z nohou a něco z pohybu. Nebudu mít sice ruce tak dobré jako Ty, ale budu Tě celkem obstojně kopat mae geri a mawaši geri. Mae geri Tě budu odstrkovat, takže se ke mě nedostaneš na vzdálenost na jakou bys potřeboval. Ve výsledku na tom budeme nastejno. A napsat, že ve rvečce nepotkáváš mistra je velmi omezené. Já se připravuji na setkání s těmi nejlepšími, protože nikdy nevíš koho potkáš. S nadsázkou lze říci, že půlka ukrajinců a Rusů, které tady můžeš potkat a o nichž si budeš myslet, že to jsou "chcípáci" sloužili u VDV, či Specnaz. Teď mluvím ze své zkušenosti (nepral jsem se, ale znám). Od těch dostaneš naplácáno ani nemrkneš. Ale Ty mistry nepotkáváš, viď

ad "Což mě ještě vrací k otázce o kolik déle trvá než se naučíš dát technicky správnou ránu pěstí než nohou :) Určitě stejně viď. Ve tvém světě .)"
Nikde jsem nepsal, že to trvá stejně dlouho, to je jen Tvá mylná dedukce. Ovšem čas vynaložení k tréninku je zde vynahrazen několikráte vyšší efektivitou při zásahu.. Kdyby byly kopy k ničemu, tak by se asi v BU nepoužívali, ne?

ad "Teď aktivně nedělám nic protože nemám čas, a jsem už dost starej na to abych měl reakce a upřímně mě už opravdu okopaný holeně a předloktí bolej. Občas si zaboxuju a občas se porvu jak život jde... u rvaček co sem byl přítomen (dopředu upozorňuji, že se nejedná o náctileté děti ale o hospodský, zábavovky a vyřizování účtů na ulici) se to podstatné dělo rukama, ty co zkoušeli kopat nahoru dostali do huby... nenaděláš nic. Ale jasně zase budeš povídat něco o tom, že to neuměli... ale na to sem ti už odpověděl výše :)"

Nemáš rychlé reakce? Pokud bys to dělal delší dobu, nepotřeboval bys reakce, dokázal bys předvídat. Ostatně to je to, co trvá ve všech BU/BS nejdéle, naučit se předvídat.

A tu Tvojí perlu jsem si nechal na závěr. Proč dostali přes úsměv? Pravdivě jsi odpověděl, že to neuměli. Na to jsi mi sice nikde výše neodpověděl, ale já to ani nežádám. Řekl jsem, co jsem říci chtěl a kdo bude chtít si z toho to důležité vezme. Půjdu radši trénovat.

Tobě, Siegfriede přeju, abys měl co nejméně konfliktů a když už nějaký mít budeš, abys nepotkal někoho, kdo bude znalý svého řemesla, pak bys asi tvrdě narazil. Oupi
alistaire 21. březen 2008 15:50:24
Oupi vs. Sigfried a naopak.

Ano, přesně takhle to vypadá, kdž oba mluví o jiné věci, která má společný styčný bod :D

Pánové, vždyť to co říkáte není vzájemně v rozporu... Když to porovnám s typickou hádkou minulých let luk vs kuše, tak jde naprosto stejně o úhel pohledu.

Pokud tu debatu pojmu tím způsobem:

a) jak se z půl roku co nejlépe připravit na pouliční/zábavovou rvačku (bez pistole, to je jiná kategorie, ovšem rovněž vyžadující tréning), pak má pravdu Siegfried, tzn. boxová technika, resp. ruční technika je nejůčinnější ( v případě stejného tréningového nasazení nikterak výrazně nedisponovaného jedince po tom půlroce)

b) jaká je nejúčinnější bojová technika jako taková, resp. BU. A to bez ohledu na to kde se užije, a jak dlouho se trénuje atd. má pravdu Oupi. V tomto případě je kombinace rukou nohou rozhodně vhodnější...

prostě každý se baví o něčem jiném a ačkoli to oba inzerují, tak se dohodnout nemožno...

