Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 1998 ) 1998 nových
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> Rekonstrukce bitvy s jízdou 14. století

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Melinnor 01. březen 2008 02:01:05
Siegfried(01. březen 2008 01:54:58) :
Jen to ne :) Ale nějakej grant by to do týhle sféry chtělo. Ale pak je důležitý ho taky náležitě využít ;)
Siegfried 01. březen 2008 01:54:58
Divočák(29. únor 2008 21:21:35) :
Mno jo a z kapitálu postavěj asociálové tajtrlíkárnu alá černý most :)
Melinnor 29. únor 2008 22:53:19
cert(29. únor 2008 22:44:44) :

Jj na to už jsem taky přišel. Ono po diskuzi přímo není. Stále jde diskutovat na téma, jak by to šlo udělat či jak to dělají v cizině. To bahno byl jen nápad. Už mi taky došlo po diskuzi s koňákem že to není zrovna výborný :-) Chybama se člověk učí a pokud není nucen tu chybu přímo provést, je výuka dvojnásobně rychlejší takže děkuji :)
cert 29. únor 2008 22:44:44
Já vím, že už je vlastně po diskuzi, ale aby to náhodou někdo nebral jako dobrý nápad. Hluboké bahno a koně je hodně blbá kombinace. Koně budou ztrácet podkovy, natáhnou si šlachy... Zbytečné riziko do kterýho bych svýho koně nehnal.
Jiří z Holohlav 29. únor 2008 22:03:23
Možná se pro začátek nauč pořádně jezdit na koni,pak přidej zbroj a ovládání zbraní,..........a pak už třeba bude někdo něco pořádat.
Melinnor 29. únor 2008 21:25:18
Divočák(29. únor 2008 21:21:35) :

Jo to je pravda. Tak zbraně máme.. což takhle vyloupit ty státní podsviňčata? Defenestraci a pak rozkradení jejich majetků. ;) :D sorry malej úlet
Divočák 29. únor 2008 21:21:35
Melinnor(29. únor 2008 20:37:53) :

Lidí s podobnym snem by bylo asi dost. Ale chtělo by to lidi s kapitálem. A sponzorů je nedostatek.
Melinnor 29. únor 2008 20:37:53
Pajan(26. únor 2008 21:00:03) :
Děkuju:) Tak nějak počkám až bude víc lidí s podobným snem a třeba se to hne :)
Melinnor 26. únor 2008 21:00:46
romul(26. únor 2008 20:42:22) :

Tak že zaujala, to vím. Ale že by někomu otevřela obzory, toho jsem si nevšiml. Co myslíš konkrétního?
Pajan 26. únor 2008 21:00:03
Hlavu vzhůru mladý muži, být snílkem je jedna věc a své sny zrealizovat věc druhá. Ale jak můžeš něco realizovat sen, když se ti žádné nezdají. Vytrvej v úsilí a přetrvej útrapy a snad se tvůj sen někdy změní v realitu... Hodně štěstí!
romul 26. únor 2008 20:42:22
minimalně tato diskuze zaujala spoustu lidí a otevřela jim nové obzory
Melinnor 26. únor 2008 18:27:32
Wothan(26. únor 2008 16:42:43) :
Rozumím. Tak ten scénář bylo spíš takový moje hraní. Jen úvaha. Člověka to baví psát a ve svý hlavě vidět. Jinak to, co jsem potřeboval vědět, jsem zjistil předně od tebe. A to to, že udělat menší šarvátku s využitím jízdy lze. I přes překážky ve formě administrativy, financí, lidí a souhry náhod. Ten zbytek je taková navázání a rozvíjení toho všeho. Scénář není moc důležitej dokud není vyřešeno to podstatný jako místo atd. Ty víš, jak tahle diskuze začala. Jen jsme se teoreticky bavili o možnosti a využitelnosti jízdy na podobných akcích. Jenže teď to vypadá, že jsem lidi vodil za nos že si mysleli, že to hodlám zorganizovat a pořádat. To jsem neřekl ikdyž by to bylo fajn. Fajn takovej projekt... ne fajn to pořádat :D Hlavně si myslím, že je to dobré téma k zamyšlení. Flame se tu neobjevil a vyloženě kravina taky ne. Myslím, že to byla a snad ještě je solidní diskuze na zajímavé téma. Nechtěl jsem vám brát drahocenej čas ani zde zaplácnout místo blbostí. :) Tak se nezlobte...
Wothan 26. únor 2008 16:42:43
Melinnor: není za co, kdybych si na tebe ten čas nenašel tak ti přece nebudu odpovídat :-) Chtěl jsem říct že podobných debat jsem zažil už hodně včetně toho prvotního nadšení a následného zklamání nad realizací a je asi moje "profesionální" deformace uvažovat o věcech čím dál tím víc z té praktické roviny. Asi pro to že dneska už vím že realizovat se dá skoro všechno, pokud k tomu máš příslušné zdroje - lidi a peníze. Tady jsi ukázal scénář, prošli jsme ho, pobavili se nad ním, ale řešit nějaké detaily ve scénáři když nemáš vyřešené prostředky je jako lakovat kormidlo na potápějící se lodi. Realita pak totiž dopadne tak že se scénář musí upravit podle reálných zdrojů, což může dopadnout hůř než kdyby se psal až podle toho jaké ty zdroje jsou. Proto si myslím že je zbytečné tu teď řešit detaily scénáře apod.
Maršálek 26. únor 2008 11:54:52
Scénář "Bitvy na svahu" cca 1310-1330, Čechy - oponentura
Hm, překombinované, takový scénář vyžaduje alespoň 40 jezdců, aby to nebyla úplná fraška + cca 300-400 pěších. Nerozmachuj se na úroveň králů, protože tím se zavazuješ k velkým počtům bojovníků a jejich odpovídající úrovni. Navíc by tvůj scénář vyžadoval opravdu velký prostor, velmi náročně upravený terén (hlubší bahno v příkrém svahu je prakticky nemožné) a ani rozbahnění širokého prostoru by si vyžádalo nemalou náročnost. Všichni účastníci by měli být solidně a adekvátně odění a vybavení, nutný by byl houfec solidních střelců (cca 30-50), atd.

Pokud budu reálně uvažovat, jsem schopen shromáždit možná okolo 100-130 adekvátně oděných na obě strany, z toho cca 10 nobilů. Ber to jako odrazový můstek a počítej reálně s polovičními počty (tedy cca 60 oděnců na cca 4 nobily) :.-)
Melinnor 26. únor 2008 11:32:41
Siegfried(26. únor 2008 11:19:35) :
Smějící se bestie jsou náhodou fajn hele.
Tak tedy vážně. Diskuze se rozběhla jenom proto, že jsem se zmínil o tom co mi vadí a že mám jistou vizi která tu chybí a která by byla lákadlem pro další lidi z branže. To co mi Kain a Andre napsal vyznívá tak, abych zavřel hubu a neotravoval tím lidi co už tak maj málo času. Alespoň mi to tak připadá. Pročetl jsem většinu diskuzí tady, na lukostřelci, na LH i na brodan fóru. Vím, že pokud má někdo sen, a nezrealizuje ho, tak jeho sen se změní v úplně jinou věc. Já nemám konkrétní sen. Jen takovej aby byla akce na 14ku a neopomíjela se jízda. Ty scénáře jsou jen taková zábava a praktické uvažování. Dá se z toho zjistit kolik by bylo potřeba lidí a to je důležitá informace. Klidně kritizujte. Je to asi zbytečný o tom jen kecat a nic nedělat. Třeba tu diskuzi ještě někdo nebo něco oživí ale já já zůstanu u toho, že to je jen sen :)

PS: Díky všem za informace, postřehy a nápady.
Siegfried 26. únor 2008 11:19:35
Melinnor(26. únor 2008 11:01:29) :
Asi si kainovi a případně Andremu neporozuměl. Prostě ajednoduše nikdo tě netepe ani ti nechce brát sny... jen, že pokud máš sen, tak ho musíš realizovat ty. Protože ti ostatní budou realizovat své sny.
Pokud chceš aby tohle jednou bylo, něco udělej. Konkrétního :)
Máš dvě cesty začni pořádat vlastní malou akci a metodou pokus, bolest, omyl se to nauč (nedoporučuju)
Nebo pokud třeba chceš dělat 14tý dej se do kupy s lidma od dvora. Pokud se chceš naučit organizovat, nabídni se jako pomocník Maršálkovi na Turnaj, nebo Andremu na panskou... a přiučíš se rychle co je třeba a hlavně získáš kontakty na lidi co tu dobu dělaj... a to je k nezaplacení a za pár let... můžeš něco udělat sám, a pak uviíš co dál...
A nenech si mnou kazit náladu, já sem smějící se bestie :)
Melinnor 26. únor 2008 11:09:41
Andre(26. únor 2008 10:51:22) :
Jo. Asi oba máte pravdu. Všem se omlouvám za jejich čas.
Omlouvám se Wothanovi, Maršálkovi, Pajanovi, Víťovi a mnoha dalším za jejich ztracený čas :(
Melinnor 26. únor 2008 11:01:29
Kain(26. únor 2008 10:42:24) :
To že není nova vím. Maršálek nenabízí pozemek. Sám má podobnou akci už dlou v hlavě. Začalo to vážně jen jako teorie a pár lidí se toho chytlo trochu víc. Trotl je člověk co sem příjde a ptá se: Chci začít se šermem ale vůbec nevím jak. To je pak trotl. Já dost věcí vím jen po stránce pořádání nic. Ta diskuze je na téma možností a jestli to lze realizovat (někdy) Ne na téma nějakýho konkrétného projektu. Ti někteří co se toho aktivně chytli jsou základním kamenem toho, aby něco takového u nás vlastně vzniklo. Tak jestli tě štve že jsem si otevřel pusu na blbý téma a omámil tím i další kvalifikovaný lidi, tak promiň :( Za vývoj diskuze nemůžu. Nikde jsem nepsal že heldám pozemek nebo že chci pořádat akci takového typu,. Jen mě zajímal názor ostatních jestli nemají podobný sen. Je na vás, jestli je teoretické povídání zbytečné nebo ne.
Andre 26. únor 2008 10:51:22
Melinnor(26. únor 2008 10:28:21) : Trochu mi připadá, že zbytečně mrháš čas fantazírováním. Úplně stejný sen mělo tisíce lidí před tebou a budou mít další po tobě. Přesto ale nikdo nic takového nerealizuje proto, že to je velice nákladné, organizačně složité a návratnost takové investice je velmi nejistá.
Navíc vypadá celkem zvláštně, když někdo popíše stovky řádek ve stylu "Mám fakt super nápad - koukejteho někdo zrealizovat". Člověk, který něco organizuje má sám takových nápadů stovky... navíc si ale uvědomuje reálnou obtížnost jejich provedení. Ono není vůbec nic těžkého něco vymyslet - je těžké mít koule na to to zrealizovat.

