Sledujte také :  CAHF - Česká asociace šermířů | 1.Asociace divadelních a filmových šermířů | eHerold | Livinghistory.cz | Šermíři.cz | Šerm.sk | Šermířský bazar | Hosting Český Web, a.s. |
 logo český šerm
   | uživatel :guest | zaregistrovat | přihlásit |
 
Anketa
celkem hlasů
Aktuální diskuse
Bitva SOEST 2019 2.-4.8.2019
(celkem 1 ) 1 nový
FOTKY Z BITEV a jiných šermířských akcí....
(celkem 1993 ) 1993 nových
Prodám paví pera
(celkem 3 ) 3 nové
Litoměřické vinobraní 2018
(celkem 1 ) 1 nový
Kováři, mečíři, zbrojíři
(celkem 4355 ) 4355 nových
Bitva v Bulharsku (Šumen 23.-24.9.2017)
(celkem 1 ) 1 nový
Jak byste si představovali, že by měla vypadat dobrá třicítková bitva?
(celkem 51 ) 51 nových
Taktika, strategie a produkce situace v boji
(celkem 33 ) 33 nových
Jaký byl Děvín aneb kterak Čert zapadl
(celkem 5 ) 5 nových
Evropa okolo roku 1000
(celkem 9 ) 9 nových

Medievum Market: E-shop, na němž naleznete exkluzivní dárky s
historickou tématikou, historické repliky, keramiku, historické sklo i
netradiční zážitky.

Mojsheho żop: noże, spony, nákonżí... Kvalita za dobrou cenu.
seznam témat -> "Tak to chteji divaci." Jak to chceme my?

Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů
Akáda 03. listopad 2007 08:44:48
Trochu odbočím, pár videí co udělá taková jedna inspirace:
www.youtube.com...
www.youtube.com...
a toto pobaví
www.youtube.com...
Siegfried 02. listopad 2007 10:08:42
chomi(02. listopad 2007 09:27:47) :
nezlob, na rozdíl od velké většiny lidí co tu v diskuzi jsou tak máš zkušenosti z pořádání kvalitní akce... takže spíše ty bys mohl dát něco k dobru, a vůbec, asi ti zavolám potřebuju na jednu akci polního kněze :))
chomi 02. listopad 2007 09:27:47
Hm, teda přišel jsem na tuhle diskusi, abych se dozvěděl něco o bitvách, jak je dělat a nedělat. Zatím jsem se dozvěděl něco jen o anketách, jak je dělat a nedělat. Škoda...
Kuno 01. listopad 2007 19:14:14
artuš(01. listopad 2007 01:05:02) : Myslels na turnaji Alžběty Richenzy???
No,myslím,že Tvoje pojmenování její Milosti by Maršálkovi nebo Andremu určitě nevadilo,že???....:>))))

Ohledně bitvy Tě budu informovat až bude vše na jistotu.
Samozřejmě jsi zván. Lada.
Pyroh 01. listopad 2007 14:54:41
Kain(01. listopad 2007 13:35:00) : "2) to děláš proto, že chybná anketa má výsledek, který se ti líbí, takže máš pro sebe i okolí omluvu, aby sis to udělal, jak ti vyhovuje."

Hehe, ne, že by to nedělal i dostatek firem :-) Proto je lepší, když prvotní interpretaci výsledků dělá i výzkumná agentura, pokud teda není nutná hlubší znalost (což tady není). Fakt je, že se leckdy stává, že agentura dodá výsledky a zákazník se navenek(myslím, že někdy i vnitřně) chlubí tím pozitivním, a to negativní nechá vzadu v šuplíku.


Jiří z Holohlav(01. listopad 2007 14:27:28) : No, tento čtvrtrok jsem mimo jiné trávil pilováním důkazu (vyplývajícího z Euklidovské, tedy standardní, logiky), že objektivní pravda buď není, nebo je lidmi nepoznatelná (stejně jako s kategorickými soudy - že buď nejdou přesně vynášet, či si člověk nemůže být jist, zda jsou přesné)...takže tak :-) A z toho "není, či je nepoznatelné" věřím, že není...

To tvrzení je z logiky, vlastně tvrdí, že logicky správným postupem lze z pravdivých vstupních informací získat jen pravdivé informace, zatímco z nepravdivých lze získat jak informace pravdivé, tak nepravdivé. Rozhodnutí o pravdivosti vstupních informací lze vynést na základě axiomů a již dokázaných tvrzení (které ovšem z axiomů též vyplývají) - na tom vlastně je postaven ten můj "důkaz" - že jelikož jako svět (nebo prostě jsoucno, je jedno, jak se tomu říká) nemá danou soustavu axiomů, či ji neznáme, nemůžeme takhle rozhodovat. Například v matematice ta soustava dána je, a proto lze říci, že třeba 5.3=3.5...
Jiří z Holohlav 01. listopad 2007 14:27:28
Pyroh(01. listopad 2007 11:51:49) : Ty opravdu věříš v tomto duálním světě na Pravdu?
Kain 01. listopad 2007 13:35:00
Anketa je špatná objektivně, ne jen pro někoho, ale prostě sama o sobě, jako bicykl se šišatýma kolama. Nic na tom nezmění to, že je interní, prostě máte špatné vstupy. Jestli se výsledkem přesto budeš řídit, je tvoje věc, ale:
1) buď to děláš proto, že jsi hloupý, což si ale rozhodně nemyslím, nebo
2) to děláš proto, že chybná anketa má výsledek, který se ti líbí, takže máš pro sebe i okolí omluvu, aby sis to udělal, jak ti vyhovuje. Ale to můžeš nakonec i bez ankety, že...
Pyroh 01. listopad 2007 11:51:49
Berka: Super. Přeženu-li to, zeptá-li se Plzeňskej pivovar "máte rádi váš oblíbenej Gambrinus, nebo ten hnusně hořkej Pilsner?", tak jim určitě dost lidí řekne Gambrinus - ovšem co to znamená? Když prohlásí "to je jedno, my se tím budeme řídit", tak si asi pomyslíš, že jsou hlupáčci a popřeješ jim hodně štěstí, ne?

Tady bych připomenul toto: Z pravdy plyne pouze pravda, z nepravdy plyne pravda i nepravda (což jsem si ověřil včera, když jsem chybným postupem krásně "vyřešil" příklad z Matematické olympiády :-)). V průzkumu se "pravdivých" otázek dosáhne těžko, ale lze vliv "nepravdivosti" minimalizovat.

Pokud chceš vyšší než mizernou validitu, tak si sežeň někoho, kdo ti postaví otázky neutrálně. Pokud si provedení (třeba dotazníčky) uděláš sám, tak to nebude ani stát tak moc. Můj otec se výzkumem trhu zabývá, zčásti mě to taky zajímá, a můžu ti říct, že ty vaše otázky jsou postavené prostě blbě.

Melkel 01. listopad 2007 10:35:57
Berka(01. listopad 2007 10:14:21) : úmyslu tleskám rukama nohama, ale provedení bohužel ne, protože se budeš řídit nesmyslem.
Radím propříště kontaktovat jakéhokoliv člověka, který má nějaké zkušenosti se sestavováním průzkumu veřejného mínění, a dostaneš použitelné informace za stejné námahy.
Berka 01. listopad 2007 10:14:21
Kain(31. říjen 2007 08:45:28) : Věř, že pro dobrý úmysl jsem to nedělal. Výstup ankety pro mě má vypovídací hodnotu, podle které se zařídím. Že je pro ostatní zmetkem je mi vcelku jedno, protože jsme jí dělali pro svoje interní účely. Tady jsem jí zveřejnil pouze jako zajímavost, pro někoho jako zmetek, pro jiného třeba jako inspiraci jak se to nemá dělat:-). Nechť si z toho každý vezme to své.
artuš 01. listopad 2007 01:05:02
Kuno(30. říjen 2007 20:59:13) : Omlouvam se (je to mimo disk)Kuno jak je to s ucasti?Poslal bys mi blis.informace?Trochu jsme o tom klabosili na t.Kateriny. Dik A.
Kain 31. říjen 2007 08:45:28
Není to statistika. Statistika je věda, která má vědecké metody, které jste ovšem nepoužili. jak ještě dodal Wothan, došo ke kombinaci tendenčních otázek a navíc neznalosti publika (to mě ani nenapdadlo). Výsledek je zmetek, byť váš úmysl byl dobrý...
Kuno 30. říjen 2007 20:59:13
Random(30. říjen 2007 17:49:35) : Nerad bych tak moc dopředu agitoval :>)) ale bude se konat další víkend po našem festivalu Zkřížené meče 2008 ,který se koná 10.5.2008.
Bitva proběhne katastru obce Bohuslavice u Zlína.
Období - asi počátek hus.válek. Mám přilíbenu ůčast kamarádů ze Slovenska.
Random 30. říjen 2007 17:49:35
Kuno: OT, ale prosím nekamenovat - jakou bitvu, kdy a kde a ze kdy? Hledám něco zajímavého právě "na jaro", takže zjišťuji, ce se kde koná.
Siegfried 30. říjen 2007 16:42:41
Berka(30. říjen 2007 16:22:11) :
nic osobního ale druhá otázka nebyla ani podle mě formulovaná vhodně... :) Můžeš dělat histroicky věrohodné divadlo nebo přiblblou fantasy keckárnu a obojí se vejde pod bod 1.
Letošní mrač jsem neviděl, ale ty dvě minulé oba víme, že byly jak divadelně tak historicky celkem rozumně vyváženy :))