Tak trochu smutné... ale zas to někdy i pobaví...
Kain 21. březen 2008 15:58:34
Náš soke říká, že naučit se obstojně úder trvá ve wing tsun půl roku, v karate dva až tři a v aikijutsu i 10. Má to jistou logiku, protože věnuješ jednak více času jiným technikám, jednak je to jiná technika a jinak složitá.
Pak jde o rozdíl v kvalitě systému, jak se učí, a v cíli systému. Příklad - boxer za rok zmlátí dobrého studenta aikijutsu, co to dělá rok. Ale po 10 letech se to může klidně obrátit. Pokud je výuka kvalitní.Ale nemusí.
Je proto třeba rozlišovat jak systém funguje a jak se učí. Např. abych mluvil za to své, na tréninzích používáme boxerky, lapy, bijeme a kopeme. Ale taky hážeme, páčíme, takže máme na tvrdé techniky polovinu času, ale zase můžeme použít i ty měkké. Dovedu si ale představit, že by to někdo vyučoval jen tak zlehka a naprázdno a pak by to bylo úplně k ničemu.
A co potkáš na ulici - kdyby mi někdo vyprávěl, jací fotři, vyžlata a prckové nám někdy chodí na semináře a jsou to mlátičky k pohledání, nevěřil bych mu:-)
Víťa 21. březen 2008 16:23:38
nejlepší hospodská technika je popelník rozbitej zezadu o hlavu...
Oupi 21. březen 2008 16:39:24
to alistare: Máš a nemáš pravdu. Celá naše diskuze se nevedla o době trvání v jaké lze člověka připravit na souboj, nýbrž o tom, že někdo nazval vysoké kopy neefektivními. Já oponoval a přiložil videa. Siegfried, napsal, že 99% lidí, tohle neumí. Moje odpověď byla, že to není argument, že pokud něco neumím, nesnižuje to kvalitu dané věci.
Dále se zde vedl sporo můj výrok, že většina lidí zde kritizuje něco, čemu nerozumí. Nechce se mi to přepisovat celé, ale pokud by Siegfried řekl to, co jsi napsal Ty, ani nepípnu. Jeho výroky jsou ovšem o něčem jiném. jsou jakýmsi hledáním sebeobrany pro kohokoli a to je nesmysl. To jsem se mu snažil celou dobu vysvětlit.
S tím co jsi napsal Ty naprosto souhlasím.
Jen bych podotknul, že naučit se dobře střílet v sebeobraně trvá pravděpodobněstejně dlouho, jako naučit se dobře šermovat. Celý život. :-)
alistaire 21. březen 2008 16:56:29
Oupi(21. březen 2008 16:39:24) :
možná nenapsal, nechci to znovu číst, nicméně o tom nepochopení, resp o voze/koze ta debata je...

střílení ...
proto jsem tak nějak s přibývajícími roky a bolestmi čehokoli přestal aktivně šermovat a začal střílet LOS :D
Akáda 21. březen 2008 18:11:27
Ohledně účinosti a neúčinosti....
Obecně platí že některé techniky se lze naučit rychleji a některé pomaleji. A tím myslím třeba i lyžování. Proti tomu jdou dispozice jednotlivých lidí se konkrétní techniku naučit, říká se tomu talent. Pokud človek se začne zabývat technikou k níž má vlivem svého genetického kódu talent tak se ji naučí třeba 10-100x rychleji než průměrný člověk. Tady záleží na míře toho talentu. Hraje v tom také velká míra pohybové paměti. Takže pokud v bojovém umění dotyčný najde techniku, která mu je díky talentu daná, má velkou šanci v ní vyniknout¨, pokud se bude věnovat technice, na kterou talent nemá, nikdy se ji pořádně nenaučí. Takže se dohadovat jestli 99% lidí neumí vysoký kop je z tohoto pohledu nesmyslné, on je to v podstatě předpoklad.
Já osobně se bavím koordinačníma technikama rukou a vím že dokážu za 15 minut téměř každému odvařit mozek při vyuce, teda pokud dotyčný hned po 5-ti minutách nevypne. Ale našel jsem holku, která to co se jiní naučí za rok se naučila za 14 dní, tomu se říká opravdový talent..