Jinak myslím, že za 15 let budeš mít děti, hypotéku na bydlení a od rána do noci budeš dřepět v práci, takže jsem dost zvědavý, jestli se ti bude chtít produkovat akci s rozpočtem několika set tisíc korun a vědomím, že na tom můžeš krutě tratit.
Kain 26. únor 2008 10:42:24
Neříkám nikde, že jsi nutně trotl, jen někeří tu už dávají konkrétní kontakty, nabízejí pozemek atd. Navíc ta myšlenka není nijak nová a ostatně i tahle diskuze už po částech v různých forech proběhla. Tak jsem se chtěl jen ujistit "o co jde"...
Melinnor 26. únor 2008 10:28:21
Kain(26. únor 2008 09:50:58) :
Ne v pohodě. Máš pravdu. Ale ono to začalo jen jako teoretické uvažování. Je to sen. Když se koukenš na počátky týhle diskuze na videích youtube, tak je to jasný. Oni vědí že zatím nic nebude. Ale někdy je dost důležité zasít a teprve potom můžeš sklízet. Jak říkám. Za 15 let se třeba na to pustim. Tak se omlouvám jestli byla tahle celkem plodná diskuze zbytečná. Aspoň tu nebyl žádnej flame a urážky jako na jiných.

Všem se hluboce omlouvám že jsem si otevřel pusu na tohle téma. Jestli se to někoho dotklo, tak se hluboce klaním k jeho železným botám a vzdávám hold jeho meči.
Siegfried 26. únor 2008 09:55:43
Kain(26. únor 2008 09:50:58) :
bingo :)
Kain 26. únor 2008 09:50:58
Jestli jsem to dobře pochopil, on tu bitvu nechce pořádat. Je to nováček bez pořadatelských zkušeností, který tu jen rozvíjí své fantazie na téma "jaké by to bylo krásné, mít bitvu s koňmi", no a spousta zkušených mu tu různě radí a vydává energii v domění, že to myslí vážně. Opravte mě, jestli se pletu, a v tom případě se melinnorovi omlouvám:-)
Pajan 26. únor 2008 07:10:49
Jukni se ještě na www.honoris-rytiri.cz Tihle kluci sice potřebujou lepší vybavení, ale zase ti udělaj služby celkem levně (asi kolem 40 tis. plus doprava), samo pak záleží i na domluvě. Žrádlo pro koně jsou schopni si dovézt s sebou, ale počítej s tim, že se ti to prodraží...
Melinnor 26. únor 2008 01:52:40


Scénář "Bitvy na svahu" cca 1310-1330, Čechy

Na jedné straně jsou obránci (Jan), opevnění na malém návrší a na straně druhé, útočníci(Jindřich) seskupení v nevýhodné pozici pod svahem. Jindřich vysílá větší část své jízdy ke svahu. I přes ostré kůly a narychlo vykopaný příkop se jízda chystá k útoku na opevněné obránce sestávající se převážně z lehké pěchoty. Jindřich si je jistý svým úspěchem leč jeho jízda se zasekává v rozbahněném svahu po dlouhotrvajících deštích. Koně se boří do mokrého bahna a Jindřich velí k ústupu. Stahuje svojí jízdu. Zatímco Janovým mužům, kteří úspěšně odrazili Jindřichovu jízdu bez ztráty jediného života,Jindřicha se zmocňují obavy. Snaží se rozhodnout. Nakonec vysílá svojí pěchotu a v jejich týlu pochodují sesednuvší méně urození muži z koní. Jindřich zmatkuje. Lehkou pěchotu žene do svahu a težkou pěchotu po zatarasené cestě. Chce otevřít vstup na návrší hrubou silou. Janova pěchota se zdá být slabá a špatně vyzbrojená ale jejich postavení jim uděluje nemalé výhody. Jindřichova pěchota na svahu prohrává.Janovy dorazily posily střelců, kteři střílejí muže na svahu. Obránci útok Jindřicha odráží a pomocí desítky kopí a dalších podobných zbraní shazuje jeho muže do bahna. Dobíjí je sekerami a noži. Nezabití prchají ze svahu pryč a v panice odhazují své zrbaně. Zatímco lehká pěchota prchá, těžká pěchota se probojovává nahoru. Pobíjí Janovu stráž cesty a přesouvá se k vrcholu. Jindřich si svým úspěchem již jistý není. Ukvapeně vysílá zbytky své jízdy po otevřené cestě k těžké pěchotě. Nahoře Jan vyhazuje z rukávu svoje eso a posílá proti unaveným jezdcům jindřicha svojí lehkou čerstvou jízdu. Jindřichovi jezdci v těžkých zbrojích s nedostatkem místa k útoku obracejí koně a prchají. Jindřich ve snaze uchránit si svůj život prchá z boje spolu se svojí nejbližší osobní stráží.

Janova velká lehká jízda je převážně imaginární. Pouze cca 5 jezdců pak v závěru budou hnát Jindřicha z bojiště.

Jindřichova těžká jízda je z části též imaginární. První útok není veden kompletním stavem a po nezdařeném útoku a zjištění, že by se útok stejně tříštil na svahu, velí zbytku jízdy sesednout. Těžkou sesedlou jízdu tak tvoří převážně těžká pěchota. Pouze několik jezdců se zúčastní útoku na cestu.

Z toho vyplívá, že nutný počet koní by rapidně klesl neboť jejich stav při přímém útoku není vizuálně kompletní.

Jména velitelů nejsou ničím dána a jsou pouze pro textové rozlišení.

Tohle je jen jedna z možných verzí "Bitvy na svahu" Jaký máte na to názor? A nezapomeňte to hezky zkritizovat :)


Melinnor 25. únor 2008 22:59:25
Wothan(25. únor 2008 22:34:53) :
Já si toho jsem vědom a proto nemám v plánu to organizovat. Zatím. Studuju stavební školu takže čtu zákony. Od stavebního po obchodní i občanský takže tak trochu představu o vyběhávání po úřadech a pomyslnému klekání na kolena vím. Scénář je důležitý v případě, kdy to všechno už je vyřešené. I přes svůj nízlky věk v tomhle ohledu nejsem naivní. Díky účasti živých zvířat je nutnost mít povolení od příslušnách složek, kvůli bezpečnosti taky. Pak sponzoři, pronájem pozemků a zázemí, pokud ho nemáme atd atd atd. Sám víš o čem to je a není to lehký. Je to jako rozběhnout politickou stranu. Nejdřív ideály, pak investice a pak třeba zklamání... nebo ne. Mně chybí zkušenosti ale ať už je rozběhnutí takového projektu jakkoliv těžké, tak nejdůležitější je odvaha a vůle do toho jít i přes to, že všichni víme, že to je těžké. To je můj osobní názor :) Teď mě zkritizujte či upalte na hranici jako heretika :D
Wothan 25. únor 2008 22:34:53
Já vás nechci brzdit v rozletu, ale scénář je jen jedna a bohužel zdaleka ne hlavní položka. Pokud se někdy chcete pohnout dál, budete muset vyřešit řadu podstatně nudnějších přízemních záležitostí jako vhodné místo (viz. Maršálek), vhodné koně, výstroj pro koně, zkušené jezdce a hlavně - peníze. Tím se dostanete k fázi kde prvotní nadšení většiny nadšenců rázem opadne. Krom toho nesmíte zapomenout že tohle se nedá nacvičit v pátek večer a v sobotu ráno! Tudíž se nebavíte o akci na víkend ale akci minimálně od čtvrtka a pro některé klidně na celý týden, takže všechno co platí stran nákladů a požadavků na standardní pěší bitvu tady rázem neplatí.
Melinnor 25. únor 2008 22:06:32
Víťa(25. únor 2008 21:55:21) : Nevím nevím, ale hodina mezi střetem by byla pro člověka, který na to kouká trochu vyčerpávající. Z hlediska unavenosti účinkujících to chápu ale hodina je moc. Navíc by taková pauza byla z hlediska dobovosti na místě malého střetu asi nepřijatelná. Možností a řešením by bylo to zakomponovat to do děje tak, aby to nikomu nevadilo. Dejme tomu, že by byl první střet, neúspěšná jízda se obrací a pán vysílá lehkou pěchotu. Tam kde jízda neuspěje zvítězí jistě počet říká si. Pěchota vyslaná do útoku je pobitá na svahu. Pán se stahuje z bojiště a vysílá felčary a lidi, který by odnesli raněné či mrtvé. Ten odtah by mohl být udělám jako ta pauza. Po pauze by následoval útok po cestě na opevněné návrší. Postup šiku pěchoty, která zůstala. Po zpřístupnění cesty by vtrhla do útoku jízda leč na vrcholku by byla odražena ( imaginární) jízdou protivníka a jízda i s pěchotou by prchla z bojiště zpátky ke svým. Pauza by se tam dostala. Ale hodina je asi moc.

PS: omlouvám se za překlepy a všiml jsem si v předchozím mém příspěvku hrubky. pardon o:) rdím se za prznění krásné Češtiny :D
zikmund 25. únor 2008 22:02:57
Melinnor(25. únor 2008 21:43:40) : Nakažlivost je právě v tom, že na české bojové scéně je málo 14.tkových akcí.
Na takové akci by bylo dobré, pokud by se z ní nestal druhý Libušín plný keckažů v lepenkových krabicích omotaných kobercovkou a pokud by se celá akce přiblížila akcím typu Wothanburg nebo Panská bitva.
Pokud bych se účastnil bojově tak ctě svému stavu jako chudý zemánek bojující opěšale.
Pokud ještě není konkrétní scénář není co vypouštět a každému vadí něco jiného, já jsem takový že mi nevadí nic krom blbců.
Jinak ohledně postřehů :), někdo musí na akci vše připravit, udělat to, po bitvě a návštěvnících vše uklidit, tak rok splácet vzniklé dluhy a poslouchat protesty některých remcalů jak vše bylo špatně a jak by to udělali jinak být na tvém místě.
Víťa 25. únor 2008 21:55:21
Melinnor(25. únor 2008 21:43:40) : Snad to bude tim, že lidí co dělej 14ku je víc než to vypadá;)

jinak pokud bych moh navrhnout, tak třeba rozdělit akci na několik intenzivních, ale oddělených střetů. Zažil jsem to letos na Hukvaldech a bylo to moc příjmné. Mezi každým střetem hodinka času, vydechnout, občerstvit se a tak. Navíc se nikdo nebál, že umře hned na začátku a nikdo ho nezrecykluje. Všichni vesele umírali o 106..
Melinnor 25. únor 2008 21:43:40
zikmund(25. únor 2008 21:33:39) :
Nakažliví? a v jakém smyslu? Co bys ty rád v takové akci měl? Jako kdo by jsi se zúčastnil a co bys nejradši vypustil :) Máš nějaké své postřehy?
zikmund 25. únor 2008 21:33:39
Melinnor(25. únor 2008 20:58:43) : Takovéto téma jest vždy dobré a nakažlivé
Melinnor 25. únor 2008 20:58:43
zikmund(25. únor 2008 20:32:51) :
Chápu :) Tedy poptej se a zjišťuj a třeba se to hne :) Je zvláštní, jak rychle se sem hrnou příspěvky. Asi nějaké dobré téma což? :)
richardrg 25. únor 2008 20:45:58
Pro randoma