Wothan 30. říjen 2007 16:41:25
Berka: to nebude fungovat z mnoha různých důvodů - zaprvé to předpokládá že respondenti mají dostatečné informace a znalosti, jenže si umím představit že většina lidí označí renesanční nebo i barokní plátovou zbroj nebo její součást bez váhání za "středověkou" a to se pak těžko táže na nějaké podružné detaily. Dále lidé vycházejí často z vlastních reálných zkušeností a třeba já musím říct že udělat třicítku tak aby byla atraktivní nejen pro účinkující ale i pro diváky je strašně těžké (což jsem zjistil když jsem odložil píku a upgradoval na diváka), tudíž z toho plynou i poznatky "to jsem viděl...nuda, manévry, to radši tu gotiku...to je přece ten středověk". A výběr jiných období? Možná za pár let se trochu víc v anketě objeví RS a za spoustu let třeba i Antika - většina akcí u nás se odehrává v gotice, lidé to znají a nabídnout něco jiného znamená riskovat., To raději spousta pořadatelů nabídne stokrát semletou ale osvědčenou nudu než by zkusila něco nového. Tudíž i lidé volí hlavně to co znají a s čím mají zkušenost. Většina má zkušenost s gotikou. Ovšem většina si také myslí že gotická bitva musí nepochybně vypadat tak jak jim to většina pořadatelů servíruje - koneckonců ti pánové co to pořádají a ti co tam účinkují jsou přece odborníci, za to jsme si přece zaplatili no ne? :-) Když nemáš srovnání, je volba těžká. Akcí z různých období přibývá a i škála kvality i pojetí se dost rozšiřuje, takže třeba já alespoň co se akcí týče nejsem až takový pesimista, ale o podobných anketách bych pouvažoval až tak za dalších 10-15 let až budou mít respondenti skutečnou možnost volby. Třeba budou volit stejně, je to možné a s ohledem na "informační" možnosti Hollywoodu a naše i dost pravděpodobné, přesto to bude objektivnější než teď.
Berka 30. říjen 2007 16:22:11
Kain(30. říjen 2007 14:24:44) : Otázky nebyly vedeny tendenčně, aby navodily jasnou odpověď a podpořily nějaký názor. Byly napsány tak, aby byly srozumitelné co nejširšímu vzorku dotazovaných. Ale máš pravdu, průzkum je neprůkazný a tudíž k prdu, tak jako každý. Je to jenom pouhá statistika.
Berka 30. říjen 2007 16:14:07
Pyroh(30. říjen 2007 13:22:52) : Dostal jsem odpovědi na své otázky od poměrně širokého vzorku návštěvníků akce. Závěry ať si každý udělá sám pro sebe.
Kain 30. říjen 2007 14:24:44
Každý, kdo dělal ve správě nebo viděl seriál "Jistě, pane ministře" ví, že je třeba formulovat otázky správně tak, abys dostal žádoucí odpovědi, a to je tenhle případ. Dejte dvě otázky, z nichž jedna je umírněná (spíše divadlo) a druhá extrémní (přísná dobovost) a většina zvolí umírněnou variantu bez ohledu na obsah.
Kdyby otázky byly: "Chcete vidět:
1) historizující divadlo s prvky šermu
2) nacvičenou rekonstrukci dobové bitvy s ukázkami boje různými zbraněmi, obléhání a střelby."

...byl by výsledek přesně opačný. Otázky totiž definují odpovědi. Z toho důvodu je provedený průzkum neprůkazný a nemá žádnou hodnotu. Leda jako kvaziargument alibistů...
Víťa 30. říjen 2007 14:09:58
A nebo historicky věrný scénář a vůbec ale neříci to divákům;) Stejně to nepozná:D
Pyroh 30. říjen 2007 14:06:35
Kuno(30. říjen 2007 13:40:58) : Jak už psal Melkel, dá se spojit divadlo i rekonstrukce.

A taky se domnívám, že když jde někdo na bitvu, tak většinou neví co tam bude - a pokud se začnou množit bitvy "historické" a ty ostatní budou chřadnout, myslím, že pochopí, že jde o vývoj k lepšímu.
Melkel 30. říjen 2007 14:03:49
Kuno(30. říjen 2007 13:40:58) : Z čeho ven?
Když se tě zeptám, jestli chceš přidat k platu 500,- Kč, nebo striktně dodržovat neprogresivní zdanění 10% superhrubé mzdy bez ohledu na výši příjmů ze závislé činnosti, co z toho si 90% lidí vybere?
Jinak "divadelní" scénář a "přísná rekonstrukce" se navzájem nevylučují, je možné, vcelku snadno lze obé spojit - prostě udělám historicky akurátní scénář s divadelními vložkami, a spokojeny budou obě strany. A je vcelku jedno, z jakého obobí, i když plechovky táhnou nejvíce .-)
Kuno 30. říjen 2007 13:40:58
Pyroh(30. říjen 2007 13:22:52) : Ahoj,pro mne plyne...
Na jaře budeme bitvu pořádat a protože nechci prodělat i gatě,budu se muset divákům bohužel "přizpůsobit".
Neříkám,že je to v pořádku a že bych nechtěl vše dělat historicky správně. Nemohu ale za to,že historické povědomí řadovách návštěvníků akcí je pokřiveno sledováním "hist." filmů v kině,televizi...atd.
Jak z toho ven???
Pyroh 30. říjen 2007 13:22:52
Berka(30. říjen 2007 11:57:59) : A co z těchto výsledků plyne, pro organizování bitev? Myslím, že skoro nic :-)
alča 30. říjen 2007 12:54:16
je tu někdo?????????????
Berka 30. říjen 2007 11:57:59
Zdravím a omlouvám se, že otvírám již delší dobu mrtvou otázku. Jelikož mě štvaly připomínky a hádky na téma bitvy a diváci, uspořádali jsme letos na Mračení diváckou anketu o ceny, abychom se dobrali nějakého výsledku. Výsledek je vypočítán ze vzorku 415 odpovědí, 38 jich bylo vyřazeno, protože respondenti si evidentně dělali prču. Tomuto tématu se věnovaly tyto otázky: Bitvy v rámci programu slavností by měly být z období a) gotiky(husitských válek), b) baroka (30-ti leté války) c) jiného (jakého). 71% lidí odpovědělo a) gotiky, a to i přes to, že jsme na Mrači nikdy gotickou bitvu nepořádali. Na další otázku Scénář bitvy by měl být a) spíše divadelní, hraný, b) přísná rekonstrukce s dodržováním dobové taktiky, odpovědělo 76% lidí za a) spíše divadelní, hraný. Teď by to chtělo ještě vyhodnotit rozdělení dle pohlaví a věku respondentů, atd., ale to mi připadá jako plýtvání energie. Teď se asi rozhoří diskuze na téma, špatně položených otázek, jaká jsou znalosti a představy diváka, kvalifikovanost odpovědí, atd. Já jsem se z ankety dozvěděl, co jsem potřeboval. Co si z toho vezmete Vy nechám na Vás. Mějte se krásně a přeji Vám hodně štěstí.
varan 24. srpen 2007 13:51:09
Marsalek: Souhlasim s tim ze divak CHCE siky, strelbu a to vsechno. Mohu-li se take pocitat mezi divaky, pak bych dokonce rekl, ze to vypada daleko lip nez "klasicka mecova bitva" ktera se *me osobne* proste nelibi ... a to jeste rikam velmi jemne.

Dalsi veci je delka stretu. Je podle me temer vzdy prilis velka. Obzvlast, kdyz se jedna o fungujici sik, ktery ma rozehnat par utikajicich zranenych vojaku nepritele (scenar viz Zbiroh). Ja bych preferoval klidne mensi ale rychlejsi a riznejsi strety.

Kdyz uz mluvim o Zbirohu tak udelam mirne OT: celkem pekna pojata bitva, hezky tabor. Jen bych priste dal pozor na nepomer vojsk. Burgundanu bylo opticky jak psu, hodne oplechovani a cele to vypadalo jako by nebyli zraneni, unaveni, atd. Svycari byli pekni, obzvlast bych pochvalil strelce, kadence toho hrubeho kusu byla uzasna. Skoda ze nikdo nepadal, vypadalo to celkem blbe, protoze s tim delem by velmi brzo z burgundskych (vcetne vesnice :-) nezbyl ani ten mastnej flek.

Varan -- Trabantengarde
Jiří z Holohlav 24. srpen 2007 13:44:55
Plus hryznutí halapartnou.
Jan z Siecina 24. srpen 2007 13:33:29
Plus škrábanec od slepičího pařátu :))))
Siegfried 24. srpen 2007 12:29:31
morgenstern(24. srpen 2007 11:40:43) :
plus já jednou seknutý do ruky, mečem :))))
morgenstern 24. srpen 2007 11:40:43
Upřesnění počtu zraněných na Zbirohu při masivním nasazení tyčovek:

Posádka sanitky hlásila ošetření tří běžných povrchových oděrek.

Miloš, Morgenstern
KOHO 24. srpen 2007 11:27:41
Maršálku:ty provokátére ,joj to je prěsně ono.
A co řinčení o sebe mečéma? To jste si ani chvílu nezamečeli?