Oupi 20. březen 2008 09:05:21 "Podle mě, je nejlepší začít s gymnastikou, "
Přesně, ale když děláš jako já 20 cyklistiku tak máš tak zformované vazy, že vysokému kopu je se lepší zdaleka vyhnout. ....ale umím rychle kmitat nohama, což bych snad využil při útěku :-))

Broďan 21. březen 2008 19:17:04
Jak to tak čtu, tak získávám pocit, že v týhle středoevropský džungli, kde za každým rohem číhá nebezpečí, nemám šanci obstát. Z mého pohledu mírně obtloustlého zpanošilého hodoválka mi přijdou mladíci šířící se ulicemi velkoměst připravení svádět bitky s nepřítelem poněkud komičtí. Znal jsem maníka, který nosil pod bundou jakýsi kyrys, páč všude očekával napadení a druhý zase kroužkovku z pérovek. V rukávech obušky, nože a tak. Neustále trénovali jakási BU. Ač si to velmi přáli, tak je nikdy nikdo nenapadl. No a pak si našli ženský a přestalo je to brát. A taky jsem znal chlápka, kterýho na rohu naší ulice sejmul nějakej grázlík lešenářskou trubkou. Počkal si na něj za tmy a natáhl mu jí zezadu. A ten chlap umřel, kupodivu. Jestli ovládal nějaké BU, opravdu nevím ...
Pro krizové situace v běžném životě, jeví se mi jako nejlepší kombinace rychlé nohy a Glock 26. Ale je to věc názoru a preferovaných koníčků.
Jinak si myslím, že tuzemský šerm nemá s BU pranic společného.
Kain 21. březen 2008 19:59:54
Broďan(21. březen 2008 19:17:04) : Broďane, v ostatních příspěvcích píšeš moudře a vážím si tě, ale tohle jsi fakt hrozně ustřelil:-)
1) vytáhnout zbraň a vystřelit, to nestihneš ani na pár metrů, když k tobě protivník vyrazí. A ve městě či hospodě je často nebezpečí blízko a ne daleko. Vyzkoušeno. Zápas ti pistole jen doplní, nenahradí.
2)rychlé nohy mít nemusíš, stačí když předběhneš třeba svou ženu nebo děti, pak máš vyhráno (oni sice prohráno, ale měli si přečíst tvůj příspěvek a pořídit si glocka a tretry)
Řezník 21. březen 2008 20:17:23
Kain(21. březen 2008 19:59:54) : I používání krátké palné zbraně je o tréningu. Pokud zvládáš techniku a máš i odpovídající psychický tréning, je pistole či revolver na osobní obranu opravdu to nejlepší. Mno, i když, krátkej samopal...
Broďan 21. březen 2008 20:40:37
Kain(21. březen 2008 19:59:54) : Milý Kaine, já jsem si prostě nemohl pomoci. Mne tahle debata přijde tak přiblblá, že nemám rozumných slov. Kdo čučí na akční filmy, asi přebírá pocity tamních hrdinů a trpí pocitem ohrožení. Do hospod všeho druhu jsem se nachodil dost a žádnou zvláštní rvačku jsem nikdy nezažil. Jenom pár rozbitejch nosů a monclů. Zkrátka nic akčního, ale možná chodíš jinam, nevím. Osobně mám určitý pocit nejistoty na chatě, která je na samotě a tam je to spíš o tý pistoli.
Kain 21. březen 2008 20:56:33
Ale já tě chápu, sám nosím nejvýš a jen někdy nůž, a to zavírací:-) Ale prostě nohy zachrání jen tebe a pistole je v hospodě sporná, chápeš:-) nejde přeci o tu debatu, ale jak jsi to rozetnul:-)
Broďan 21. březen 2008 21:23:19
Kain(21. březen 2008 20:56:33) : No, v hospodě může být pistole jedině dobrým důvodem, jak dostat přes hubu. Tam si ji může vzít jenom blázen. Naposledy se tak stalo předloni v létě v hradní hospodě na Klenové. Agresivní přilblík se zbraní byl zbit, vynesen a následně předhozen strážcům zákona. Jednalo se o SIG Sauer P228.
Nedávno jsem sledoval rvačku v jedné hospodě u nás v Brodě. Mládež do sebe bušila, jen krev stříkala, ale opravdu nic zajímavého nepředvedli. Sekundoval jim to nejlepší místní rváč, čerstvě propuštěný z krimu. To je jiná liga, ten zmastil plnou hospodu cikánů a má respekt všech. Skočil si do parku a vzal si na ně pořádnou větev. Myslím, že BU mu nic neříká, ale bojovník je dobrej, za což už párkrát seděl natvrdo.
Cernunos 21. březen 2008 23:05:11
Broďan(21. březen 2008 21:23:19) : Píšeš tady samé kraviny. Ty zastřelíš asi každého kdo ti dá facku, viď? Tuhle píšeš o nějakých trotlech co na sobě tahali kyrys a kroužkovku. A mě to přijde naprosto stejný, jako tahat u sebe pistoli. Když si tlustej a línej a raději chlastáš než cvičíš, tak s tou pistolkou raději choď i spát.
Šerm bojové umění opravdu je, protože má vše co mít má. A je naprosto jedno, že už v dnešní době nemá využití. Proto se mu říká historický. MJ
Pyroh 21. březen 2008 23:11:55
příspěvek byl smazán użivatelem Pyroh 21. březen 2008 23:21:05
Pyroh 21. březen 2008 23:18:56
Cernunos(21. březen 2008 23:05:11) : "Šerm bojové umění opravdu je, protože má vše co mít má."