Jízdní policie v Praze nemá dva jezdce, vzhledem k tomu, že má neustále stav asi dvacet koní je těch jezdců mnohem víc, i když to číslo je tajné.
Aasi vycházíš z objevu Městské policie, která má na Praze 10 dva koně a 4 lidi, ale už měšťáci chystají další dva oddíly celkem asi 12 koní.
V každém případě zapomeň na to, že by ti půjčili koně, žádat OT by tě asi taky nenapadlo, ale pokud budeš chtítt, pomůžu ti s výcvikem.
Jinak koní, které by podobný střed zvládli jsem viděl dost, mají je třeba Barrandovští kaskadéři, je u nás i několik skupin, které dělají sice trochu jiná období, ale zkus se spojit s Haberlem, ten dělal přímo Jana Lucemburského, ale je to 10 let a vybavení tomu odpovídá.
zikmund 25. únor 2008 20:32:51
Melinnor(25. únor 2008 19:57:40) : Taky jsem ještě docela nedávno býval studentík co si říkal že bude rád jestli odmaturuje. Muhehe.
Těma lidma jsem myslel lidi co mají zkušenosti s organizováním akcí jakéhokoliv rozměru pro úplné doladění radostí a strastí s tím spojených. Mimo jiné pro obraznost akce veřejné jsou to například slavné toiky, zdravotníci, hasiči, prostory a jejich schválení, sponzoring nebo jiná finanční injektáž která se vždy promítne na úrovni takovéto akce, pitná voda, ubytování, ustájení, píce pro koně, dopravní spojení,.... To jsou věci které nemůžeš dělat kdekoliv tě napadne ale předem zjišťovat možnosti
Melinnor 25. únor 2008 19:57:40
maser(25. únor 2008 19:50:06) :
Si děláte srandu ne? :D Já organizovat nic nedokážu. A to o čem mluvíš vím. Asi jako je rozdíl když scénárista si to zrežíruje. U filmu. Ale tak mojí myšlenkou je a touhou je v podstatě jakákoliv bitva či středně velká šarvátka s využitím jízdy z první poloviny 14. století. To je to, o co mi jde. Zbytek je jen o přiblížení toho snu. Nejlepší by bylo, kdyby to pořádal třeba Dvůr a tím by byla dána jistá vysoká kvalita :) Alespoň maj zkušenosti.
Ne vážně. Bylo by fajn mít něco takovýho pod srdcem ale zatím nemám dostatečně zkušenosti ani s účasti na akcích. Zatím spíše jen jako kritický divák. Takže se dá říct, že akorát jen kecám. Vlastně se i podivuju nad tím, jak se toho dost lidí chytlo zcela vážně. Takže asi to není špatnej nápad. Uvidíme jak to dopadne a kam se to vyvine. Myšlenka je v základech. Stavět musí zkušení
maser 25. únor 2008 19:50:06
Melinnor(25. únor 2008 19:40:36) : ono zas musíš brát v potaz, že pokud tu akci sám nebudeš organizovat, tak mnoho věcí nebude podle tvých představ. Ono je celkem jednoduché akci vymyslet, ale zas něco jiného to zorganizovat. V tomhle případě má poslední slovo organizátor nikoli iniciátor myšlenky, takže se tvé původní nápady mohou potom v realitě dost lišit.
Jsou tu už určité nabídky, takže bych se toho neděsil a spíš chytil příležitost za pačesy.
Jinak v nejbližší době bych do toho šel jako pěšák, za pár let snad jako nobil :)
Melinnor 25. únor 2008 19:40:36
zikmund(25. únor 2008 19:38:11) :
Jak jsem zdůraznil dole, jsem 19 letej studentík co bude rád když odmaturuje. Mám jen v hlavě nápad a myšlenku a vim že to tu chybí. O inicializaci toho projektu... na to já nejsem. Chce to někoho zkušenýho...

To bylo tak k úvodu a teď, jak si myslel že si promluvíš s pár lidma? Začínáš mě děsit :D
zikmund 25. únor 2008 19:38:11
Melinnor(25. únor 2008 18:59:20) : 14tka je mé stěžejní období, muhehe. Když jsem se šermem začínal, dělal jsem přelom 13tky a 14tky, dočasně jsem utek k patnáctce a jsem zase zpět.
Ten projekt zní opravdu zajímavě a tak by bylo škoda kdyby zůstal jen na papíře, tedy na netu, s ohledem na to, že jsem byl vždy pro každou špatnost :).
Pokud ti to nebude vadit, promluvil bych s pár lidma, hodil ti mail, udělal terénní průzkum ve svém okolí a pak by se vidělo, možná už tak za dva roky.
Melinnor 25. únor 2008 18:59:20
zikmund(25. únor 2008 18:42:56) :
Hehe. Taková středověká pračka to je věc co ? :D

Jinak nijáky a sekery. Hmmm už stačí jen hrrrr na ně a bijte je :) Třeba se ten prijekt (ať už scénář bude jakejkoliv) zrealizuje a předvedeš se ve 14ce :)
zikmund 25. únor 2008 18:42:56
Melinnor(24. únor 2008 22:00:26) : Meč jest zbraní sekundární, primárně využívám bijáky nebo sekyru.
Koně opravdu tu pubertu mají tak do těch šesti až sedmi let. Když se kroužkovka dobře a silně namaže v předstihu a nezapomene se na ní týden, tak se rez nechytá. Jinak prošívanice a vycpávanice jsou na čištění horší, když to navlhne tak to brzy začne pěkně smrdět ale bahno se dá po zaschnutí relativně dobře oloupat a vymnout.
Ale bez legrace, nejhůř se čistí lamelové zbroje, bláto se dostane mezi lamely a je prostě konec.
ohledně bláta jsou na tom nejlíp drnohryzové, prostě to po akci vyperou, usušej a maj klid. 8D
Melinnor 25. únor 2008 18:29:43
Maršálek(25. únor 2008 17:15:42) :
Škoda, že nevím, jak ten váš plac vypadá. Jak příkrej je ten svah a vůbec rozvržení terénu. Docela by mě to zajímalo. Nemáš třeba fotky? Kdybys náhodou měl, tak je pošli mě na mail ( melinnor@seznam.cz ) Jen tak pro informaci. Jako maldej kluk mám docela dost fantazie ale zároveň nejsem moc příznivcem fantasy takže žádný bludy bych nevymýšlel. Docela se mi zalíbila ta představa opevněného návrší s kůly a tak. Třeba by se to tam dalo nějak zakomponovat.

Jinak pokud jde o počet lidí, tak například na chudší pěchotu s dřevcovkama ze 14. století stačí, když lidi co dělaj 15ku něco nechaj doma. Nohavice, pod ně bruchy a na trup pak jako základní obrana prošívku. Není to tak nákladný jako na pěchotu 15. století takže myslím, že by se lidi našli. Vybavení maj zčásti třeba doma :) Můj názor
Melinnor 25. únor 2008 18:22:55
Pike(25. únor 2008 12:17:51) :
Není zač :) teď ještě domyslet další detaily a scénář a případě to skloubit třeba s tím "Jaroměřským" :) Každopádně díky za postřehy a nápady :)


Random(25. únor 2008 15:57:39) :
Jízdní policie mě nenapadla. Bohužel v Praze, odkud pocházím, jsou u jízdní policie jen dva lidi. Projížděj parky a tak. Ale je fakt, že budou mít zkušenosti s tréninkem a výcvikem podobně zaměřených koní :) Díky za postřeh.
Maršálek 25. únor 2008 17:15:42
Melinnor(25. únor 2008 11:42:29) : já bych to jako nereálné neviděl :-) řekněme že máme rok na přípravu a shánění jezdců a koní (Jaroměřský scénář by ani nebyl až tak náročný na jízdní vybavení a schopnosti jezdců, když to nebude velká jízdní srážka, ale jenom nájezd do pěších). Dvůr je schopen na to postavit cca 50 bojujících, te´d je otázka kolik dalších by se přidalo .-)
Random 25. únor 2008 15:57:39
Co se týče koní a jejich výcviku, tak o tom nevím nic - mě zajímá kůň jen v guláši, ale pokud to myslíte vážně, zeptejte se u policie. Jejich koně jsou totiž cvičení právě na dav, hluk, oheň, vrhané předměty atd.

My občas spolupracujeme s francouzskými kaskadéry na koních a jsou to často právě bývalí jízdní policajti. Jenže jejich vybavení je ubohé (moderní sedla a hliníkové plechy), bojová technika zoufalá a největším trumfem barevný lajntuch na koně, velký praporec do ruky a Hvězdné války do repráků.

Abych je jenom nehanil - když dojde na kaskadérské kousky, tak jsou velice dobří. Lidi to žerou v každém případě.
Pike 25. únor 2008 12:17:51
Melinnor(25. únor 2008 10:40:56) : Díky za uznání; těší mě, jestli jsem pomohl :-).
Melinnor 25. únor 2008 11:42:29
Maršálek(25. únor 2008 11:28:52) :
Zajímavé :) Chce to hlavně hodně lidí s výbavou. Asi to skončí všechno u snu. Ale stejně to tu chybí ;)
Maršálek 25. únor 2008 11:28:52
my máme krásný plac, louka široká cca 50m a dlouhá cca 500m - z jedn starny vysoký příkrý svah, z druhé řeka Metuje. Dovedu si představit srážku tam, pro naše současné podmínky pak např. scénář typu - městaká milice z Jaroměře vychází na pomoc Hradeckým (léta šarvátek za dob bezvládí 1307-1310). jejich počty jsou tedy omezeny na cca 40 pěších + jeden jízdní coby hejtman. Během pochodu je nepřipravené zastihne větší oddíl Korutanců (cca 5-7 jízdních a cca 40-50 pěších). Jízdní Kortanští rozbijí prvním nájezdem pochovou kolonu Jaroměřských, část jich pobijí a drtivou většinu rozpráší (někdo do řeky, většina do prudkého svahu, kam na ně jízda účinně nemůže). Nu a dále by se jednalo o klasický pěší střet, kdy Korutanští pronásledují pár uprchlíků na liuce a zbytek tlačí jaroměřské výše do svahu, jrezdci s ohledem na velmi nevhodný a hustě zarostlý terén sesedají, nebo prostě odjíždějí aby odřízli ustupující Jaroměřské zvrchu).
To jenom letmý nápad, jaroměřští proto, že ona louka je přímo u města Jaroměř. Mohla by to být pěkná a přitom reálná ukázka nájezdu jízdy s minimálním rizikem a využilo by se omezených počtů adekvátně oděných lidí...
Melinnor 25. únor 2008 10:40:56
Pike(25. únor 2008 10:29:01) : JO! tak tomu se říká konstruktivní přístup ;) Jseš hodně dobrej. Ještě by to chtělo udělat tak, aby to návrší nebylo moc vysoko a souboj by byl vidět i pro diváka. Pak by bylo důležité. že by ta jízda nakonec neuspěla. Třeba díky tomu, že už tak vyčerpaná pěchota a jízda nahoře po několika desítkách minut nemá dost sil a v tu chvíli přijede posila obránce ve formě čerstvých pánů na koních. Provedou střet a zaženou jízdu i zbytky pěchoty zpátky k lesům. Ta jízdní posila by ve skutečnosti neexistovala. Nebylo by to vidět. Diváci by viděli jen výjezd na návrší, nějakou potičku a po nějaké chvíli úprk před jízdou obránce. Tím by se vyřešil problém s počtem jízdních odílů. Snad. Jinak toho tvého nápadu se hodně chytnu s tou cestou a tak. Dobrej nápad ;)
Pike 25. únor 2008 10:29:01
Máš pravdu; na druhou stranu, šlechta tehdy dbala na reprezentaci, a to i v boji. Mě zase irituje, když na bitvě vidím "krále a jeho družinu" jako pány z Nemanic, v orezlých a pomačkaných plechách a špinavých roztrhaných hadrech.
Nápad... Co třeba takhle (ať jenom nekritizuju :-) ): Opevněné návrší, na něm obránci. Přístup buď po rozbahněném svahu, nebo okolo po zpevněné cestě, která je ale přehrazená zátarasy, záseky, kůly. Přijíždí nepřátelský pán s družinou jízdních a s pěchotou. Jízda zkusí zaútočit po svahu a zjistí, že bahnem neprojede. Pán tedy zkusí, jestli by tudy neprošla lehká pěchota. Možná by se jí to i povedlo, ale její postup je zastaven dorazivšími lučištníky obránců. Natává kýžené válení v bahně :-), ale vzhledem k tomu, že jsou to jen lehcí pěší, nemuselo by jim to tolik vadit. Pěchota se stahuje, bere s sebou raněné. Pán tedy pěšáky posílá zpevněnou hrazenou cestou, kterou chrání menší oddíly obránců. Nastávají první střety muže proti muži, útočníci si prosekají cestu až nahoru. Když je průchod volný, pán vede stejnou cestou opěšalou jízdu, protože ta by ani přes nehájené překážky neprojela. Nahoře nastává závěrečná bitva obou kompletních vojsk o opevnění.
Je to jen okamžitý nápad, ale třeba by se něco z toho dalo použít. A určitě by se to dalo ještě zpestřit zapojením záloh, později dorazivších posil, nebo naopak zběhnutím části vojska, pronásledováním poražených atd.
Melinnor 25. únor 2008 10:11:48
Pike(25. únor 2008 10:08:02) :
Ty "pochromovaný přilby" je jen narážka, že většina lidí jde na akci s krásně čistou zbrojí. Varkoče jsou jak po vyprání a další a další detaily. Proto je to jiný než u filmu, protože u filmu si daj práci, že komparz a herce v kostýmech zašpiněj, aby vypadali reálně. Přirovnal bych to k tomu, jako by chtěl někdo dělat kostým malíře pokojů a byl by čistý jako dětská prdelka. Bez jediného flíčku a kapky barvy. Tak jsem myslel ty pochromovaný přilby :D