Mě to tak štve ,že jsem nemohl vyrazit,dorazit.
Maršálek 24. srpen 2007 10:26:41
protože se nikdo nechytil, tak zaprovokuji - Zbirohem padl mýtus o nezajímavém pošťuchování "tyčovkářů" a pro diváky nudné srážky dvou organizovaných šiků. Používaly se tam na obou stranách dřevce v délce od 4-1,8 m a zhusta se bodalo a "navíc" se sekalo sudlicemi do hlav (jak jinak v šiku, že?) :-) Do toho stříleli střelci z luků napřímo do pochodujícího houfu bez štítů. Byl to mazec, mělo to sakra pád, nikomu se nic nestalo, bojující i diváci se velmi dobře bavili.

DIVÁK TO CHCE TAKHLE - CHCE CO NEJREÁLNĚJŠÍ SRÁŽKU VČETNĚ ŠIKŮ, STŘELBY, DŘEVCŮ, BODÁNÍ A SEKÁNÍ! CHCE ZA SVÉ PENÍZE TOTIŽ VIDĚT, JAK TO VYPADALO :-)

DIVÁK NEHCE BÝT PODVÁDĚN BANDAMI AMATÉRŮ, KTEŘÍ NEZNAJÍ HISTORII, NEUMĚJÍ SE OBLÉKNOUT ANI VYZBROJIT :-))))))

A teď mi oponujte :-) Ono to není ani o superpevných zbrojích, ani o "extrémně" nebezpečných zbraních, jak někteří trapně argumentují. Je to jenom o kvalitě lidí, kteří to dělají a o jejich vědomostech o dané problematice. Všechno ostatní jsou kecy :-)))
Maršálek 24. srpen 2007 10:23:27
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 24. srpen 2007 10:24:52
Maršálek 23. srpen 2007 15:00:40
Jiří z Holohlav(23. srpen 2007 14:18:43) : to je slovo do pranice :-) a hned chválím a za vzor dávám Zbiroh
Jiří z Holohlav 23. srpen 2007 14:18:43
Já bych to chtěl tak,abych si tady vždy mohl přečíst alespon zkrácený scénař.Pak si s předstihem připravím svoji figuru a nebudu si drbat hlavu,jaká je to škoda,že jsem nevzal ten či onen doplněk.
KOHO 23. srpen 2007 00:46:42
Prepačte, znovu. 23.srpen 2007 00:45:30

Jak to chtějí diváci ,tak tak to chceme předce i my ,isn´t it?
KOHO 23. srpen 2007 00:45:00
příspěvek byl smazán użivatelem KOHO 23. srpen 2007 00:23:47
zikmund 22. srpen 2007 22:57:37
Jan z Siecina(22. srpen 2007 15:48:41) : Tak geniálně jsem to zase nepromýšlel, uzávám že toto zbytečné provokování byla ode mne hloupost a velice se Vám všem za něj omlouvám
Wothan 22. srpen 2007 16:08:06
Hmm ono to nezní zrovna přesvědčivě ani mně.
Jan z Siecina 22. srpen 2007 15:48:41
zikmund(22. srpen 2007 14:21:16) : Pochybuju, že je to tak, jak tvrdíš. Přijde mi to spíš tak, že neuznáš vlastní chybu a ted nás tu vodíš za nos s tím, že to byla "geniálně promyšlená" provokace :P To tvrď dětem v mateřské. A pokud je to přecejen pravda, tak nejsi nic jiného, než zakladatel zbytečného flamewaru.
zikmund 22. srpen 2007 14:21:16
Kubák(22. srpen 2007 14:17:37) : Jaká škoda že jste to prokoukli, chtěl jsem s tím zajít ještě dál a být mnohem převědčivější
Kubák 22. srpen 2007 14:17:37
zikmund(22. srpen 2007 14:12:44) : To že se válíš v záchvatu smíchu bohužel tady není vidět:-) a když tys byl tak přesvědčivý (akorát u "Samozdřejmě bez takových věcí jako dussacky a dýky" jsem o vážnosti tvých slov zapochyboval, bohužel jen na chvíli)...
zikmund 22. srpen 2007 14:12:44
Kubák(22. srpen 2007 14:08:38) : Kdybich to myslel vážně tak se tu už tři dny neválim v záchvatu smíchu z toho, jak mě všichni považují za blbce a ignoranta a snaží se mě opravovat
Kubák 22. srpen 2007 14:08:38
zikmund(22. srpen 2007 13:49:53) : dostals mě, už jsem uvěřil že to myslíš vážně... dobře že tak
zikmund 22. srpen 2007 14:01:57
Maršálek(22. srpen 2007 13:54:02) : Proti Nejedlému nemám výrad!


Víťa(22. srpen 2007 13:54:45) : Proto jsem zvolil i tuto přezdívku, ačkoliv zrzek nejsem :))
Víťa 22. srpen 2007 13:54:45
zikmund(22. srpen 2007 13:49:53) : liško ryšavá;)
Maršálek 22. srpen 2007 13:54:02
Zikmund, Víťa: :-) ta datace vydání je pravda mylná :-)
Froissart nám zanechal několik svazků svých kronik a protože se pohyboval na panovnických dvorech západní Evropy, psal je jako kroniky lásek a válek. "Nadržoval" v nich urozeným, protože se mezi nimi pohyboval a byl poctěn tím, že ho do své společnosti přijali - psal to tedy jejich očima, národnost příliš nerozlišoval. Jednotlivým patronům je ale logicky trochu upravoval :-) Pokud se bavíme o vylíčení bitvy u Kresčaku, tak tu zpracovával několikrát, ovšem Bejblíkova edice je docela nevhodně poskládaným kompilátem jednotlivých Froissartových relací, jsou tam z kontextu vyjmuté události, takže to na rozdíl od originálu nedává moc smysl :-) Doporučuji proto velmi solidní práci M. Nejedlého Fortuny kolo vrtkavé, která právě Froissartovy kroniky uvádí na pravou míru a velmi dobře je člení pro použití jako historického pramene.
zikmund 22. srpen 2007 13:52:56
A jedna lehká otázečka mimo klasifikaci, jaký hradní komplex je největší na světě?
zikmund 22. srpen 2007 13:49:53
Přinávám se že jsem si chtěl udělat obrázek o vaší znalosti historie a toto je jeden z nejlepších způsobů jak toho dosáhnout, bohužel jste mne prokoukli dřív než jsem myslel. Ohledně toho co znáte vesměs výhrady nemám. Pánové, klasifikace jako ve škole: 1 :-))))))
zikmund 22. srpen 2007 13:41:22
Budu muset jinam, tady už jste mě prokoukli
Kain 22. srpen 2007 13:40:55
příspěvek byl smazán użivatelem Kain 22. srpen 2007 13:22:09
Kubák 22. srpen 2007 13:38:17
sakra, my mu nalítli!!!
Kain 22. srpen 2007 13:35:18
Já si myslím, že Zikmund si z vás dělá prostě jen prdel:-) Ignorovat základní historické skutečnosti v takovém rozsahu snad ani nejde. Však když se podívám i jen na obrazy z 15. století, tak vidím mraky lehko i těžkooděných pěšáků s tyčovkama, ale minimum mečíkářů. On si dělá prdel, nevěřím, že ne:-)
Víťa 22. srpen 2007 13:30:02
Maršálek(22. srpen 2007 13:09:48) : Timhle jsi si jistej????
FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd., Praha: Mladá fronta, !!!1677!!!!:D:D:D
Kubák 22. srpen 2007 13:20:44
zikmund(22. srpen 2007 13:15:43) : Sekera je nejlepší zbraň možná chceš li se dostat NA hroty kopí, zrovna nedávno jsem se o tom měl možnost na vlastní kůži přesvědčit... ale jak si správně řekl, proti kopí jsou nejlepší zbraně dlouhé, proto i pěší těžkooděnec takovou používal, nemuselo se jednat pouze o kopí, výběr byl velký...
zikmund 22. srpen 2007 13:20:11
Maršálek(22. srpen 2007 13:09:48) : Froissarta jsem četl asi před dvěma nebo třemi lety, vskutku zajímavé. Ovšem příliš románové pojetí
zikmund 22. srpen 2007 13:15:43
Kubák(22. srpen 2007 13:07:04) : Sekera je nejlepší zbraní chceš-li se dostat přes hroty kopí. Připouštím také že proti kopí jsou nejlepší zbraně dlouhé- jako např. berdyš, ten já miluju.

.Manfred(22. srpen 2007 13:06:58) : Otázkou je co jsou to vžité omyly. Vždytˇ i Froissart přiznal že Kroniku stoleté války měl ve třech rukopisech. V jednom nadržoval angličanům, ve druhém francouzům a ve třetím to psal nejspíš podle skutečnosti, ale dá se tomu třetímu rukopisu věřit?
Víťa 22. srpen 2007 13:11:22
zikmund(22. srpen 2007 12:53:30) : "Kubák(22. srpen 2007 12:48:32) : Tak jsem to taky zrovna nemyslel, těžkooděnci dávali přednost zbraním typu seker všeho druhu, bojovým kladivům a pod."
Proč???
Maršálek 22. srpen 2007 13:09:48
zikmund(22. srpen 2007 12:48:36) : upřímně a dobře míněná rada
- aby jsi tu nebyl od některých z nás zesměšňován, zapomeň prosím na všechny roky zkušeností z bitev v prostředí české šermířské obce, protože to je prakticky všechno špatně. Udělej si radost a projdi si pár opravdu čtivě psaných prací na téma středověkého válečnictví. Abych nebyl až za takového hajzla, doporučuji ke 14. st. Například:

ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd., Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962 (výběr od 12. do 15. st.)