Tesalo by se to dobře, ale bohužel to je blbost. Přijde mi, že dobrá jahoda má, vše co mít má, a přesto se o bojové umění nejedná.

Nejdříve se musíme dohodnout na definici bojového umění, a pak se dá začít zkoumat, jestli tam šerm patří. Z mého úhlu pohledu třeba ne, antož není primární funkce sebeobranná/útočná.

Historickému šermu se myslím neříká historický z toho důvodu, že by neměl využití. Mrkneš-li se na další podobná spojení "historický ústav, historický stan, historický časopis" - uvidíš, že to slovo se používá i u věcí ve dnešních dnech využitelných.

A ne - Broďan nepíše samé kraviny, obávám se. Hlavně u pasáže o tom, jak si někteří mamlasové děsně přáli být napadeni, a nebyli, jsem se smál pod neexistující vousy, antož mi přijde, že to bylo poměrně trefné :-)
Jara 21. březen 2008 23:29:05
Řezník(21. březen 2008 20:17:23) :
Vse je o treninku. Je videt, ze jsi naprosto mimo misu. Zkus se zeptat nejakeho cloveka treba ze zasahovky jestli by na tri metry zkouseli tahat pistoli... myslim si(muj subjektivni nazor), ze ti 95% rekne absolutni ne. Kdo ma neco trochu natrenovano, tak te zbije jako psa, kdyz je tak blizko, ze si toho vsimnes az v nemocnici (kdyz se ti zadari, s tasenou zbrani posouvas level bitky o uroven vyse). Vetsina rvacek co jsem ja zazil(na ulici noze, hospodsky rvacky, rvacky na ulici) zacinala na vzdalenosti, tak 1-1,5m. Hlavne mi nerikej, ze ten kdo si dovoli nekoho, tak blizko dojit je hlupak, protoze neverim, ze ani ty jsi schopnej zastrelit cloveka, protoze se k tobe priblizil moc blizko a lezou mu z pusy neprijemna slova!
Cernunos 21. březen 2008 23:33:31
Pyroh(21. březen 2008 23:18:56) : Je japonské kendžucu bojové umění? Ano či ne?
Šerm, v pojetí s válečným uměním, se v armádě již neučí. Zato se používal v historii.
Nebo máš jiný výklad, proč se mu říká historický?
Pyroh 21. březen 2008 23:39:59
Cernunos(21. březen 2008 23:33:31) : No, podle mého výkladu ne. Někdo ho za to označuje, někdo ne.

Myslím, že historickému šermu se říká historický, protože to je pokus o rekonstrukci historických technik.

Věřím, že tušíš, jak to myslíš, ale tvé argumenty nejsou úplně vhodně vystavěné :-)
Oupi 22. březen 2008 08:47:35
To Jara: Nevím, kolik lidí ze zásahových jednotek znáš. Mám tu čest několika z nich říkat kamarádi. A to co jsi napsal je hloupost. Celou dobu se tu snažím naznačit, že nelze vynášet takhle obecné soudy. Musíš napsat konkrétní situaci. Pokud bude mít v ruce nůž a bude 3 metry daleko, pak moc možností na výběr nemáš. Já bych volil otočku, pět. šest rychlých kroků spojených s tasením.
A to přiblížení. Nemám rád, když mi lidi lezou do bezpečné zóny, takže se všem střetům snažím vyhýbat, popř. si trochu couvnout. A hlavně, nebudu čekat až mě bude chtít praštit. Pokud bude mít hlavu 30 čísel ode mě, poprosím ho, jestli by nemohl jít pryč, že se s ním nechci prát. Když to nepomůže udělám
to podruhé a pak tercium non datur (prostě mu jí šlehnu). A věř nebo ne, funguje te spolehlivě. Většina lidí si dá říct a jde pryč. Uhodit jsem musel jen jednou.
to alistaer: LOS? Tak to Tě pravděpodobně znám. :-D