K tomu bahnu, nějak to vyřešit... máš nápad? :D
Melinnor 25. únor 2008 10:09:02
Maršálek(25. únor 2008 09:30:21) :
Tak na tebe jsem tu celou dobu čekal ;-) Jako fakt. Nejde mi tak o hrnce, jako spíš o kbelcové helmy. Jinak já jen teoretizuju takže scénář danej není. Může to být ozbrojený střet s 10% jízdou. Bez diváků by to bylo rozsáhlejší ale cenově už nedostupné a ztratilo by to smysl v tom, aby laická veřejnost se mohla seznámit i s jinou dobou než o lidech v plechu. Můj názor je ten, že už jí to moc nebaví.

Takže scénář bych situoval tak do rozmezí let 1310-1330. Konflikty mezi pány byly skoro pořád a teprve až Karel IV. to urovnal. Když se to tak vezme, tak v Čechách není žádná akce, která by měla status plnohodnotné bitvy. Tak teda menší ozbrojený střet za menší účasti nobility.

Příběh s Vilémem a Janem Lucemburským je pravdivý leč na zrealizování asi nemožný. Mně jde situovat středně velkou až velkou akci do zajímavé a méně frekventované doby. Kdyby byl takový projekt, hádám, že hojná účast Dvora by přispěla k počtu a vizuálnímu zážitku :) Ano či ne? :)
Pike 25. únor 2008 10:08:02
Melinnor(25. únor 2008 09:53:28) : Jo, ten příchod střelců později by to asi vyřešil.
"Pokud jde o to bahno, tak tehdy si moc vybírat nemohli a pochybuju že to čistili." No jo, ale dnes si vybírat můžeme. Nedá se počítat s tím, že lidi dnes půjdou dobrovolně, ochotně a s nadšením do něčeho, k čemu je tehdy dokázalo donutit jen to, že jim šlo o kejhák. A to teď nemyslím jenom bahno.
A na čištění měl pán lidi :-).
"Pochromovaný přilby" - ale fuj, o takovém hnusu jsem nic nepsal :-).
Melinnor 25. únor 2008 09:53:28
Víťa(25. únor 2008 00:56:56) : Každá kritika je v tomhle případě konstruktivní :)
To s vyjednáváním je dobré. Se mší před bojem jsou většinou problémy, že nikdo už moc neví, jak probíhala. Na 1. pol. 14. století jsou nějaké záznamy liturgických obřadů, ale týká se to převážně kostelů, svátků a pohřbů. O obřadu před bitvou toho moc nevím. Ty vysoko postavené feudály bych asi omezil. Je pravda, že na jednoho feudála to vyjde draho. Feudál, zbrojnoš, panoš, pobočníci, nějaká ozbrojená družina na jeho ochranu. Dejme tomu, že na jednoho feudála dalších 10 lidí. Minimálně.


Pike(25. únor 2008 08:07:12) :
Jo, super zážitek by to asi byl :) Dejme tomu, že by střelci toho neblaze zkaženého pána dorazili z jeho pevnosti později. To znamená až po neúspěšném útoku jízdy. Tím by se vyřešilo plašení koní.
Pokud jde o to bahno, tak tehdy si moc vybírat nemohli a pochybuju že to čistili. Není nic horšího, než vidět vojsko jak z myčky. Pochromovaný přilby vypadaj blbě. Taky jsem kritik muhehe:-)))


malej(25. únor 2008 08:32:24) : Pokud jde o délku, tak počítal jsem tak 30-45 minut akce. Dokud nemám přesnej plán tak je těžký zvolit čas :)
Maršálek 25. únor 2008 09:30:21
Melinnor 24. únor 2008 01:35:26
Přiznávám že nemá sílu číst to celé, ale k věci – jsem jedním ze dvořanů královny Richenzy a tak uvítám a rád podpořím akci k našemu období a regionu. Námětů na menší srážky, v níž by se mohlo mihnout jenom pár jezdců by byly desítky. V letech 1306-1310 ty bylo bezpočet drobných lokálních konfliktů ale prakticky žádné regulérní polní střetnutí (až na bitvu u Mýta v prosinci 1308, která údajně proběhla přepadením většího vojska složeného z habsburských posádek věnných měst. Srážky v Praze 1310 také byly především pěší, jízdní byli eliminováni tarasy a řetězy v ulicích. Dobytí Prahy v prosinci 1310 Janem Lucemburským by bylo dosti náročné na účinkující a stovky jezdců .-) Za války dvou královen 1315-1316 pak víme opět jenom o střetech, nikoli o bitvách.
Podtrženo sečteno: na toto období lze vypracovat scénář s využitím cca 50-100 bojujících, tedy cca 10 jezdců, což již není nereálné. Ovšem vybavení jezdců a koní by mělo být odpovídající. To že se hradečtí udrží v sedle bohužel neznamená že by uměli v sedle i bojovat, natož že by disponovali vlastními koňmi a potřebným jízdním vybavením :-( Skladba dvou znepřátelených družin by mohla být adekvátně pestrá (2 nobilové v plných zbrojích, 4 polotěžcí a 4 lehcí jezdci, pěchota členěná na kopiníky, sudličníky, střelce, atd.). Ovšem dosti se to vzdaluje tvé původní představě o houfu těžkých jezdců v hrních :-) Pokud by se scénář postavil jako srážka s následným pronásledováním, mohlo by to celé reálně trvat i s přípravami cca 1 hod (při přepadu pak cca 15 min), bylo by to ovšem náročné na velké prostory kvůli pronásledování  a to už by nebylo divácky atraktivní, protože by se „pódium“ nepatřičně roztáhlo. Dalo by se to hrát i celý víkend, ovšem pak již bez diváků a náklady by zcela nesli účinkující. Finančně nároční by pak byli koně – adekvátně vycvičení, vybavení a s odpovídajícími jezdci.
Takže připravit se to jistě dá a já nejsem proti, otázkou je nakolik tam musí být hrncové helmy :-) protože desítky těžkých jezdců (adekvátně oděných a vycvičených) tu do kupy nedáme ani při spolupráci se zahraničními skupinami a solidním finančním zázemí. Na menší střety bychom měli lidi i lokalitu, ale museli by se dohledat odpovídající jezdci s vybavenými koňmi a zajistit potřebné finance...
malej 25. únor 2008 08:32:24
Melinnor(25. únor 2008 00:45:55) : Když si to tak čtu,tak by mě zajímalo jakou máš představu o délce takové bitvy. Protože to všechno co by jsi tam chtěl nějakou dobu trvá a divák je netrpělivý nebo to chceš rozfázovat na několik dějství?
Pike 25. únor 2008 08:07:12
Melinnor: taková bitva by určitě byla super zážitek, ale nakolik je to reálná představa - nevím, nevím... Myslím, že s takovým nápadem určitě nejsi první. Hradecký dvůr tu rozjíždí 1. pol. 14. st. kvalitně už nějakou dobu, ale ono to holt jde pomalu, problém není v nápadech, ale v realizaci.
Ke scénáři - jako celek určitě dobré. Kde vidím hlavní slabá místa: Plašení koní vším možným a zásahy šípy zvláště tu už zmínili jiní. Bahno. Zikmundovi možná nevadí, ale řekl bych, že většina lidí by z toho nebyla nadšená. Ono už z prošívky se čistí blbě a že by se v něm dobrovolně vyválel nějaký pán v hedvábí, sametu a brokátu, to si moc neumím představit :-).
Promiň, rozhodně Ti a Tvému nápadu držím palce, jen jsem bohužel od přírody škarohlíd :-).
Víťa 25. únor 2008 00:56:56
Melinnor(25. únor 2008 00:45:55) : Já vím, já vím. Když já jsem ten co na všem hledá mouchy, ber to tak, že se ti snažím svojí kritikou pomoct. Nápad nápad, mno, mohlo by to mít třeba víc částí, vyjednávání, pak třeba malá bojůvka a "až dorazí zbytek sil" hlavní střet. Jinak určitě mši před bojem, zajímání vysoko postavených feudálů(pokud jsou přítomni) ve scénáři,..už je pozdě a mě to nemyslí. Zkusim si to ještě prohnat hlavou.
Melinnor 25. únor 2008 00:45:55
Víťa(25. únor 2008 00:03:49) :
Dobře dobře :) Jen tak přemýšlím víš co. Je pravda že se to dopředu dá líp připravit. Máš nějakej dobrej nápad na oživení podobné akce? :)
Víťa 25. únor 2008 00:03:49
Melinnor(24. únor 2008 22:04:01) : No hele s tim zastrkáváním kůlů do země nevim My už to na jedný akcičce měli a trávili jsme tim moc času na to aby se to dalo udělat jako součást bitvy. Navíc aby to mělo proti jízdě nějaký efekt, resp aby to bylo vidět, muselo by to čouhat ze země aspoň metr, což znamená 1,5m dlouhé kůly a to už tuplem, zahrabávat neni sranda. Další věc je, že pokud to bude rozbahněný tak se ti ty díry zavalí než tam ty kůly strčíš. Bojiště to chce připravit předem, líp si s ním pak můžeš vyhrát. Navíc nevim nakolik dobře by vojáci ozbrojení! a v plné polní (a bez nářadí) zakopávali ty kůly. Já bych to třeba nezvlád.
Melinnor 24. únor 2008 22:04:01
Wothan(24. únor 2008 21:45:46) :
Jistě, ale kdybych vzal scénář stejnej a jen posunul dobu o 100 let, tak to vyjde dráž. Možná tam bude menší rozdíl v tom, že většina plátnéřů ( co vím tak spíš klempířů :D ) se specializujou na 15ku.