DE JOINVILLE, J. Paměti křižákovy. ČERNÝ, V.(ed). 1. vyd., Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 320, 1965 (sice je to 13. st. Ale je to velmi přínosné)

FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd., Praha: Mladá fronta, 1677

GRAVETT, Ch.; TURNER, G. English medieval knight 1300-1400., 1. vyd., Osprey Publishing Ltd., Edice Warrior 58, 2002

HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1976

KOÓŠOVÁ, P. Ceremoniál pasovania na rytiera. In: Rytierstvo, Element v životě středověkého člověka. Trnava: Trnavský historický spolok, 2005 (rozebírá například jednotlivé turnajské disciplíny – je to poměrně krátký článek)

LE DUC, V. Encyklopedie medievale. 3 vyd., Tours: MAME Imprimeurs á Tours, 2000 (taková šermířská klasika – pozor autor byl výtečným architektem s širokým rozhledem a měl solidní přehled o historii, ale píše to v období romantismu, což vysvětluje mnohé reálie, které módně uzpůsobuje potřebám své doby)

MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950 (nemalé množství těžkých pěších kopiníků z konce 14. a počátku 15. st.)

NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003 (velmi dobrý výklad francouzských kronik 14. st. včetně válečných událostí)

NICOLLE, D.; HOOK, Ch. Italian militiman 1260-1392., 1. vyd., Osprey Publishing Ltd., Military warior 25, 1999

WÁGNER, E.; DROBNÁ, Z.; DURDÍK, J. Kroje, zbroj a zbraně doby předhusitské a husitské. 1. vyd., Praha: Naše vojsko, 1956 (opět šermířská klasika, ale k obecnému rozhledu to patří i s texty – je tam opět i ta těžká pěchota s dřevci)


Vynechal jsem obrazové a písemné prameny, protože to už je trochu vyšší dívčí a bez solidních znalostí může být mnohé mylně interpretováno, ale z tohohle se dá zorientovat a rozhodně to není na škodu. Minimálně pak budeš držet krok s diskutujícími - to bez ironie

zikmund 22. srpen 2007 13:08:53
příspěvek byl smazán użivatelem zikmund 22. srpen 2007 13:22:07
Kubák 22. srpen 2007 13:07:04
zikmund(22. srpen 2007 12:53:30) : Proč by dávali přednost méně účinným zbraním před účinnějšími? Mít u pasu sekeru nebo bojové kladivo je fajn, ale jen jako poboční pro případ vzniku skrumáže nebo zlomení dřevcovky...
.Manfred 22. srpen 2007 13:06:58
zikmund(22. srpen 2007 12:53:30) : "... nás na základce naše učitelka drtila půl roku jenom 13.a 14. stoletím."

No, je to vidět.


.Manfred 22. srpen 2007 13:02:46
zikmund(22. srpen 2007 12:53:30) :
Není třeba, má to svoje výhody. Člověk si pak zvykne zabývat se pouze solidními, podloženými a ověřenými informacemi, a nespokojovat s běžně vžitými omyly.
zikmund 22. srpen 2007 12:53:30
.Manfred(22. srpen 2007 12:46:53) : Tak půl roku na středověk, to Tě musím litovat, nás na základce naše učitelka drtila půl roku jenom 13.a 14. stoletím.

Kubák(22. srpen 2007 12:48:32) : Tak jsem to taky zrovna nemyslel, těžkooděnci dávali přednost zbraním typu seker všeho druhu, bojovým kladivům a pod.
.Manfred 22. srpen 2007 12:51:50
Kubák(22. srpen 2007 12:48:32) :
Jan z Siecina(22. srpen 2007 12:47:19) :
Pánové, dost už bylo toho cynismu. My se tady snažíme diskutovat na solidní vědecké úrovni.
zikmund 22. srpen 2007 12:48:36
Maršálek(22. srpen 2007 12:41:13) : A víš že mi to směšné nepřijde? jízdní co by kopiníci sesedlí z koní? Ano, připouštím, v tomto ohledu jsem šlápl vedle, chybami se člověk učí:)
Kubák 22. srpen 2007 12:48:32
zikmund: Ááá, už to chápu, pěší těžkooděnec si vezme něco krátkého aby dal tomu lehkooděnci s kopím nějakou šanci v zájmu fair play! Teďs mi to objasnil...
Jan z Siecina 22. srpen 2007 12:47:19
zikmund(22. srpen 2007 12:42:01) : Och, promiň, pokud to děláš 20 let, tpak máš asi pravdu. Já ubohý nešťastník, historii se věnuji jen asi dva roky :((( Jdu se zakopat.
.Manfred 22. srpen 2007 12:46:53
zikmund(22. srpen 2007 12:42:01) :
A co to bylo za základní školu? My jsme v dějepise prolítli středověk za blbýho půl roku.
Maršálek 22. srpen 2007 12:44:53
zikmund(22. srpen 2007 11:49:04) napsal: Dobrá tedy, všichni se tu oháníte dobovostí ale co třeba Libušín? Nejsou takhle kopiníci v celoplátu tak trochu nesmysl?" a dále: "Ale i ta hrstka stačí aby pokazila obrázek dobovosti"

nezlob se, ale tohle mě a nepochybně i zlomyslného Siegfrieda a Jana ze Siecina hodně rozesmálo :-))))))))))))))))))
Ad1) pominu-li zcela "dobový" Libušín, pak věz, že od doby, kdy se začala nosit plátová zbroj se objevovali i takto odění kopiníci a to jak jízdní, tak i pěší. Z pěších, velmi dobře oděných bychom mohli namátkou vzpomenou tradiční švýcarské pikenýry prvních řad falangy (nejenom Burgunďani by mohli vyprávět). Z jízdních, sesedlých a na zemi bojujících bychom museli vzpomenout všechny armády (mimochodem i ty Burgunďany, Francouze, atd.) :-) Máme doložené i to, že např. Francouzi bojovali v jedné srážce u Rosebooke proti Vlámům jako pěší - jednalo se jenom o urozené jízdní těžkooděnce, zaskočené Vlámy a bojující jako pěší formace kopiníků (na jiné zbraně ani nedošlo, protože Vlámy (ač v menšině) roznesli na hrotech kopí. Podle přítomného Froissarta byla většina Vlámů svými druhy ušlapána a umačkána. Takže na tvou otázku, zda se mohli objevovat v době celoplátů takto odění bojovníci s kopím zní odpověď ANO. Jako vše, je i taková informace dostupná v základních dobových pramenech, jejich edicích a pro amatérské historiky samozřejmě v solidní a odborné literatuře :-)
Ad 2) teď ten ošklivý smích :-) co bylo na Libušíně dobového? Scénář? Děj? Houfy bojovníků a jejich zbrojné vybavení? Já se zabývám toliko počátkem 14. st. a pořizuji si k tomu vybavení. Přesto jsem byl pozván a na dotaz jsem byl i organizátorem ujištěn, že šik čtrnáctkových oděnců je v normě, rozhodně ale nechce kanady, Xeny a Skoty. Je k tomu skutečně potřeba komentář? Tobě teď tvůj příspěvek nepřijde směšný?