to Akáda: i po 20 letech cyklistiky to půjde, ale bude to chtít čas a bude to bolet. Myslím tím pochopitelně protahování svalů a šlach. :-D

to Broďan: se středověkou džunglí máš pravdu. Doporučuji knihu jak přežít v betonové džungli. Nepřeju si, aby mě nikdo napadl, ale držím se hesla: "Připravuj se na nejhorší a doufej v nejlepší". Myslím si, že pokud se opravdu budeš věnovat sebeobraně, naučí Tě to hlavně jak předcházet krizovým situacím a to riziko majznutí lešenářskou trubkou minimalizovat.
ad Glock: Jak kdy, jak kde. Dávám přednost HK USP .40.SW se třemi zásobníky (nikdy nevíš, ne :-D)

To Cernunos: Já si myslím, že šerm je použitelný. Z mého pohledu laika to vidím takhle. Umíš šermovat dobře šavlí. Venku Tě někdo potká a chce Ti od něčeho ulehčit. Tím, že umíš pracovat s šavlí, máš odhad vzdálenosti a dokážeš pracovat se svým tělem. Pokud k tomu najdeš někde nějaký klacek, pohroma je pro útočníky na světě.
Bunda 22. březen 2008 11:46:24
Oupi(22. březen 2008 08:47:35) :
Nejsem nijak kovanej v BU, práci zásahovek nebo tak, ale třeba můj dobrej kamarád u zásahové jednotky pracoval. Samozřejmě, výcvik u policie neudělá z nikoho žádného mistra světa (to chce osobní zájem a hromadu volného času). Takže, můj kámoš, standartně vycvičený, zkoušel s kolegy obranu proti napadení nožem. Samozřejmě na krátkou vzdálenost, jakože při kontrole osoby, tento vytáhl nůž a zaútočil. Jako nejúspěšnější způsob jim nakonec vyšlo: odskok vzad s pádem na záda, současně tasit, nohama si udržet hajzla od těla a hrozbou použití zbraně nebo jejím použitím řešit situaci.
Ohledně otázky, zda je šerm plnohodnotným bojovým uměním, je, myslím, odpověď naprosto jasná. ANO, naši předkové v boji používali zbraně už odnepaměti a ti, kteří je používali špatně, neprakticky a neefektivně většinou vyhynuli. Naopak ti, jimž jejich způsob boje a požití zbraně fungoval, tyto vědomosti rozhodně předávali dál. Někdy ústní, někdy písemnou formou.
Dále jsem přesvědčen, že studiem šermu (od kvalitních učitelů a nikoli jen ve scénické, ale v bojové formě) a nácvikem postupů a technik v plné rychlosti na kontakt (samozřejmě s ochrannou výstrojí a s měkčenými zbraněmi - plastové meče, sportovní čepele kordů) získává cvičící správné návyky, odhad vzdálenosti, schopnost přečíst protivníka, vstoupit do tempa a další, které mu zvyšují šanci uspět v boji. Stejně jako každé jiné BU, protože žádné BU a žádná úroveň v něm nikdy nezaručí vítězství, vždycky jen zvyšuje šanci na úspěch.
Oupi 22. březen 2008 12:03:45
To Bunda:
To, že nejsi nijak kovaný v BU ani práci zásahových jednotek nic nemění na tom, jakou pravdu jsi řekl.
Bunda 22. březen 2008 12:26:57
Oupi(22. březen 2008 12:03:45) :
Díky, mám evropský šerm rád :-)
Oupi 22. březen 2008 12:32:19
Já, nemluvil o šermu, nikdy jsem ho nedělal. :-) Co se šermu týče, v tom s tebou sice taky souhlasím, ale je to jen můj názor a nemám ho nikde vyzkoušení, takže v tomto ohledu bych nerad vynášel absolutní soudy.
Oupi 22. březen 2008 12:33:05
Pardon ,vyzkoušený
Bunda 22. březen 2008 20:01:39
Oupi(22. březen 2008 12:33:05) :
Jo, jasně, napsal jsem to trochu blbě :-) Chtěl jsem ti poděkovat za kladný ohlas ohledně BU
a zároveň jsem si chtěl přihřát polívčičku ohledně šermu, což je zase jediný BU (aspoň podle mého názoru šerm BU je) se kterým mám nějakou zkušenost já. Tož tak.
Řezník 23. březen 2008 12:20:06