Hledám další podklady pro vybavení, zbroj a výzbroj. Uvidím :) Chtěl bych to zpracovat po teoretické rovině do puntíku. Pokud je dobrá příprava, tak je projekt na dobrý cestě. snad. Alespoň je zajímavý o tom polemizovat a diskutovat :)
Melinnor 24. únor 2008 22:00:26
zikmund(24. únor 2008 21:38:03) : No bahno jde ale nedokážu si představit čistit kroužkovku od bahna. Ono je vlhký takžy by to rychle rezlo. Tak nevim no :)

Jinak k těm koním, asi mají něco jako pubertu, kdy jsou svéhlavější než později.
Takže ty by ses rád zúčastnil dkyby se to někdy realizovalo? :) Pěkně s nějakou dřevcovkou nebo jen s mečem a tak... ? Brodit se bahnem, stavět kůly... Bylo by to udělaný tak, že před započetím bitvy by ta strana, co je na návrší dala ty kůly do těch děr. Díry by tam už byly ale to zapíchnutí by to trochu oživilo. Víš jak to myslím :)
Wothan 24. únor 2008 21:45:46
Melinor: jak se to vezme - levnější než kvalitní celoplátová zbroj z 15.st. to bude, ale je otázka o kolik - přilbu potřebuješ stejně, ochrana nohou je tu taky a kvalitní kroužkovka vyrobená u nás (nebo tedy i ta levnější indická) taky není úplně nejlevnější záležitost, zejména pokud by se doplnila nějakou archaickou formou plátového kabátce. Rukavice pokud se nejedná ještě o komplet s prstovými nebo palcovými kroužkovými rukavicemi oddělené - kombinované, s jemnými kroužky, to taky nebude laciná věc. K tomu pro jezdce potřebuješ parádní ostruhy a zbytek jezdeckého vybavení - kropíř/čabraku, sedlo, třmeny, uzdu s udidlem - pokud to chceš dělat pořádně tak nic z toho nebude upravený ojeb, ale všechno musí být vyrobené znovu jako replika.
zikmund 24. únor 2008 21:38:03
Melinnor(24. únor 2008 21:29:58) : Mno, s tím bahnem bych to zase neviděl tak bídně, třeba mé osobě to vůbec nevadí.
Jinak ještě ke koním, co znám lidi, hlavně z německa co koně jezdí, nechtějí moc používat koně mladší šesti let, prý jsou dost jankovití. Většinou mají valachy kolem 8-12 let věku.
Melinnor 24. únor 2008 21:29:58
zikmund(24. únor 2008 21:18:31) : Mno vidiš to. To já nevím :) To znamená že to je dobrý námět, když to nezávisle napadlo víc lidí :D Jinak vážně tě skoro neberu. Kdo by se několik desítek minut plácal dobrovolně!!! v bahně že jo :) Každopádně budu ještě shánět informace a nějak to vymyslím. To co jsem potřeboval vědět je to, zda li se to dá praktikovat s koňmi. Výsledek je, že tak na 75% ano.

Mně jde halvně o to, aby se využila krásná zajímavá doba první poloviny 14. století, protože je to doba rozbrojů v naší šlechtě, nástup a vláda Lucemburků a taky začátek novátorství ve výzbroji a inovace zbraní.

Ať se ozve každý, kdo si myslí, že ta doba tady chybí. 15.století je všude kolem. Pravda je, že to znamená vyšší účast. Bohužel kvalitní plátovka stojí docela dost a nekvalitní mi nepříjde dostatečně dobrá pro investici. Pořád vyjde levně kroužkovka s plátovými prvky než celoplátová zbroj.

Takový pěšák s dřevcovkou, v prošívce a železném klobouku zašpiněný bahnem, jak se dere na kopec... krása ne? ;)
zikmund 24. únor 2008 21:18:31
Melinnor(24. únor 2008 20:07:46) : Neříkám že úprava možná není a také jen teoretizuji, tak mne prosím neber moc vážně. Jinak střet králem pověřeného hejtmana s družinou nezbedného loupeživého pána je námětem letošní Panské bitvy.
Melinnor 24. únor 2008 20:07:46
zikmund(24. únor 2008 20:04:09) :
Úprava je přece možná. Je to jen teoretizování ;) V tý době se mohli střetnout i nějací hejtmani a tak. Nebo pán s pověřením krále atd.
zikmund 24. únor 2008 20:04:09
Melinnore, já bych do toho pokud možno šel taky- jako pěšák, a jestli to je možné, rezervuji si do předu vítěznou stranu.
Jinak scénář není špatný, ale na předpokládaný počet lidí kteří se zajímají polovinou "čtrnáctky",kterých tady moc není, je to až příliš rozsáhlé. Takže by bylo možná lepší pojmout to jako výhradně mezipanský střet než jako střet do kterého je zainteresován vládce.
Melinnor 24. únor 2008 19:40:14
Wothan(24. únor 2008 19:32:13) :
Spíš jsem to myslel tak, že by střelba byla jen oživující doplněk. Důvod neúsopěchu té jízdy na návrší je bahno kůly a podobné překážky. Proto by se vrátili a ti méně urození přes svojí nelibost sesedli z koní a šli do pěšího útoku. Spolu s lehkou pěchotou. Zbytek "urozené" jízdy by čekal na výsledek a v závěru by prchnul hnán jízdou protivníka.
Wothan 24. únor 2008 19:32:13
Technicky by to asi šlo, ohledně nějakého pozadí příběhu - není to moje období, takže nějaké politicko-historické pozadí musíš spíš třeba s Maršálkem. Ale pokud chceš jízdu zastavit nebo zahánět lukostřelbou tak se prostě zásahům do koní nevyhneš.
Melinnor 24. únor 2008 19:19:42
Wothan(24. únor 2008 19:02:00) :
Lidská škodolibost nezná mezí. Škoda že tě nepotkali s mečem. Tak přeju hodně štěstí v dalších opravách. Snad pec dáte do kupy. Nenech si tím zkazit náladu. Někdy i taková věc je k něčemu dobrá. Třeba že se něco udělá líp než tehd apod. :)

Když tedy pominu šípy, zdá se bát můj scénář dostatečně dobrý k tomu, aby se to mohlo případně zrealizovat? Co se týče příběhu a tak.

Pokud jde o střelbu, tak by se to muselo vyřešit tak, aby se to koní moc nedotklo. Nevím no.
Wothan 24. únor 2008 19:02:00
Melinor: bohužel vanadaly, co si nám tam z toho udělali airsoftový battlefield :-( Vylámali nám pár dveří do srubů a naprosto nepochopitelně úplně zbytečně totálně rozkopali chlebovou pec. Jednou bych chtěl jednoho z těch hovad dostat do ruky aspoň na pět minut. No opravili sjme co se dalo, ale pec vzala za svý.

Ke scénáři - pozor na ty šípy. Když se použijou ty naše "eurošípy" je možné za určitých okolností střílet přímo do lidí, ale nevím jak by se chovali koně kdyby je opakovaně zasahovaly letící šípy. Myslím že přinejmenším někteří by se mohli nepříjemně plašit.

Pajan: to je to o čem jsem mluvil - kromě ceny by to celé vyžadovalo mnohonásobně delší přípravu a nácvik než pěší bitvy, což by v tohle chvíli asi byl problém - přinejmenším v případě že na akci jedou dobrovolníci ve svém volném čase. Tohle by obávám se už muselo být honorované (tedy nejen náklady na dopravu, strava apod.) - jak pro jezdce tak pro pěchotu.

Richardrg: ne, to je sebevrah.
Kuno 24. únor 2008 19:01:51
richardrg(24. únor 2008 18:35:06) : kůn na to necvičený na člověka nenajede- Vl.zkušenost.
Melinnor 24. únor 2008 18:43:56
Kdo by byl pro zúčastnit se bitvy načrtnuté v mém scénáři :) Je to jen uvažování na teoretické rovině, ale stejně. Pokud se najde časem víc lidí, tak se to třeba někdy zrealizuje :)
richardrg 24. únor 2008 18:35:06
No dost jsem uvažoval, jestli to sem dát, ale jako jeden z mála jsem totiž začil to co by se dalo označit jako útok jízdy. Sice bez kopí, ale metrový obušek se dá dost přirovnat meči i když je mnohem hůř vyvážený. Jde o to, že v podstatě nikdo u nás asi není natolik klidný aby se udržel, když se proti němu v rychlosti kolem 25 km/ hod řítí kůń s jezdcem o váze asi 800 kg, pokud těch jezdců bude 12 odstrčí dav na Národní třidě viz rok 1998 o 200 m za několik minut.
Častější nasazení nám ale nedovolili, právě pro ta zranění. Pokud někdo tvrdí že je např. novinář a ani po třetí výzvě neuhne pak se diví že mu kůň doslova rozdrtí kotník.
Nevím kde se mezi lidmi vzala představa že kůň na člověka nešlápne, nejvíc to pak odnášejí hrdinové.

Ale proč to píšu - a vím co říkám, pěšák proti jízdě bez palisády z kopí je hazardér!!!!
Víťa 24. únor 2008 12:00:03
Wothan(24. únor 2008 08:32:14) : jo, jasný, koně v bitvě jsou velká síla. Říkám, zažil jsme na Podbořanech a nebyl mi příjemně když se na mě hnal. To že se někdo neotočí a neuteče znamená, že je trotl a nebyl an nácviku, když se řeklo že se utíká.

a k té formaci: samozřejmě by to muselo být ve scénáři...nájezd, zjištění, že je tam taková formace, otočení, nebo zastavení jízdy, popřípadně ji (formaci) napadnout z boku, nestíhá se otočit, formace se rozpadá a utíká...
Melinnor 24. únor 2008 09:39:05
Pajan(24. únor 2008 09:34:09) : díky :)
Pajan 24. únor 2008 09:34:09
Bohužel je to dost sestříhané ani nevím co se stalo s tím materiálem ostatním
Pajan 24. únor 2008 09:33:31
www.youtube.com...
Melinnor 24. únor 2008 09:29:58
Pajan(24. únor 2008 09:25:04) :
Zajímavé. To s tím "natočením" střetu k divákovi, tak to jsme rozebírali s Wothanem na počátku té diskuze. Prostě natočitto tak, aby to ypadalo dobře za cenu dobovosti. I tak by to lidem vyráželo dech :)