P.S. na to, že těžká pěchota nebyla vyzbrojena i kopími jsi proboha přišel jak? ale prosím solidní odpověď, americké historické filmy jako dobový pramen neberu :-)))))
zikmund 22. srpen 2007 12:42:01
Jan z Siecina(22. srpen 2007 12:38:28) : Nic moc, jen to co jsem se stačil za dvacet let zájmu o historii naučit a také to, že neznalost historie nutí nás k jejímu opakování
Maršálek 22. srpen 2007 12:41:13
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 22. srpen 2007 12:22:02
zikmund 22. srpen 2007 12:39:21
zikmund(22. srpen 2007 12:22:00) : Samozdřejmě bez takových věcí jako dussacky a dýky
Jan z Siecina 22. srpen 2007 12:38:28
zikmund(22. srpen 2007 12:35:16) : !!!!!!!!!!!! Co víš o histroii?
zikmund 22. srpen 2007 12:35:16
Kubák(22. srpen 2007 12:25:06) : Výzboj těžkého pěšáka se skládala z čehokoliv mimo tyčovek
Kubák 22. srpen 2007 12:25:06
zikmund: čím by měl být podle tebe vyzbrojen těžký pěšák?
zikmund 22. srpen 2007 12:22:00
O Bože, co jsem to učinii? Já z husitů udělal kusity. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!
Kubák 22. srpen 2007 12:20:33
kusitských?
zikmund 22. srpen 2007 12:18:20
Jan z Siecina(22. srpen 2007 12:16:27) : To ne, ovšem odění kopiníků se příliš nezměnilo ani po kusitských válkách
Jan z Siecina 22. srpen 2007 12:16:27
zikmund(22. srpen 2007 12:14:34) : Hmm. Konekrétně Libušín byl ale letos datován do roku 1427, pokud se nemýlím... a to není moc 14.století.
zikmund 22. srpen 2007 12:14:34
Jan z Siecina(22. srpen 2007 12:11:20) : Kopiníci byli většinou lehce odění, převážně prošívanice nebo brigantiny se sem tam kuskem plechu, a kopiník ve 3/4 zbroji byl vzácností (14.stol)
Kubák 22. srpen 2007 12:11:59
Můžeš mi vysvětlit co je na oplátovaných kopinících tak špatného že kazí úžasnou dobovou atmosféru božského libušína?:-))))))))
Jan z Siecina 22. srpen 2007 12:11:20
zikmund(22. srpen 2007 12:08:26) : To by mě zajímalo, jak si šaolini představujou kopiníky....
zikmund 22. srpen 2007 12:11:11
Kubák(22. srpen 2007 12:10:02) : Vážně? A čemu?
Kubák 22. srpen 2007 12:10:02
zikmund(22. srpen 2007 12:08:26) : teď jsem se od srdce zasmál...
zikmund 22. srpen 2007 12:08:26
Víťa(22. srpen 2007 12:06:23) : Ale i ta hrstka stačí aby pokazila obrázek dobovosti
Víťa 22. srpen 2007 12:06:23
zikmund(22. srpen 2007 11:49:04) : Kromě Šarlatový roty jsme na Libušíně moc plátových kopiníků neviděl.
zikmund 22. srpen 2007 11:49:04
Dobrá tedy, všichni se tu oháníte dobovostí ale co třeba Libušín? Nejsou takhle kopiníci v celoplátu tak trochu nesmysl?
Berka 22. srpen 2007 11:01:47
Zdravím, protože tato debata tady běží poměrně dlouho a je to vcelku nepodložená kecačka o h..., proběhla na Mrači divácká anketa o ceny. Pro tuto debatu byla přínosná otázka: Scénář bitvy by měl být a) spíše divadelní, hraný b) přísná rekonstrukce s dodržováním dobové taktiky. Tady bude výsledek zkreslen teoretickými znalostmi diváků.
Pak další otázka, která sondovala diváckou atraktivnost období: Bitva by měla být z období a) gotiky (husitských válek) b) baroka (30ti leté války) c) jiného (jakého). Opět výsledek bude zkreslen tím, že v Mrači nikdy nebyla jiná bitva než z období baroka. Sešlo se 480 anketních lístků, což mi přijde jako solidní vzorek. Výsledky zatím nemám vyhodnocený. Až to bubu mít zpracovaný, výsledek s nějakým svým komentářem Vám sem hodím.
Maršálek 22. srpen 2007 10:37:12
to jsme zase pěkně bokem :-)
zpět k tématu - je to samozřejmě o názoru, ale stojím za Siegfriedem: prezentujeme-li své akce jako historické, pak je divák přesvědčován, že tak to vypadalo. Omlouvat vlastní neznalosti a pohodlost tím, že tak to divák chce je toliko trapná výmluva, svědčící o úrovni pořadatele akce.
MadHamster 22. srpen 2007 09:14:58
Kuno(22. srpen 2007 01:43:57) : Vlastně není, občas se u pistole stane to že vystřelí místo jedné rány dvě naráz(dělají to buď opotřebované pistole, nebo různě neodborně upravované pistole). Jednou sem střílel s kámošem z jeho pistole na střelnici a na 12 zmáčknutí sem vystřílel zásobník s 14ti náboji, pistoli sme nechali prověřit :o)
Siegfried 22. srpen 2007 09:07:47
zikmund(22. srpen 2007 00:53:56) :
Mno v poslední době jsem brunátnej ze spousty věcí :) Ostatně mám určitej typ vyžraného červeného ksichtu... my říkáme tlustý měsíček :)
Ale z toho co píšeš asi ne :)
Uvedl jsem jako nepravděpodobné, ale možné zabít pistolí někoho s efektivnější zbraní na 100m, ano není to obvyklý uváděný účinný dostřel pistolí :)
Bohužel málokdo ví něco o definici účinného dostřelu, tím se u pistole nemyslí hranice ranivého účinku, ale pravděpodobnost zásahu. Což nijak nenarušuje slovní význam v kterém sem to použil, a ten měl být, možné je kdeco, ale mě zajímá jak je to za běžných podmínek pravděpodobné :) Protože nepracuji s jednotlivci, ale se statistikou :) Což j evše co se ti tu snažím celou dobu sdělit.
Nevím čeho jsme kdo příznivcem nebo nepříznivcem, já se pouze snažím rekonstruovat vojenskou historii tak jak byla, nikoliv tak jak by se mnohým líbila :)
KvS 22. srpen 2007 08:55:55
Swienty Martin(22. srpen 2007 06:33:33) : Máš doma šicí stroj. Tak ho zapni a uvidíš. Je to neustálí bodání!
Swienty Martin 22. srpen 2007 06:33:33
Co znamená "šicí stroj"?
zikmund 22. srpen 2007 01:45:19
Kuno(22. srpen 2007 01:43:57) : co je blbost?
Kuno 22. srpen 2007 01:43:57
zikmund(22. srpen 2007 01:42:10) : Ale i to je blbost.
zikmund 22. srpen 2007 01:42:10
Kuno(22. srpen 2007 01:39:15) : psl jsem dvojstřel, což znamená dvě rány najednou. Přečti si to pořádně:)
Kuno 22. srpen 2007 01:39:15
zikmund(22. srpen 2007 01:19:54) : Dvojvstřel je zásah terče,siluety do toho samého místa (díry po předchozí kulce). Tedy těžko koleno-hlava.
Zajisté jsi myslel něco jiného....:>)))
zikmund 22. srpen 2007 01:32:11
Jan z Siecina(22. srpen 2007 01:28:38) : Veterán nebo úchylnej sběratel, spíš ten sběratel.
a jak se to vůbec hraje? Možná bych se mohl přidat. :)
Jan z Siecina 22. srpen 2007 01:28:38
zikmund(22. srpen 2007 01:19:54) : Jj, to jsem - dokonce dělám PJ na jednom DrD serveru :))
První modely byly před třiceti lety. Kdo dneska střílí takovou bouchačkou?
zikmund 22. srpen 2007 01:19:54
Jan z Siecina(22. srpen 2007 01:07:12) : To nevim, o Dračí Doupě jsem se nikdy nezajímal, ale když to říkáš Ty tak tobude asi pravda, nejspíš jsi na dračák odborník, mne fantasy nikdy nelákalo
"Vyjde ti dvoj střel" - wow!
Nevím co jsi tím myslel ale u prvních modelů k tomuto jevu docházelo vlivem opotřebení spouštˇového mechanismu po 100-500 výstřelech:)
Jan z Siecina 22. srpen 2007 01:07:12
zikmund(22. srpen 2007 00:53:56) : Já si myslím, že vysmátej byl spíš Siegfried.

Jů finty a protifinty! To je popsané v pravidlech pro Dračí Doupě, verze 1.5, ne?

Samozřejmě se píše bez "d".

CZ 75 a její klony patří k nejlepším terčovým pistolím.

"Vyjde ti dvoj střel" - wow!

Já šicí strpj používám a taky se za to nestydím, protože je to to nejlepší, co se dá s kopím v bitvě dělat.
zikmund 22. srpen 2007 00:53:56
Broďan(21. srpen 2007 22:29:40) : Broďan(21. srpen 2007 22:29:40) : já nejsem podrážděnej ale vysmátej:), jsem od přírody provokatér a myslím že Siegfried byl asi chvilkami pěkně brunátnej v obličeji, což mne těší.
To že na každou fintu existuje protifinta je mi absolutně jasný, jak se stále učím nový finty přicházím i sám občas na různý protifinty.
S těma pistolema jsem nechtěl zacházet do extrému a rozebírat to podrobně, samozdřejmě že existují určité typy které magickou hranici 100m dokáží překonat relativně přesně, ovšem to není případ standartních modelů, např uCZ model 75 je problém zasáhnout na 50m, a u Makarova netrefíš vrata od stodoly na 25.
jinak také mimochodem chceš Desert eaglem v ráži .50" zasáhnout na 10m chlapa do kolena a vyjde Ti dvoj střel, tak mu druhou napálíš přímo mezi oči.

Jara(21. srpen 2007 23:12:03) : Ohledně metody "šicí stroj" nepopírám její účinnost, ovšem také názory na její použití v bitvách se liší, jsem její odpůrce a nestydím se za to
zikmund 22. srpen 2007 00:10:45
příspěvek byl smazán użivatelem zikmund 22. srpen 2007 00:22:56
Jara 21. srpen 2007 23:12:03
Broďan(21. srpen 2007 22:29:40) :
Opet plati: "Ucel sveti prostredky..."..

Jde o to co doopravdy clovek potrebuje. Jiste je pekne mit pisoli se kterou jsem schopen strilet na 100m akorat tento druh zbrane neni pro takovou cinnost urcen. Obranna(osobni strelba) se resi kolem 7m. Tezko si vezmu takovou pistoli jako jsi popisoval, protoze pokud se budu nekomu branit na ulici tak po zasahu jim kulka proleti a bez problemu vezme pani s kocarkem za ni a s velkou pravdepodobnosti utocnika nezastavi ani nevyradi z boje.
Ale to jen potvrzuje co uvadis v prikladu. Jde o to co clovek potrebuje.

Nevidim nic spatneho na metode "sici stroj" prave naopak. Myslim si, ze jak pro boj v jednotce tak i proti zbrani(treba proti meci) je to s kopim jedna z nejucinnejsich metod jak rychle zabit protivnika.
Nechte chudaky demonstranty v klidu spat, kvuli vam budou mit cerne sny ... :-)
Broďan 21. srpen 2007 22:29:40
zikmund(21. srpen 2007 17:42:01) : Koukám, že tě trochu podráždila Siegfriedova věta: "Na každou fintu existuje protifinta, i david sejme goliáše a jistě se dá z pistole na 100m zastřelit chlap s puškou..."