Jara(21. březen 2008 23:29:05) : Zastřelit? Jistě ne, to by mě musel srát fakt hodně. Tvůj subjektivní názor- hmm, to má hodnotu. Byl jsem už u tolika konfliktů, že na sebeobranu mám naprosto jasný a vyhraněný názor- na 3 metry bych zbraň v jistých situacích URČITĚ vytáhl a imaginárních 9 a půl speciálních policistů, ať už si je vzal kdekoliv, můj názor nezmění.
Virgilius 26. červen 2008 17:46:30
Zdravim zakladatele a všechny dopisovatele. Šerm je bezesporu plnohodnotné bojové umění. Tady je otázka naprosto zbytečná( Cernunos promine) je tady ta otázka zda je šerm účiná sebeobrana. Zde bych chtěl podotknout, že každý takový "sport" či umění pramenící z zechnik primárně určených k zabíjení má za předpokladu že mám v ruce zbraň šanci použít techniku a odvrátit tak útok. Záleží jek komplexní je příprava, protože víme, že šermíři boxovali( Když na časouvou osu umístíme vznik zbraně, a náskednou krystalizaci technik v různé školy, a půjdeme takto až do současnosti, můžeme se dobrat k zajímavému výsledku. Lineárně se vyvíjející umění které stále používá stejnou zbraň je pěstní souboj. Ostatní, se zbraní má každé svoje období. A proto o tecnikách boje se zbraní kterou nyní běžně nepoužíváme hovoříme jako o historyckém. Např. neznám spojení historický boj nožem, historický pěstní boj, historycký řeckořímský zápas. To je asi cílem toho co jsem chtěl říct. Kdyby se stále nosil meč, štít a podobně nikdo by neřekl historycký šerm. Ale na druhou stranu nikdo z moderních šermířů u boku neneosí kord ani fleret ani šavli. Je to prostě zažité označení, které ale nemá vliv na funkčnost technik v daném období vyvynutých. Snad nezůstanu nepochopen.....šermu zdar
Virgilius 26. červen 2008 18:01:04
TO Řezník a Jara: pánové s tasením zbraně, můžeš tasit na kontakt, můžeš tasit i po prvním kontaktu, nejlepší pro tasení je samozřejmě mimo zorné pole oponenta, postavit ho před hlaveň, samozřejmě záleží na situaci, nebudu to už rozebírat. Tahle diskuze má se šermem společné jenom tolik co se mi za nehet vejde, a protože sem nervák mám je pořádně vohryzaný, neberte to osobně ale for které střílí je taky dost a tam by jste si určitě přišli na své..:-)
Víťa 27. červen 2008 00:13:02
Virgilius(26. červen 2008 17:46:30) : mno, na tom co jsi napsal je pár věcí o kterých by se dalo mluvit. ALE: historický nikoliv historycký...co to je za anglikaniskmus? no fuj...a vůbec by to chtělo prohnat pravopisem, ale pořád je to lepší něž něktěří, že trolle?
Vrozkrokkop 27. červen 2008 06:46:24
Vita: Trwba se uklik. Podle me by celkovymu obrazu pravopisu pomohlo, kdyby si lidi zapamatovali; Vilem videl viset viklavou vidlicku, spouste lidem tady to "i" nedojde.
Co se strelnejch zbrani tyce.... ja je nemam rad, jsou strasne neosobni a nudne, staci "jenom" mirit, ale ta prace.... to odvede strelnej prach
Virgilius 27. červen 2008 09:03:10
Omlouvám se všem , kterých se to dotklo, můj pravopis stojí za prd, proto radši mluvim než píšu, ale to se nedá vždy...... :-) např. na internetové diskusi. Dřív jsem byl lempl na gramatiku, dneska jsem disgrafik.. :-))
Cernunos 27. červen 2008 10:32:06
Virgilius(26. červen 2008 17:46:30) : Buď zdráv bratře:-) Tak jsem sem zas po čase zavítal:-)) Co říci o sebeobraně. Je to reakce na vzniklou, nebo vznikající situaci. A pak- sám sobě pomáhej. Co se skrývá pod názvem Historický šerm?