Jak to je u koní, pokud se má pohybovat na bahnitém mírnějším svahu? (tak 25%náklon) Ustojí to nebo je to riskantní?
Pajan 24. únor 2008 09:25:04
Několikráte jsem byl na natáčení jezdců jako takových proti jezdci, příp. proti pěchotě. (Byl jsem na straně jízdy). Největších úspěchů dosáhneš pokud se "vojska" střetnou tak, aby byla vidět z profilu. Pak lze udržet poměrně velmi velké vzdálenosti mezi jednotlivými bojujícími páry, což je požadavek bezpečnosti, a nevypadá to zle. Vlivem perspektivy se vzdálenost mezi jezdci zkrátí a působí to jako pravá vřava. Podařilo se nám i vytvořit rozestupy, které umožňovaly i pády ze sedel. Tedy jednalo se o jednotlivé tjosty uskutečněné součastně. (je nás ale bohužel pouze šest=> jen tři páry). Teď jezdím na 4 letém valáškovi a trvalo mi kolem roku, nežli si zvykl na všechny ty ruchy během soubojů. Ať už se jedná o plápolání vlajky, doteky různých zbraní (např dřevce) po celém těle, dříve vyhazoval, když jsem o něj zavadil při sklápění dřevce a i hlava se snažila vyhnout "hrotu" kopí, takže měl svou hlavu až u mé pravé nohy. Stejné problémy byly z čabrakou, před kterou zkoušel utéci. Problém byl i potlesk lidí a jejich jásot. Ale vše se dalo vyřešit. Myslím, že zkušenější člověk by to do dvou měsíců dal. Já měl méně času na tréning, takže mi to trvalo o něco kolem roku. Během prázdnin jsme spolu vystupovali před lidma každý den dvakrát. Zezačátku se snažil vyhýbat třeba i bednám od hudby, nebo bílým tričkům.
Melinnor 24. únor 2008 09:05:48
Wothan(24. únor 2008 08:46:18) : Dobře, tak se pak na to mrkni:) vandaly nebo Vandaly? Tak hodně štěstí
Wothan 24. únor 2008 08:46:18
Nevím, budu o tom přemýšlet, teď řeším nějaký vandaly na hradě, takže se sem dostanu až někdy večer.
Melinnor 24. únor 2008 08:43:57
Wothan(24. únor 2008 08:32:14) :
Co si myslíš teď po mém vypracování detailnějšího příběhu? Na taktické postupy nejsem odborník, takže vycházím pouze z logiky. Udělal jsem imaginární článek kde toje nakousnutý :)
Wothan 24. únor 2008 08:32:14
Víťa: bohužel každý neuteče. Už jsem tohle párkrát zažil. V reálu by jezdec na toho chudáka najel mnohem vyšší rychlostí a pokud by to netrefil jezdec sám, smetl by ho nebo rozdupal kůň. I když máš v ruce nějakou dřevcovku, není nájezd kavalérie nic příjemného a dají se pochopit všechna ta drakonická opatření vojenských řádů varující zoufalce před útěkem. Nejvíc koní jsem takhle zažil kdysi na třicítce, což ale byla i tam docela výjimka. Ale nemusí jít zrovna o bitvu, stačí když na tebe najíždí pokusmo 10-15 koní civilů (zkoušeli jsme to) jen tak - země se otřásá a budí to respekt. Na druhou stranu se ale vždycky najde nějaký idiot, který si myslí že se koně bát nemusí a neuvědomuje si že jezdec na něj najíždí tak nejohleduplněji jak může a koně nejsou často zvyklí na přímý střet. Na inscenované rozhánění pěchoty se dají použít i koně, které nemůžeš použít pro kontaktní boj, ale když se pak nějaký blb z těch pěšáků rozhodne stát se hrdinou a vyskočí proti tomu koni s nějakým trapným mečíkem, kůň se lekne a začne dělat nepředložené a hlavně nepředvídatelné věci. Dotyčný blb pokud nemá tu smůlu že ho kůň zraní si pak začne myslet jaký že je frajer, dyť vyděsil a zahnal toho koně ne? Ale už si moc neuvědomuje, že to není válečný dextrarius, jakému by čelil ve skutečné bitvě a že se ho jezdec ve skutečnosti nepokouší zabít. Čili jak jsem už řekl - je to náročné nejen na výběr jezdců, koní ale i těch pěšáků, kteří musí spolupracovat a dodržovat scénář ještě víc než při pěším boji, protože tohle je podstatně víc o hubu.
Wothan 24. únor 2008 08:27:24
příspěvek byl smazán użivatelem Wothan 24. únor 2008 08:24:20
Víťa 24. únor 2008 02:10:13
Melinnor(24. únor 2008 02:02:28) : proč až za dvacet?
Příběh pěkný, což to ano.

Před koněm uteče každej (pokud nestojí v třetí řadě pevně semknutý kopinický formace) ale stojí za to si to vyzkoušet;)
Melinnor 24. únor 2008 02:02:28
Víťa(24. únor 2008 01:54:36) : No důchodci ne ale kdybych to měl organizovat já, tak za dvacet let a to už bude takovej Wothan třeba dávno trénovat mečíkovat vnoučata. Co ty víš :) Já už se lek že to někdo moc vzal... si mě vyděsil. Jasný že bych nejradši viděl pravou bitvu jízda proti jízdě a tak. Ale pokud nechceme opravdu masakr, musíme udělat kompromis. To co jsem napsal se zdá být dobrým začátkem pro tradiční bitvu s jízdou. Něco upravit, dle zkušeností vás všech předělat tak, aby to bylo obstojné a přitom takticky dobové. Dojednat lí ppříběh (myslím že ten můj je i vhodný, protože události jsou zasazené do období, kdy se Jan nepohodl již podruhé s českou šlechtou. Jindřich z Lipé se polčil s Eliškou Přemyslovnou a Janovi nezbývalo nic jiného, než zvolit vojenskou sílu a nakonec oblehnout i Prahu. Usmíření s VIlémem je též pravda. Jako teoretický začátek snad obstojný ne? :D

Je zajimavý, jak teď všichni že by do toho šli a kdyby pak měli stát proti koni, tak zdrhnou (viz. scénář) :D:D:D hrdinové

PS: jdu si lehnout
Víťa 24. únor 2008 01:54:36
Melinnor(24. únor 2008 01:51:04) : Heh, já bych neřek že jsou tu všichni takový důchodci jak myslíš:)

S těma anglickejma fórama jsem si dělal srandu. Ale například letos na Táborské slavnosti přijala banda anglánů co dělaj husity:)

Já bych do teho určitě šel, letos na Podbořanech jsem poprvé zažil jezdce co opravdu najížděli do vojáků a zážitek super.)
Melinnor 24. únor 2008 01:51:04
Víťa(24. únor 2008 01:48:29) : Nj ale to je běh na dlouhou trať a to by ti co by to brali dnes, byli v důchodu :) Vím co myslíš. Je to nejlogištější leč hodně složitý ale co není že jo.

Kam že jsi to napsal na stránky? O tom jak někdo chce pořádat bitvu s jízdou? Bitvu jo pořádat asi těžko. Ikdyž bych to i vzal mít víc zkušeností, věk a peníze co do toho vrazit :)

Ty by ses zúčastnil bitvy s takovým scénářem?
Víťa 24. únor 2008 01:48:29
Melinnor(24. únor 2008 01:45:45) : Neni jednodušší se stát zkušeným? Protože pak si budeš jistej že to je tak jak si to představuješ:)

Jinak já mám taky takovej podobnej nápad nápad až na to, že druhá půlka 14. a celá pěší bitva:) A taky zatim nechci řešit organizaci na tvrdo:)..dám tomu tak 10 let než to uzraje a než uzrajou lidi...
Melinnor 24. únor 2008 01:45:45
Víťa(24. únor 2008 01:39:46) :
Osobně bych radši organizaci přenechal zkušenějším. Postava krále sse dá vystřihnout s tím že jen to nechal dát vyřídit. Čisté ruce víš co. Nějak si s tím pohrát a teoreticky by to šlo :)

Škoda že není teĎ někdo jako já kdo by měl stejnou vizi a chtěl to organizovat :)
Víťa 24. únor 2008 01:39:46
Melinnor(24. únor 2008 01:35:26) : yeap, fajn. Jenom bych být tebou hledal nějakou menší bitvu. Bez krále. Neb to už natolik vysoká figura, že by tomu muselo odpovídat celé složení vojska a především té jízdy.
Víťa 24. únor 2008 01:36:28
Melinnor(23. únor 2008 23:40:50) : Hele, co ti na to říct. Postav si vybavení, udělej ho dobrý, začni jezdit na akce, piš si co se ti líbilo, nelíbilo, mluv s orgama, nabídni se k pomoci, a když se v tom budeš nějakou dobu motat, budeš vědět co a jak, koho, za kolik, kde atd. No a to ti umožní takovou akci zorganizovat;) Hodně štěstí
Melinnor 24. únor 2008 01:35:26
Imaginární zážitek z bitvy:

... Všíchni jsme se nahrnuli k pásce a sledovali začátek bitvy. Před námi se tyčilo malé návrší, pod kterým se táhl rozbahněný svah. Z reproduktoru se čistým hlasem ozval chraplavý mužský hlas a vtáhl nás do děje:

L.P 1318

Vilém Zajíc z Valdeka, který se postavil proti Janu Lucemburskému, se opevnil na návrší a Janova družina se rozhodla si jeho loajalitu vynutit silou.


Při pohledu na vrchol návrší jsme spatřili ostré kůly upevněné do země jako ochraná před muži na koních. Za nimi pak Vilém se svým malým vojskem. Pohlédli jsme pod svah, kde se formovalo vojska krále. Těžká jízdy oděná do pestrobarevných čabrak a varkoču se šikovala do bojové formace a za nimi lehká pěchota. Janova družina čekala na výsledek prvního střetu a král dal vyslati do útoku svojí jízdu. S jiskrou v oku jsme sledovali impozantní nájezd jezdců. Jízda vjížděla do bahnitého svahu a s obavy z uklouznutí koní se vracela s nepořízenou zpátky. Šípy od Viléma je zaháněly zpět k lesíku a král dal povel k druhému útoku. Přikázal méně urozeným sesednout z koní a zúčastnit se boje bez nich zatímco si sám hověl se svojí družinou a sledoval vývoj bitvy. Pěchota se vydala k pozicím Viléma. Vilém vydal rozkaz o neútočení do doby, než Janovi vojáci dosáhnou vhodné vzdálenosti. Pak se pěchota Vilémova dala k útoku a za pomoci střelby zabíjela nepřátele. Kopími shazovali nepřátelé ze svahu a nejeden voják se udusil v bahně. Když Vilém viděl, že Janovo vojsko bude poraženo, zavelel k útoku jízdy, která pobila zbytky pěchoty, kteří neprchli do houštin a mířila k Janovým pozicím. Jan se svými druhy prchnul a zanechal svojí pěchotu smutnému konci.

Znovu se z reproduktoru ozval hlas, který nás upozornil na to, že se Jan později s Vilémem usmířil a Vilém na jeho žádost vytáhl na pomoc Ludvíku Bavorskému.

Bitva trvala něco přes 30 minut a moc se nám líbil útok krále Jana. Děti kolem křičeli, když jezdci projeli těsně před nimi vstříc Vilémovi. Když pak vojáci padali dolů do bahna a snažili se prchnout, někteří lidé křičeli, že správný Čech uteče či přeběhne na opačnou stranu. Byl to krásně strávený víkend, který jsme zakončili v v dobovém tržišti nedaleko bitevního pole.


Tak takhle nějak bych to viděl. Zatím jsem ve fázi zjišťování souvislostí a vývojem scénáře. Co si o tom myslíte? Je to reálné? Líbila by se vám taková akce?
Melinnor 23. únor 2008 23:40:50
mahy(23. únor 2008 23:30:12) :
Já to realizovat nemůžu :D budu rád když dostuduju školu;) Peněz málo a snů hodně. To víte. Mladej kluk novej názor a hned se všechno rozhýbe. Škoda že jen na teoretické rovině. Něco málo o tom vím a za laika se nepovažuju. To co dělají některé skupiny, které předpokládají divákovi absolutní blbost, je trestuhodné. Hyzdí jako kapka inkoustu českou scénu. Dnes už to není jen o šermu a duelu ale o velkých projektech. Wothanburg, Malešov, a další a další.