Běžnou služební pistolí v ráži 9 Para, 45 ACP či 40 SW by byla mířená střelba na 100 m slušným husarským kouskem. Takovéto zbraně jsou určené pro osobní obranu do 50 m.
Ovšem ze starších exemplářů bych připomněl pistoli Mauser C96 (r. 7,63 mm), která má hledí cejchované až do 1000 m. To je ale absurdní, protože rozptyl na tuto vzdálenost je cca 4x5 m. Ale při střelbě na 100 m se zásahy vejdou do kruhu o průměru 30 cm (za použití nástavné pažby-pouzdra).
Takže skolit chlapa s puškou na 100 m by šlo i stařičkým Mauserem C96 poměrně spolehlivě.
Pokud bych měl použít moderní krátkou zbraň pro střelbu na větší vzdálenosti, zvolil bych např. revolver S § W model 500 ráže 50 SW Magnum nebo jinou podobně přerostlou mrchu. Taky snad dělají revolver v ráži 600 Nitro Express, ale to mi přijde už úchylný.
Taky by se dala použít pistole Desert Eagle v ráži 50 AE apod.
Zkrátka nevidím problém v ulovení konkrétního demonstranta na vzdálenost 100 m pomocí pistole, je však třeba zvolit výkonnější model.
zikmund 21. srpen 2007 17:42:01
Siegfried(21. srpen 2007 15:52:35) : Vím co mluvím a každý máme svou pravdu za kterou si stojíme.
Pokud bys těm demonstrantům nemířil cca jeden a půl až dva metry nad hlavu, tak trefíš jenom tak možná toho krtka, to je základ balistiky, hehe
Wothan 21. srpen 2007 17:08:33
Ohledně kopí - jak asi všichni nepochybně znáte, klasik praví že "všechno důležité se odehrává na jeho opačném konci" a tak by se taky mělo používat :-)
Wothan 21. srpen 2007 17:02:38
Kain: no řekněme třeba obchvat, nenadálý útok jízdy do týla apod. Ne vždycky se musí stihnou povést nějaká čistě defenzivní formace pro obranu. V Antice kde se ve falanze bojovalo běžně znamenalo obvykle prolomení šiku nebo jeho obejití v řadách nepřítele paniku a útěk. Je to asi do jisté míry věc psychologie - všichni víme že panika a útěk je ta nejhorší možná varianta postupu :-) Oni to věděli také, jenže my si na boj jen hrajeme a víme že i když nám protivník narušil šik, tak o jediné co nám jde je že přijdeme o trochu zábavy (a to neřeším scénář), oni řešili že přijdou kromě zábavy zřejmě taky o život a tak holt občas brali nohy na ramena a dělali spoustu jiných nelogických věcí. Někdy mám dojem když procházím hist. prameny že snad většina bojovníků padla ne přímo v bitvě ale při útěku, marných pokusech o rychlé a panické přebrodění řek apod. :-)

Jinak samozřejmě šik zkušených profesionálů z jakéhokoli období se asi nedá srovnat se soudobým stavem v hist. šermu, takže je nasnadě že rozbít šik zase tak úplně snadné zase nebylo, o tom žádná.
Siegfried 21. srpen 2007 15:56:37
Víťa(21. srpen 2007 15:54:24) : to je osud ČS oproti LH :)
Víťa 21. srpen 2007 15:54:24
Já ne že bych chtěl rejpat, ale mám pocit, že každá místní diskuze skončí na tom stejnym.
Siegfried 21. srpen 2007 15:52:35
zikmund(21. srpen 2007 15:31:21) :
Chvíli se poslouchej a pak si znoviu přečti co sem napsal.
Vystřel do davu demonstrantů ze 100m a mírného převýšení a uvidíš kerej krtek zařve. Zkus si všimnout k čemu sem to přirovnání použil, dost to pomáha.
Kain(21. srpen 2007 15:34:48) : ba ba .) Pravdu díš :)
Kain 21. srpen 2007 15:34:48
"Přesila je ve strategii i v taktice nejobecnějším principem vítězství" Carl von Clausewitz, můj oblíbený:-)
Jinak - pokud oni tehdy záviseli životem na své výstroji a výzbroji, pak dnes těžko vymyslíme něco lépe. Pokud se rozpadne šik tyčovek...moment, jak rozpadne? Kdo ho rozbije? Děla? Pak nemají protivníka, ustoupí a zformují se. Jiný šik? Tak co řešíme? Parta opěšalých mečíkářů? Jak to udělají? Navíc je dobré nesměšovat dnešní bitvy a tehdejší bitvy:)
zikmund 21. srpen 2007 15:31:21
Siegfried(21. srpen 2007 15:25:19) : Jistě že vím, Lancasetrův model je jen strohý základ a je nezpochybnmitelný Počet, výzboj a správný terén znamená obrovskou výhodu, ale nikoliv vítězství. Pokud mě někdo zabije tak mě zabije, nelze na tom nic změnit.
Pokud bude míření neefektivní, tak na 100 metrů zraníš možná tak leda krtka
Siegfried 21. srpen 2007 15:25:19
zikmund(21. srpen 2007 15:15:18) :
Ano ale zapomínáš na základní lancaserův vojenský model .)) Tedy počet jednotek v poli :)) Co když mezitím někdo zabije tebe ? Lze zabít každého, ale učinnější zbraň rovná se při stejném počtu jednotek v poli výhoda. Převýšení počtem opět výhoda, lepší koordinace a spolupráce jednotek v poli zase výhoda... chápeš už o čem tu mluvím ? Nebo ne ?
Mimochodem zraňující účinek je i na 100m bez ohledu na neefektivitu míření :)
zikmund 21. srpen 2007 15:15:18
Siegfried(21. srpen 2007 15:08:50) : Nepůjdu v grupě, využiji správný moment když ho zaměstná někdo jiný, jednoduchá strategie-tedy pokud se zajímáš o vojenství
S tou pistolí je to nesmysl, díky kdátké hlavni je účinný dostřel projektilu u většiny ráží do 80m, a na 100m by se netrefil ani ten superman:)
Siegfried 21. srpen 2007 15:08:50
zikmund(21. srpen 2007 14:40:07) :
Aha takže nejdříve tu vymýšlíš jak se šiky rozpadnou, a když ti řeknu co se bude dít pak tak mi zase vysvětluješ jak pak na ty dřevcovkáře půjdeš v teamu nebo s nějakejma trikama.. .
Prostě nechápu co tu obhajuješ. Na každou fintu existuje protifinta, i david sejme goliáše a jistě se dá z pistole na 100m zastřelit chlap s puškou... Jde všechno... mě jen zajíma jak pravděpodobně. Pokud se pohybuješ v oblasti vojenství a tak tě zajímají vzhledem k počtu jednotlivých bojujících, průměry a statistiky, nikoliv supermani, protože se statisticky vyskytují málo a nijak zásadně nezmění rozptyl výsledku...
zikmund 21. srpen 2007 14:51:04
Siegfried(21. srpen 2007 14:47:01) : Nikdo není neporazitelný, i letitého šemíře může "vyškolit" úplný začátečník
Siegfried 21. srpen 2007 14:47:01
Jan z Siecina(21. srpen 2007 14:45:13) :
jest tak pane z Siecina, ve vysokých horách se nachází chrámy kde bojovníci neporazitelní rodí se: )
Jan z Siecina 21. srpen 2007 14:45:13
zikmund(21. srpen 2007 14:40:07) : Wow, jsi mistr šaolinu?
zikmund 21. srpen 2007 14:40:07
Siegfried(21. srpen 2007 14:34:49) : Myšleno to, že pokud chci vyhrát, nenechám někoho se sudlicí jít na někoho samotného s mečem a štítem, velice rychle se mu přesunu na jeho bok pokud je dost blízko a zkusím ho skosit aby mne nemohl ohrozit zezadu
Siegfried 21. srpen 2007 14:38:30
zikmund(21. srpen 2007 14:18:24) :
Mimochodem na rychlo sestavený šik funguje stejně špatně z jakýchkoliv zbraní, vždy mě baví jak se někdo pokouší sestavit klín z lidí co to znají jen z bitev a vždy to je stejně ubohé V které se rozsype při prvním kontaktu s jakoukoliv překážkou :)
Jinak já osobně sem měl poboční zbraň letos u pasu na bitvě tak 3x ? z toho jsem ji vytáhl jen jednou - to když sem neměl nic jiného (ani rukavice muhehe)
Siegfried 21. srpen 2007 14:34:49
zikmund(21. srpen 2007 14:30:57) :
Nebylo potřeba, přestože to trenuji :) Vždy stačilo použít tu správnou stranu... pokud sem se dostal na kontakt tak mi přišlo efektivnější použít pěsti, což jsme nejednou letos učinili .))