Co vím já, tak využití zbraní jako meče, dýky, tesáky, halapartny, kopí, bojové kladiva a sekery, dřevcové zbraně, štíty, pěstní štítky, pákové techniky, porazy, zápas, jezdectví (propracovaná technika pádů z koňského hřbetu:-)))) Jistě tam patří i výuka strategie útoku a obrany. Ve mě spojení Historický šerm evokuje komplexní středověké, ale i starověké válečnictví. Co se týká dnešních představ o sebeobraně, tak zhlediska obsáhlosti šermu, asi není co dodávat. Vždyť i výuka moderní sebeobrany musí z něčeho vycházet. MJ
Virgilius 27. červen 2008 12:27:25
Cernunos(27. červen 2008 10:32:06) : Historický šerm hlavně ŠERM. Víš mě šerm prostě evokuje ten meč a to je celý. Kdyby se to jmenovalo jako Středověký boj, nebo Historický boj, dokážu si představit že jeho součástí je šerm, úpol, pády. Mám asi blok nebo co
Jey-Jey 16. září 2008 10:23:57
(Akáda 25. únor 2008 22:55:24)Šerm není mrtvé umění. Souhlasím s Random (25. únor 2008 23:08:42)že pokud jsou aktivní buňky a ti lidi to nedělají jenom kvůli pobavení lidí na DIVADLE, ale dělají to i proto, protože je ta doba zajímá, zajímá je šerm a chtějí, aby se tohle znovu protlouklo. Vždyť šerm je zábava:) A šerm je hlavně MEČ, KŮŇ A KOŽENÁ NEBO KROUŽKOVÁ ZBROJ, ne hopsání po svejch s bodcem na mušketě z dob Husů.
kyklop 16. září 2008 10:32:06
Jey-Jey(16. září 2008 10:23:57) : ty asi čteš hodně Conana a podobně, viď? ze začátku jsem tě podezříval ze špatného vtipkování, ale tohle? cituji: "A šerm je hlavně MEČ, KŮŇ A KOŽENÁ NEBO KROUŽKOVÁ ZBROJ, ne hopsání po svejch s bodcem na mušketě z dob Husů. " vysvětli mi jak hopsáš ty? a co třeba magií opředené zbraně? co? PROBOHA!!!
Jiří z Holohlav 16. září 2008 10:33:13
Jey-Jey(16. září 2008 10:23:57) : A Ty jsi recesista ,provokatér a nebo cvok?
HUSOVA KOŽENÁ MUŠKETO
Prcík 16. září 2008 12:41:13
Jey-Jey(16. září 2008 10:23:57) :
Ach Jey-Jey.
Stačí nahlédnout do starých knih věnujících se popsání a/či výuce šermu (I33, Talhoffer, Meyer, posléze celá řada italů, španělů, atd.).
A velmi rychle zjistíš, že se v rámci šermu používaly všechny možné chladné zbraně pro boj zblízka, stejně tak jsou znázorněny i prvky zápasu. Postavy jsou zobrazovány od plných plátových zbrojí po spodní odění či dokonce nazí (tuším např. Agrippa) - ale tam je to spíše pro to, aby se ukázala práce těla a jednotlivých svalů (toto je to pouhý dohad).
A většina vyobrazení, o kterých vím, jsou pěší (ono se to pěšmo lépe učí)
Takže - jak definicí ohledně zbraní, tak definicí ohledně zbrojí jsi mimo.
Jen pro naznačení, co vše by tedy podle Tebe nešlo nazvat šermem:
1.) všichni pěší bojovníci
2.) kdokoliv, kdo bojuje beze zbroje, s prošívanicí, vycpávanicí, krznem, spalnieřem, smolnicí, šupinovou či lamelovou zbrojí, drátěnou zbrojí, plátovým kabátcem, plátovou zbrojí.
3.) kdokoliv, kdo používá štít (libovolného tvaru)
4.) kdokoliv, kdo používá krátké dřevcové zbraně (sekery, palcáty, bijáky válečná kladiva, atd.), krátké jílcové zbraně (dýky, nože) či dlouhé dřevcové zbraně (od kopí přes kůsy k např. halapartnám).
A šlo by se rozepsat ještě více, neboť historie se neomezila jen na "MEČ, KŮŇ A KOŽENÁ NEBO KROUŽKOVÁ ZBROJ".
Kuno 16. září 2008 13:20:53
Jé..já bych tak moc chtěl tu koženou zbroj...:>))))
Broďan 16. září 2008 13:24:00
Jey-Jey(16. září 2008 10:23:57) : Cit.. "...hopsání po svejch s bodcem na mušketě z dob Husů..."