Věc je teď taková, že se snažím vymyslet scénář a celkovou podobu té akce. Sepsat takovou betaverzi bitvy i s jejími náležitostmi jako je napříkald přijatelné vybavení atd.

Od začátku to je jen sen a jako k takovemu tak přistupuju. Ze začátku mě zajímalo, jeslti to možné je, protože to k vidění u nás moc není. Teď vidím, že to udělat částečně jde a tak by mě zajímalo, jeslti by do toho někdo šel a tváří tvář bahnu a dalším překážkám se postavil k boji. No a nyní mě zajímá kam se to vyvine dál protože třeba se najde někdo, kdo by to vzal na svá bedra a rozhýbal to i v administrativě. Ono už vhodné místo, kde by bylo přirozené návrší mimo dráty je těžké najít. Kdyby ale všechno co by vyšlo se uskutečnilo, myslím, že by se u nás zrodil projekt, kterej by měl jak účast skupin tak účast diváků.

Jak ale Wothan už někde řekl, kdyby se měl rozhodnout dnes jestli do projektu jít nebo ne, tak už by to nedělal. Alespoň myslím že to někde řekl. Ať mě kdyžtak někdo opraví :)
mahy 23. únor 2008 23:30:12
Melinnore- až to zrealizuješ rád bych se také zůčastnil. Jako pěšák. Jinak dost dobrej nápad. :-)
Melinnor 23. únor 2008 23:25:39
Pajan(23. únor 2008 22:56:03) :
Jo to je fakt. Zajímalo by mě co si ten kůň asi myslí, když má na povel padnout k zemi a dělat spícího brouka(nebo koně?) Nervy trenérů musí býti tak pevné, jako nýtovaná zbroj ;)
Melinnor 23. únor 2008 23:23:05
Víťa(23. únor 2008 23:03:43) :
No tak jako já mám jen nápad, jak koukám, tak dobrý :D Leda by se zoho ujal někdo povolanější. Víš, tak možná za pár let bych to zkusil. Ikdyž asi bych zkrachoval o:-) Leda by se toho "projektu" zhostil někdo, kdo se na to cítí. Ajta krajta vy mi dáváte :D

Hledám podklady pro historickou souvislost, aby to zapadalo do Čech. První polovina 14. století je určená ze dvou důvodů.

1) 14. století je málo dělané období a v první polovině je nasazení těžkých jezdeckých přileb. To znamená, že by se dalo i experimentovat. Navíc v první polovině se experimentovalo i ve výzbroji.

2) Po zavraždění Václava III. byly poměry v zemi neutěšené a za vlády Jana Lucemburského rovněž. To znamená, že zde hojně vzkvétala celá řada loupeživých rytířů a lapků. Až Karel IV. si dokázal vybojovat svojí prestiž. Příklad za všechny : Jan Pancíř a jeho následné oběšení na rozkaz Karla IV. atd. )

Je mi 19. let. Nejsem hoden pořádat bitvu :D Můj záměr je rozvýřit české poměry. Dosti 15. století! Je čas udělat krok dopředu, v čase sto let zpátky.
Jen jsme s Wothanem tak polemizovali na tohle téma a na využití jízdy.
Jestli se toho někdo opravdu chytne a sen se změní ve skutečnost, budu happy
Víťa 23. únor 2008 23:03:43
Melinnor(23. únor 2008 22:52:35) : Aj, to znamená, že jsem to neměl zmiňovat na dvou největších anglických fórech? Pardon...

Taky bych jel.
Pajan 23. únor 2008 22:56:03
Myslím, že do toho trošku vidím, už to nějakou tu dobu dělám. Ale přesvědčit koně padat je skutečně hezká věc, která si žádá profesionální přístup =>jen mizivé procento to zvládne (a teď myslím trenéry koní)
Melinnor 23. únor 2008 22:54:48
malej(23. únor 2008 22:45:48) :
Upřímně moc jezdeckých skupin historického šermu neznám. Každopádně znám jednu dobrou, co dělá turnaj. Je ze Slovenska a jmenují se Normani. Specializují se na Francii, takže by do toho nešli. Ale asi by dokázali poradit s infem o koních výcviku atd.

Všechny koně by nemuseli být vycvičeni přímo do boje. Jde o to to naplánovat tak aby to vypadalo dobře, mělo to logiku a navíc to bylo maximálně bezpečné jak pro koně, tak pro lidi kolem.
Melinnor 23. únor 2008 22:52:35
Všem:
Upozorňuji, že nejsem opěšalý čtyřicátník co chce pořádat bitvu:D Jsem ještě kluk s nápadem. Tak jen aby se nestala mýlka:)
malej 23. únor 2008 22:45:48
Melinnor(23. únor 2008 21:49:47) : Ohledně koní jsem měl možnost být přímým účastníkem výcviku westernových koní pro film. Je to paráda co dokážou. Ti lidi naprosto ví o čem to řemeslo je a co se po nich žádá. Zkouška kdy šel kůň k zemi i s jezdcem po zásahu z revolveru byl pro mě (jakožto přímého diváka z cca 9m naprosto úchvatná.Kam se hrabe televize). Těch koní mají asi 6,ale cena 7500,- kůň/den je .......... Nechám na každém zvlášť k posouzení. Nám jednou na bitvě od nich účinkovali 2 jezdci(podotýkám za protislužbu). Po vystřelech z palných jeden spadl z koně a druhý zůstal na zemi i s koněm (byl to závěr). Jediné co dodat,že to tomu dalo šťávu. Zkusil bych oslovit jezdecké skupiny šermu. Vidí do toho a určitě by byli schopni podat přesnější info.
Melinnor 23. únor 2008 22:32:49
maser(23. únor 2008 20:10:59) : A jak by ses rád zúčastnil? Jako jezdec či jako pěšák? :) A plánuješ vybavení do první poloviny 14. století? :)
Melinnor 23. únor 2008 22:31:53
Random(23. únor 2008 22:18:42) : Hm, jenže tam už by bylo moc plátů a kbelcovky nikde. Je to dobrý scénář ale doba už je moc jiná :)
Random 23. únor 2008 22:18:42
Nebo by koně nemuseli přímo do bitvy.
Co takhle 1386 (trochu později, ale pro dané účely vhodnější) a bitva u Sempachu?

Pokud si někdo nevzpomíná na okolnosti, tak ej to kapitola z boje začínajícího švýcarského Spříseženstva rpoti Habsburkům. Došlo tam k situaci, kdy Leopold II chtěl sobě i světu dokázat, že páni z koní sesedlí předčí jakéhokoliv hnojkyda s kosířem. Jenže nepřesvědčil, protože nepředčí ...

Takže mohutný nástup jízdy (v rámci možností), její seřazení, proslov Poldy a následné sesedání, štolbové odvádějí koně a páni se vydají proti hardákům do masomlejna. To by se zase líbilo mě.
Melinnor 23. únor 2008 21:49:47
Pajan(23. únor 2008 21:13:39) :

Jsem si vědom toho, že kůň je pořád zvíře a ne prostředek jako auto. Pokud by nikdo ze sedla padat neměl, tak by se vyřešil problém z neovladatelným koněm. Cena sedla je bohužel hodně vysoká, ale myslím si, že se najdou borci, co do toho investují. Nikdy jsem se o sedlo zvlášť nezajímal. To ze 14. století je taková jednodušší varianta. Takže bude asi levnější než takové westernové či moderní. Na druhou stranu jsou repliky drahé. Co s tím? Asi čekat až se najde skupina dvaceti třiceti lidí co řekne že by do toho šla.
Pajan 23. únor 2008 21:13:39
Koně (a jízda obecně) jsou velký problém. Musíme si uvědomit, že kůň má hned dvě nevýhody. a)Je to stále jen zvíře, které má svojí hlavu, a velikou sílu, kterou jde v některých případech jen těžko ovládat. b) Kůň je zvíře bojácné. Tedy mít koně, který by zvládl něco podobného stojí spoustu úsilí a času. Další komplikací je fakt, že vybavení na jezdce je velmi drahá záležitost. Pokud bychom vyžadovali opravdu obstojnou formu vybavení, tak se jeho cena vyšplhá do výše velmi kvalitní plátové zbroje. Velmi nepříjemnou položkou je sedlo, jež se musí objednat jako originál a už jen kostra na něj se pohybuje v řádech tisíců (obstojnou repliku sedla lze pořídit za cenu kolem 15-20 tis.). Komplikace vzniklé užitím koně jsou velmi složité. Je nutno při "vřavě" stále počítat s oním zvířetem. Pády ze sedla nejsou zas takovým problémem, vysadit se dá snadno, ale co se pak stane s koněm? Většinou se drží svého stáda, tedy ostatních koní, ale pokud dojde k jeho vyděšení, může se chovat bojácně a pak se jen těžce dohání :-) (o nebezpečí vzniklém utíkajícím koně ani nemluvě, když běží, tak přes všechno).
Melinnor 23. únor 2008 21:07:56
maser(23. únor 2008 20:10:59) :

To rád slyším ;) Víš ještě o někom?
maser 23. únor 2008 20:10:59
já myslím, že lidí by se našlo habaděj. Osobně bych se rád zúčastnil :)
Melinnor 23. únor 2008 20:00:10
Wothan(23. únor 2008 19:50:11) : Jistě, ale sám sis musel projít s tou administrativou. Shánět peníze a lidi. SHŠ mají zkušenosti s tím že je pozvou a jdou dělat to co uměj. Ale lidi jako ty se rozhodnou to pořádat, vymyslet a pak obíhat jednotlivý sektory aby to klaplo a s tím zkušeností moc lidí nemá. Je to takový to zákulisí každé podobné akce. Proto si myslím, že jsi jedem z těch, co ví o čem to je :)

Teoreticky lze udělat všechno, ale jen pokud je dobrý příprava, tak vznikne dobrá akce. Pokud je scénář debilní, vybavení nedobový a další špatnosti, divák to pozná. I ten největší laik ví, že papírový hradby nejsou hradby. Docela by mě teoreticky zajímalo, kdo z lidí, co sem chodí, se toho rád zúčastnil :)
Wothan 23. únor 2008 19:50:11
Realizovat se teoreticky dá skoro všechno, ale v tuhle chvíli na to prostě není dost lidí a pořád tu figurují opravdu velké finanční náklady, které se vymykají obvyklým nákladům naprosté většiny podobných akcí u nás a možná i v cizině.