"Jen trouba by tě nechal s někým duelovat v bitvě když by jsi měl jasnou převahu? " nechápu význam této věty...
zikmund 21. srpen 2007 14:30:57
Siegfried(21. srpen 2007 14:24:59) : Ano, v šiku to nepoužiješ, kolikrát jsi musel v bitvě používat oba konce pokud jsi byl odloučen od šiku? Jen trouba by tě nechal s někým duelovat v bitvě když by jsi měl jasnou převahu?
Siegfried 21. srpen 2007 14:24:59
zikmund(21. srpen 2007 13:41:31) : Zkus přemýšlet... mám v ruce klacek co je dlouhej a má na konci něco čím se ty druhý dají snadno bodnout, či seknout, tak já osobně to budu používat tak jak jim nejsnáze nadělám maximální škody, tedy logicky v šiku se asi nebudu rozmachovat a točit tím okolo sebe jako někde v shaolinu protože to pro mě nemá žádné výhody, šik mi zajišťuje bezpečí abych se mohl věnovat tomu od čeho tam sem, tedy efektivnímu zabíjení těch proti nám :) Takže není žádný důvod proč používat něco jiného než je sek zhora či bod, občas zahákování či odražení protivníkovy zbraně. Pokud se nám šik rozlomí, jsou různé metodické postupy jak se o řeší, zacelí se zálohou, či se přední řada uzavře za prolamujícím a pořešej ho další řady apod. To nijak nesouvisí s použitím zbraně, ale s taktikou jednotky. Pokud dojde na boj jednotlivců nemám problém s mojí sudlicí ušatou udržet na patřičnou distanc i dva nebezpečné šermíře s meči... pokud bude potřeba mohu protivníkovi nařezat druhým koncem, ale to znamená, že zkracuji vzdálenost, ale k čemu? Já s ním nepotřebuju duelovat, já ho potřebuju rychle zabít abychom opanovali bojiště, to jsou bitvení objectives .) Přečti si někdy vzpomínky Ericha Hartmanna :) Přijít, sestřelit, odejít - manévrovací souboje sou pro pitomce :)))
Upozorňuji že to je názor na vedení boje, nikoliv na duelismus v rámci čestných či nečestných soubojů :))
zikmund 21. srpen 2007 14:18:24
Maršálek(21. srpen 2007 14:03:47) : Já myslel na rychlo sestavený šik, kolik kluků z těch co jezdí na bitvy s kopím mají i něco jiného po boku? Pokud nemají nic musí použít i ratiště, a kolik z nich to umí? A třetí fáze obrany (bezhlavý útěk) přes lidi mačkající se za tebou je trochu nesmysl, jen nastavíš záda. Takže pokud chceš přežít musíš bojovat minimálně do té doby než budeš mít kudy se vypařit :-)
Dále s tebou víceméně souhlasím.
Maršálek 21. srpen 2007 14:03:47
zikmund(21. srpen 2007 13:41:31) napsal "I šik se dá lehce rozbí a pak co? Uteče?"

pominu kvalitu šiku sestavného narychlo v bitvě ze soudobých šermířů podle scénáře a kvalitu sevičeného šiku, v nemž jsou adekvátně vyzbrojení bojovníci, kteří se vzájemně podporují a je jim veleno :-) K tvému dotazu a co pak s dřevcem při prolomení či rozbití šiku - tak třeba naši kopiníci a sudličníci jsou vyzbrojeni dlouhými noži a krátkými sekerami. když je to ale nad jejich síly, pak nepochybně utečou - ale to je reálné ne? Nebo si jdeme zašermovat formou duelových soubojů, abychom následně na "bojišti" vytvořili mrtvolárium?
Abychom si ještě ujasnili pojem formace, či šik, dle mého názoru nemá smysl nic takového stavět, jde-li o malou skupinu bojovníků. Jinak bojovala šlechtická družina - kopí a jinak větší pěší šiky (složené případně z více kopí). Korouhev je navíc součástí šiku i proto, že kdyby došlo k jeho rozvrácení, mají se bojovníci následně kde znovu sešikovat .-) Opakovaně omýlaný argument některých oponentů, že boj dvou šiků je divácky nezajímavý je již dávno spolehlivě vyvrácen :-)
zikmund 21. srpen 2007 13:45:09
pardon, vypadlo mi t, to je z toho že právě šiju
zikmund 21. srpen 2007 13:41:31
Jan z Siecina(21. srpen 2007 13:39:28) : I šik se dá lehce rozbí a pak co? Uteče?
Jan z Siecina 21. srpen 2007 13:39:28
zikmund(21. srpen 2007 13:37:51) : NA co oba konce, když bojují v šiku?
zikmund 21. srpen 2007 13:37:51
Jan z Siecina(21. srpen 2007 13:29:08) : Prd zábava, schválně mi řekni kolik jsi v poslední době viděl maníků s kopím, kteří se nebáli použíc celé ratiště s oběma konci?
Jan z Siecina 21. srpen 2007 13:29:08
zikmund(21. srpen 2007 09:38:46) : A co je špatného na tom, když někdo bojuje s kopím álá šicí "stroj"?
Víťa 21. srpen 2007 13:12:29
zikmund(21. srpen 2007 09:38:46) : ne, já si počkám až se někde odkryje břicho a jemně tam ťuknu;)....Ale to je dot OT;)
zikmund 21. srpen 2007 12:45:02
Kain(21. srpen 2007 09:44:21) : vím co myslíš, taky šiju vše včetně škorní, bohužel už mi na mne samotného nezbývá moc času. U mne je problém to, že si chci hrát i s detaily ale na rytí kovů nebo kování nejsem momentálně vybaven, snad se to do prosince změní, jinak přes sezonu to řeším různými provizorii které zhruba vypadaj dobově a přes zimu se dopiplávám k cílenému výsledku, a když mi to nejde, nahradím to něčím jiným. Asi víš co tím myslím, stále je co upravovat na starém i novém.
Kain 21. srpen 2007 09:44:21
No to rozhodně nejde, taky nejsem bohatý. Ale hodně věcí jde různě vyrobit, vyměnit a náročné detaily omezit. Takhle jsem se naučil dělat z kůží a vyrobit si nátepníky, tašvice, pochvy, pásky a dokonce i boty. To je velký kus vybavení...ručně šít umí taky každý...je to jen o těch chvílích, co si člověk urve...
zikmund 21. srpen 2007 09:38:46
Víťa(21. srpen 2007 05:40:11) : Doufám že nejsi z těch kteří jediné co umí s kopím je "šicí stroj"


Kain(21. srpen 2007 09:25:37) : No, po pravdě, nic nejde udělat ze dne na den pokud nemáš dost plnou peněženku, což se u mne jen tak nestává. Jinak se ale po pravdě snažím vše co nejlépe sladit
Kain 21. srpen 2007 09:25:37
Šermíři jsou ideální publikum, aspoň máš sebereflexi:-) A jestli máš špatné boty nebo sponu, pak je to škoda nenapravit...jedině tak se člověk posune dál.
Víťa 21. srpen 2007 05:40:11
zikmund(20. srpen 2007 20:43:49) : Spíš mám dobře udělanou prošívku a dlouuuuhý...kopí;)
zikmund 20. srpen 2007 20:43:49
Siegfried(20. srpen 2007 12:52:49) : Podbité plechem to mám, nemysli si že to ojebávám, mám se totiž rád :), takže mám na vršku i dost silnou kůži (5mm hovězina). Ovšem potkal jsem i experty kteří úmyslně hledají slabá místa a dávají si extra záležet na tom aby to moc bolelo.
Je ale taky tˇuknout a tˇuknout. Musí to cejtit ale nemusim se snad do toho opírat celou vahou (u plechů).


Víťa(20. srpen 2007 13:50:54) : Tak to jsi měl extra kliku


Maršálek(20. srpen 2007 13:41:27) : Takže zpět k tématu: Každý znás asi samozdřejmě chceme co nejlepší bojový šerm.
Ovšem publikum pro šerm scénický je jiné, a já jej dělím na tři kategorie
1)negramoti- nutí nás dělat absolutní nesmysly ve stylu amerických filmů v podobě nepoužitelného máchání, běhání, řvaní, válení a dalších zhovadin což někomu kdo miluje dobovost leze pěkně krkem, ovšem kšeft je kšeft a když platí slušné peníze tak musí dostat to co chce bez ohledu jak se to líbí nám (musíme mít taky přeci z čeho rozšiřovati zbrojnice)
2)s lehkým přehledem- hledí na dobovost (alesponˇ přibližnou), chtějí jasně čitelné seky, dlouhé souboje aby se s rodinkou dobře pobavili
3) šermíři- nejhorší a nejkrytyčtější publikum, takřka nikdo se mu nezavděčí, seky jsou příliš pomalé, finty příliš vymustrované, ta spona na plášti se nehodí ke kostýmu, proč máš škorně šité tak a ne jinak, tohle bych já nedělal, to je nepoužitelné,....