Máš recht, taky nemám rád tohle hopsání. A stejně ten Hus dohopsal jen do Kostnice a tam ho upálili. Tady jsem našel pěknou fotku, jakže ti husiti hopsali po svejch. To bude asi Žižka, ten vepředu, že jo ... nebo žeby to byl Jirásek, teď nevim? A nejspíš táhnou na Bílou Horu, ... tuším v roce 1320. Akorát nevim, proč nemají koženou zbroj, to by měli mít, ne?
www.austerlitz.org...
Radim van Ousek 16. září 2008 14:33:23
Broďan(16. září 2008 13:24:00) : :-))))))
Vrozkrokkop 15. prosinec 2008 15:42:32
Mam silné podezření, že bojové umění je vše, co nemá pravidla a de s tím někoho zabít.
Třeba zednář, co umí se smrtící přesností házet cihlou.
Jiří z Holohlav 15. prosinec 2008 16:28:01
Vrozkrokkop(15. prosinec 2008 00:00:00) : Zedník bude zručnější....
Vrozkrokkop 15. prosinec 2008 16:30:21
Mnjóó, mě de jenom o princip:-)
Jiří z Holohlav 15. prosinec 2008 16:45:07
Jasně ,hodinky nebo holinky,oboje se natahuje ...i když dneska..
Vrozkrokkop 15. prosinec 2008 17:04:41
Myslím že na holinkách tě může leda tak někdo natáhnout(neb onima natáhnout), jinak mě nic nenapadá.
Jasněže to nebude moc komplexní, ale když začne, vypracuje se, tak to bude něco jako "Ferda de Traektorie a principy vrhu cihlou" a za par stovek let to bude jenom "Vrh cihlou - česká škola".
Bonemina 15. prosinec 2008 17:18:26
Jak, nebude moc komplexní? Stačí udělat jeden mezioborový kurz, na kterém by se podíleli zástupci matfyzu, fakulty tělesné kultury, medicíny a možná ještě práv a co k tomu chceš komplexnějšího přidávat? Princip vrhu cihlou jako jednosemestrální volitelný předmět snadno a rychle :)
Vrozkrokkop 15. prosinec 2008 17:43:41
Ale pozor na cihly-ojeby. Špatne pálený jednoruční standart, nebo vepřovice z nekvalitního jilu. U obouruční varianty - tvárnice - pak na beton silně ošmelený pískem.
Betonové futro je pak zase špatně vyvážené a při dlouhodobém používání ničí šlachy na rukou.
Dáma s čápem 17. prosinec 2008 00:02:46
...a za nějakou dobu vzniknou internetové stránky www.ceskyhodcihlou.cz, kde se budou přispěvatelé vášnivě přít o to, zda hod nedokonale pálenou cihlou vrhačem bez zednické průpravy a odění je ještě LU (living upcast, ev. LP - living put) či pouze KM nebo dokonce FU (FP).... ;-) K témuž vznikne fórum na lide.cz, kde bude probíhat tatáž diskuze. Podnikavější z nás (z nich) uspořádají víkendovou akci, kde se sejdou za účelem vrhání a diskutování všichni nebo téměř všichni přispěvatelé. V další fázi se toho chopí zlatokopové, kteří z vrhu cihlou udělají šou pro neznalého diváka, který za ni bude platit a bude kdekterému mrsku bezduše plácat netuše, že vrh cihlou má vypadat úplně jinak...a původní pravověrní vrhači budou mít důvod rvát si vlasy a dále diskutovat o tom, že tak to vypadat nemá, ale že jim to těžko někdo zakáže.................
kyklop 17. prosinec 2008 03:55:16
Dáma s čápem(17. prosinec 2008 00:00:00) : krásně řečeno;-)))
Random 17. prosinec 2008 09:32:16
Jak pravil asi tak před třiceti lety, ale teď kdo? Žáček, tuším:

Pásl jsem ovce
na Bulovce
Jedl jsem při tom Eidam.

Vzuchem se mihla
červená cihla
na pravou nohu teď pajdám ....
Radim Vaňousek 17. prosinec 2008 09:56:56
Už to nehulte! :)

webmaster