Jinak já osobně nemám zkušenosti s pořádáním takhle velkých a nákladných akcí - Wothanburg považuji spíš za komorní záležitost pro relativně omezený okruh lidí, o Gladiu ani nemluvě. Jiné naše aktivity jsou dokonce ještě komornější.
Melinnor 23. únor 2008 19:03:30
maser(23. únor 2008 18:50:13) : Jo já vím. Ailety jsou halvně Francie a Anglie. Tak já myslel odění pro tu pěchotu. Pro jízdu je samozřejmný, že nebudou jak hadráci. Ona už ta těžká přilba byla na svou dobu dost drahá. Nechtěl sem se rozepisovat do detailů ;) Ale scénář jako takovej je celkem myslím povedenej a halvně , jak Wothan řekl, tak lze zrealizovat. Teoreticky to jde. Prakticky chybí finance a lidi s výbavou. Chce to najít lidi, co by do toho chtěli jít a možná že by se to trochu hnulo. Já mám zpracovanou spíš jen tu myšlenku. Na pořádání velkých akcí je profík Wothan, co pořádá se svým sdružením akce na Wothanburgu. Zkusím to rozpracovat po té teoretické stránce dál. Příběh, průběh, vybavení obou stran atd. Zbytek bude záležet na finaních,na místě, a na lidech co by to brali a kteří by si byli ochotni si na to pořídit vybavení aby se mohli zúčastnit. Typoval bych že Dvůr k. R. by to bral jako spestření svého projektu:) jen můj odhad.
maser 23. únor 2008 18:50:13
Melinnor(23. únor 2008 17:42:11) : ono to není jen o kroužkovkách- v tomhle období je už dost "zlepšováků". Pokud bys dělal jízdu tak bych volil krom prošívky a kroužkovky také plátové kabátce, kožené a kovové pláty na rukou, myšky a další serepetičky. Plátové či kombinované nohy by měly být pro jezdce samozřejmé. Ty ailety nejsou pro naše území moc typické. Nemluvě o šlechticově doprovodu. A každý na kvalitního nobila ze 14. století také nemá :-/
Melinnor 23. únor 2008 17:42:11
Wothan(23. únor 2008 17:17:41) : Tak hlavní je,m že by to udělat šlo. Je to myšlený jako fikce. Reálná bitva stejného počínání... no o žádné takové nevím. Pokud jde o dobře vybavené účinkující, tak reálná možnost je asi jen ta koprodukce:D Přizvat Němce, Rakušany a další tak, aby to dobře dopadlo. Nejradši bych v tom viděl jen Čechy u kterých nehrozí tolik to, že by se pak nedomluvili po stránce podmínek atd. Zkusím to upravit natoli, aby to bylo v Čechách na pozadí reálné události, ale bitva by byla fiktivní.

Období je takové, aby se využilo takové vybavení, které jinde vidět není. Ono třeba obléhání Prahy Janem Lucemburským myslím 1306? (teď nevím tak se omlouvám) by se dalo udělat s absencí jízdy a je to v Čechách:) Ale kdo by se stavěl s hradební zdí Prahy pro jednu bitvu :)

Je to můj sen. Je mi teprve 19 a jsem pouze zatím divák. Neříkám že laik, protože některé kousky bych nespáchal ani při největší opilosti. Nedokázal bych to uspořádat takže je to pouze teoretická akce v mý hlavě. Jen si myslím ,že by to bylo hezké a kdyby se to konalo pravidelně na stejném místě, tak by se kvalita zlepšovala a vyrostal by zde základna pro další období. 15. století je až až a na celoplátové odění každý nemá. Tady by stačila prošívka, kroužkovka a případně i varkoč a pro bohatší plátové chrániče nohou, případně ailletes(nebo jak se to píše či nazývá... obdelníkové ranné ochrané plátové chrániče ramen) Na vybavení masy je to levnější než 15.stol. Cenově by to vytáhla jízda... to je pravda.

Stejně to skončí jen jako sen. Ale jak říkám, chybí to tu. Vidět hrncovku nebo kbelcovku na zbroji z druhé půli 15. stol. je k smíchu.
Wothan 23. únor 2008 17:17:41
Tohle je reálné udělat, jen je to náročné na ty jezdce. Ono asi tak - já moc nevěřím že by se tu v tuhle chvíli sešlo aspoň 100 lidí se solidním vybavením na tohle tvoje období, natož jezdců, čili buď změnit období, počkat až se jich najde víc (u RS to trvalo pár let a i tak ty počty odpovídají dost velkému rozsahu co do období i geograficky) nebo pozvat účinkující z celý Evropy :-) Je to zkrátka jako vždycky o penězích a tohle by bylo velmi velmi drahé, ale když už se tu bavíme o snech, proč ne? Další věc je pak jestli by ses pokoušel o nějakou reálnou bitvu nebo fikci na motivy nějaké reálné bitvy (Crécy je hezký ale zdaleka ne jediný příklad co by šel použít). Upřímně řečeno od nás z Čech mně z tohohle období žádná podobná bitva nenapadá, takže asi spíš fikci.
Melinnor 23. únor 2008 16:33:46
Wothan(23. únor 2008 16:09:15) :
Díky že ses ozval sem:-) cením si toho.
Jo tvůj návrh s vykopáním valů, a výrobou zátaras s kůlů a plotů... je geniální. Nechtěl sem kopírovat tvůj nápad;) Snažím se přijíd na něco ve stejným duchu. Vím že by to bylo dražší ale kdyby se tenhle tvůj nápad udělal v atraktivnějším pozlátku, tak myslím že by se to třeba i zaplatilo.

Dám ti mojí vizi inspirovanou tebou:

Máš místo, které se mírně svažuje. Útočit jízdou do kopečka je poněkud riskantní( Crécy 1346) takže útok jízdy by byl jistě omezenější než je obvyklé. Před bitvou by se pole uměle rozbahnilo tak aby i ty zbytky koní, které by se použili, by se museli vrátit. To všechno za přispěním lukostřelců na obou stranách. Po neúspěšném útoku jízdy by nastoupily dřevcovky a lehká pěchota a v závěsu za ní i těžká pěchota tvořená těmi, co sesedli z koní (myslím, že nobilita a rytířstvo by jen tak z koní nesesedlo a radši by všichni koukali, jak se jejich poddaní plácají v bahně a lezou do kopečka, aby je v zápětí postříleli nebo hodili zpět nepřátelé. Viděl bych to něco jako polní obléhání vyvýšených pozic. Jen bych upřesnil, že jízda na začátku, která by se neúspěšně pokusila o střet by byla natolik početná, aby si lidé udělali představu že to je část armády a ne jen hrstka průzkumu. Závěr bitvy by byl ten, že by se nepřátelé na kopečky(Jízda pustila do rozprášení pěchoty a Jízda neúspěšné strany by prchla. Zbytky pěchoty pobity a tím bi střet skončil.

Tak a teď by mě zajímalo, co si o tom myslíš, zdali to je logické a jestli je to dobové. Jízda jako taková by se do kopečka s pěchotkou ani ostatní jízdou nedostala. Prostě by přijela a musela to otočit. Kontakt s pěchotou by byl až při konečném rozprášení.

Pohled na pěchotu jak se čvachtá v bahně a snaží se vydrápat nahoru a pak následně padá dolů by byl jistě zajimavej;)
Wothan 23. únor 2008 16:09:15
No scénář je jedna věc a realizace druhá - papír snese jak se říká všechno :-) Ale sehnat i dostatek slušně vybavených pěšáků je problém, natož jezdců s kvalitním vybavením - tj. čabraky/kropíře, dobová sedla, třmeny, ostruhy apod. To není jen o těch kbelcovkách. Další problém je že i kdybys tohle sehnal (a hypoteticky bys mohl třeba u skupin které se zabývají jezdeckými turnaji, jen by to bylo nákladné a je otázka v jakém počtu) a ti lidé byli ochotní jít do takového rizika (tj. mimo jiné i to že jim nějaký pošahaný Connan nezraní koně aby dokázal že se koně nebojí - čili i při přísném výběru účinkujících) jaké třeba hromadnější srážka představuje, vyžadovalo by to - aby to bylo jak bezpečné, tak atraktivní - nesrovnatelně delší nácvik než bývá u klasických bitev obvyklé.

Dá se udělat to že ti na pěšáky zaútočí jízda a rozpráší je. To je možné udělat i když to taky nemusí být bezpečné, vyžaduje to nácvik a inteligentní lidi na obou stranách. Dá se udělat i nějaká menší šarvátka jezdců, ale tady narážíme na to že jezdci neradi padají z koně dolů a je dost trapné když se srazí, potlučou a rozjedou aniž by se cokoli stalo. A nebo můžeš udělat scénář co jsem už navrhoval několikrát - postavíš terénní překážky, bahno, příkopy, polské ploty apod. A necháš na to jízdu najet - její útok se na tom rozbije (pokud si ovšem nerozbijou jezdci a koně rovnou čumák), budou se muset stáhnout, sesednout a zaútočit pěšky, nebo poslat pěchotu. To je reálné udělat, stejně jako to rozhánění pěšáků. Ale nic z toho není zrovna typická bitva pro tohle období - i když použiješ koně bude to stejně hledání náhražky, jen o něco atraktivnější (a samozřejmě náročnější a dražší) než obvykle.
Melinnor 23. únor 2008 13:06:23
Toto téma se trochu rozjelo na diskuzi o videích, takže by bylo férové, aby toto téma měla vlastní diskuzi. Předcházející příspěvky viz. Tématická videa na youtube.

V minulém příspěvku jste viděli:

Wothan 23. únor 2008 08:50:17
Melinnor: typická polní bitva se rekonstruovat nedá, z důvodů které jsem už vypsal - nejrůznější ústupky, zejména bezpečnostní, by musely být nakonec tak velké, že by výsledkem byla trapná šaškárna, což by byla hrozná škoda s ohledem na to kolik by to celé stálo prostředků, času a úsilí. Lidem to možná chybí ale za tohle bys i od laiků pak sklidil posměch a nevoli. Holt je to tak že nájezd těžkooděnců vidí už dneska v nějaké formě jen u tjostu, kde se to dá udělat jak relativně realisticky tak bezpečně.

Nasazaní jízdy u Hastingsu bylo dost specifické, takže tu rekonstrukci taky nelze použít jako mustr pro typickou vrcholně středověkou polní bitvu. Prostě to nejtypičtější co by tebe asi zajímalo - srážka dvou šiků těžkooděných jezdců, udělat nejde - resp. nejde to udělat tak aby to za a) vypadalo aspoň trochu realisticky a za b) bylo to bezpečné. Jízda se dá využít různě - lehká jízda na průzkum, rychlý výpad někam do týla, nebo do boku pěších armád apod. Například jsme dělali to, že jsme poslali pár jezdců aby napadli lehké pěšáky protivníka a rozprášili je do lesa, jenže to najížděla zase jízda na pěchotu a obešlo se to prakticky bez boje. Ale to není to co ty bys asi rád. Nakonec z toho vždycky vyjde jen nějaký více nebo méně podařený doplněk k nasazení pěchoty.

Pro Wothana:
Máš pravdu. Mě ani tak nejde o ten přímý střet těžké jízdy proti sobě. To je jasné, že to nepůjde a ikdyby byly finance, tak do toho NIKDO nepůjde:) Asi by se řešení našlo v takovém scénáři, kde by nebyl přímý střet jízdy, ale jízda by tam hrála více či méně důležitou roli. Nemyslím tím koně pro posla atd. ale o důležitý prvek aby to celé mělo smysl.

Mně hlavně irituje to, že převážná část "gotických" bitev je pouze taková náhražka. Kromě Dvora kr. Rich. není nikde možnost využít bojové odění první poloviny 14. století. Myslím tím kbelcové přilby. Vidět to ale na člověku na koni, tak by se dalo s tím dosti experimentovat. V našich končinách není ani jedna akce, kde by kbelcová či hrncová přilba (radši používám výraz great helm neboli velký helm) povolena. Do tvého románského období se nehodí, do 15. století také ne a v renesanci ani v baroku by se asi taky nenašla skulinka kde jí použít :D Tak to vidím já.

Napadlo mě zkusit vymyslet scénář, který by se hodil pro naší lokalitu ČR a jízda by tam měla své opodstatnění. Pro mě je důležitá halvně bezpečnost ale na druhém místě věrohodnost. Dostat kopytem do hlavy v přilbě taky není přijemný...

Co si o tom myslíš?

webmaster