Shrnutě, publikum je různé a pokud si někdo přivydělává scénikou tak nemůže napsat na plakát od 12:00 pro náročné blbce ve stylu Hollywood, od14:00pro ostatní diváky a od 16:00 pro jiné šermíře.
Je zřejmé a všem jasné že ve scénice se všemnajednou zavděčit nedá a co se líbí jednomu se zákonitě nemusí líbit druhému.
Víťa 20. srpen 2007 13:50:54
zikmund(20. srpen 2007 01:28:37) : Já letošní LIbušín absolvoval v prošívanici a kožených rukavicích. Myslím, že na libušíně se najde dost blbů kteří tě "zamlátí dva metry do země a zpřeráží všechny kosti" ale nestalo se to;)
Maršálek 20. srpen 2007 13:41:27
Na starou otázku (jak je položena v názvu tohoto tématu) stará odpověď :-) Jak to chtějí diváci? Podle mě stále stejně - tak jak jim to líčí plakáty, které je lákají na bitvu či představení, tedy tak, jak to tehdy vypadalo. To že v tom mnohdy nemáme jasno my sami je věc druhá a mělo by nám to být důvodem pro studium. Pak se vyhneme jalovým debatám na téma proč jsou kroužky na holém těle blbostí a proč některé z nás podivně odění ozbrojenci iritují. Jak opakovaně píše Siegfried, pro mnohé to holt bude cesta bolesti, co je možná dovede k myšlence, že tak jak se podle amerického filmu oblékli to asi nefunguje. Je zbytečné rozebírat, která zbroj chrání nejlépe a která je lepší pro bitvu a která pro „scéniku“. Na tuto otázku hledaly odpověď generace našich předků a na rozdíl od nás oni za každou vymyšlenou hovadinu sakra tvrdě zaplatili. Zanechali nám po sobě své nejlepší zkušenosti. Těžko vymyslíme něco lepšího, nehledě na fakt, že pokud to chceme dělat jako „historické“, není samozřejmě žádoucí hledat nové cesty a materiály :-) Máme-li z dobových pramenů doloženo, jak vypadalo ochranné odění a zbraně v jednotlivých obdobích, rozdělené podle společenského postavení, majetku a specializace, není důvod hledat věci nové. Máme-li doloženo, jak se oblékali těžkooděnci, kteří věděli, že budou bojovat na zemi, nemáme opět důvod dělat to zásadně jinak. O tom, že dobře udělaná zbroj svého majitele chrání a není pouhou divadelní rekvizitou mluvit netřeba :-)
Siegfried 20. srpen 2007 12:52:49
zikmund(20. srpen 2007 11:19:19) :
Nevím co znáš pod pojmem brigantina, ale pokud to není podbité plechem, tak je to ojeb. Pokud to je podbité plechem, tak to chrání sakra dobře. Stejně jako funkční prošívanice. Tedy jestli má Jiří na mysli tu svojí starou od Johanky, tak potěš koště, ale ta pokud má cokoliv ustát sama tak je to jak přes šaty...
Samozřejmě, že má každá zbroj slabá místa ale do těch obvykle soudní lidé nemlátí. Spousta těžkooděnců naopak vychází z teorie, že na nějaký ťukání nebudou reagovat, když už mají pohybový handicap. Ostatně není to jen o rychlosti, ale také o tom jak dlouho vydržíš než vysílením padneš... )
Co se týče pitomců co mají plechovky od vepřového na mikině, tak nevím co s nima, když jim to řekneš tak se vztekaj, ikdyž jim vysvětluješ že dotyčná věc je špatně hlavně proto, že nefunguje, nikoliv proto, že oni sou pitomci. Takže cesta bolesti je asi druhá varianta :) XYkrát sem se ptal kluků co měli na hlavě kroužkovou kápi a pod ní kus hadru, jestli mají pocit,že to je dobrej nápad, většinou mě odbyli :) A to sem se ani nezmínil, že pod kroužky s dlouhým rukávem je tričko s s krátkým a nápisem taky divnej nápad :)
Samozřejmě, že obvykle poznáš dobré pláty od špatných :) Je to vidět podle opracování, toho jestli vypadají jako replika existujících nebo jako kus popelnice :) Stejně jestli se příšerně při pohybu odchlípávají nebo jestli pěkně kopírují tělo a neomezují pohyb... :)
Ostatně množina lidí co mají věci v pořádku je dost malá takže se je jeden naučí brzy znát :))
zikmund 20. srpen 2007 11:45:41
Jiří z Holohlav(20. srpen 2007 11:15:33) : To je právě to, většina lidí ztrácí soudnost. Naco mlátit do plechaře hlava nehlava když do něj stačí jenom tˇuknout aby věděl že dostal zásah. Od oka se nedá poznat jestli má plechy silný nebo ne a navíc jestli je pod nima řádně vycpanej. Jinak se taky může stát že někdo ve vytažený "plechovce od vepřovky" natažený přes mikinu dostane slušnou pecku na bok a plíšky se zastaví až o zlomený žebra.
zikmund 20. srpen 2007 11:19:19
Siegfried(20. srpen 2007 10:36:33) : Myslel jsem absenci velkých kusů plátů. U mne je lehká zbroj brigantina (tu mám i já), koženice, šupinovka, kroužkovka,....
Je toho dost co se dá považovat za lehkou zbroj (ve vrcholné gotice), hlavně záleží na době kterou děláš
Jiří z Holohlav 20. srpen 2007 11:15:33
Ono je to všechno relativní,je pravděpodobné,že tě přes prošívku nikdo extra silně nepraští,zatímco do pořádnýho železa si s potěšením bouchne kde kdo.Tedˇ se zrovna kurýruju,protože jsem použil vylehčení a pod kovaný pláty vzal jen lehčí prošívku a už ne kroužky - mrcha rozjetá halapartna se trefila těsně nad myšku mimo plech.
Počítat v bitvě s větší pohyblivostí je těžký omyl - dav tě nese strká ,šlape po tobě ,rány se sypou do zad...na žádný pobíhání jako v šermírně není místo ,většinou ho ani scénář nepřipouští.
Siegfried 20. srpen 2007 10:36:33
zikmund(20. srpen 2007 01:28:37) :
Asi nebude od věci si vyjasnit co to znamená lehká zbroj.
Jestli se jedná o nějakej dysfunkční ojeb, nebo jestli se jedná o nepřítomnost velkých kusů plátů :)
Protože dobrá prošívanice tě ochrání (v našich podmínkách) výrazně lépe než naleštěné okapy přes mikinu, ikdyž si terminologicky "těžkooděnec" :)))
zikmund 20. srpen 2007 01:28:37
Víťa(31. červenec 2007 07:31:29) :
Používám lehčí zbroj ale asi tě mos nepotěším tím co ti řeknu. Lehká zbroj je krásná ale jen omezeně použitelná. Pokud děláš i scéniku tak je naprosto super, pokud s ní chceš jít na bitvu tak si to ale raději stokrát rozmysli, vždycky všude narazíš na specialistu kterej si řekne že když bitva tak se do toho pořádně opřít a s klidným úsměvem protože to absolutně nezvládá technicky tě zamlátí dva metry do země a zpřeráží všechny kosti.
Víťa 31. červenec 2007 07:31:29
Ale je to celé spekulace a OT, takže buď to uveďme do praxe nebo se na vykašlejme
Víťa 31. červenec 2007 07:30:01
Pája1111(31. červenec 2007 07:22:18) : nebo mu předejít úhybem, taky vydržíš déle bojovat...
Pája1111 31. červenec 2007 07:22:18
Víťa(31. červenec 2007 07:15:43) : Taky ti, na druhou stranu, lehčí zbroj může umožnit těžší zranění :o)))
Víťa 31. červenec 2007 07:16:12
tedy..období
Víťa 31. červenec 2007 07:15:43
Broďan(30. červenec 2007 23:02:58) : jj, já právě spíš chtěl říct, že pro simulaci pěšího turnaje (bez určení odbodí, neb jsem ho tu nikde nečetl) bych preferoval lehčí výzbroj, která by mi umožnila použít více technik a větší volnost pohybu.
Broďan 30. červenec 2007 23:02:58
Víťa(30. červenec 2007 21:48:02) : Tak takovou helmu jsem na hlavě nikdy neměl. Troufám si však říct, že je z ní vidět blbě. Pokud se ale jedná o turnaj a jsou takto handicapováni oba soupeři, tak to není třeba řešit.
Ale jak jsem tak zkoumal spoustu polních zbrojí, ať už na živo nebo na fotkách, udělal jsem si přibližnou představu o jejich pohyblivosti i o výhledu z nich. A poněkud mi to nekoresponduje se současnými představami o šermu, resp. boji.
Kuno 30. červenec 2007 22:51:11
Jiří z Holohlav(30. červenec 2007 20:39:28) : Pane z Holohlav,já píši o veřejných vystoupeních,předvádění secvičených soubojů s příběhem nebo bez.
Co se týká bitev hodnocení bitev o krerých zřejmě píšeš Ty, tak tam jsou mé zkušenosti velmi malé.
Víťa 30. červenec 2007 21:48:02
Broďan(30. červenec 2007 21:42:57) : měl jsi někdy podobnou helmu na hlavě? na kolik je z toho vidět?
Broďan 30. červenec 2007 21:42:57
Tady máte obrázek jedné zbroje ze 16. stol. pro pěší turnaje.
www.brodabohemicalis.wz.cz...

Typů hledí bylo více. Vybavuju si např. přilbu s hledím s velkými kruhovými otvory, která byla určena pro mlatové turnaje (dřevěnými mlaty).


Jiří z Holohlav 30. červenec 2007 20:39:28
Kuno(30. červenec 2007 20:19:06) : No já vidím rozdíl mezi bojem a hrou v síle úderu a vzhledem k tomu jak jsem se po poslední akci vybarvil,tak určitě nejsem sám /prostě jsem byl lehce naklepán,žádná brutalita,ale taky žádný pustý mávání zbraněmi/.Hraju zranění,smrt,vyčerpání,ale když boj ,tak boj /zlehka a podle scénáře/.Tím pádem neřeším,jsem -li dost přesvědčivý -proto mě hnětou nekrytý hlavy - nevím co s nimi.
Jiří z Holohlav 30. červenec 2007 20:20:46
Víťa(30. červenec 2007 20:03:04) : Aha,já zase znám jen "Zbroj a zbraně".No třeba se někdo znalý práce s pc smiluje a dá sem obrázek.
Kuno 30. červenec 2007 20:19:06
mac(30. červenec 2007 13:30:25) : To s tím kydlením bylo k oživení tématu,tak se nečil:>)))
Pro všechny co doted nepochopili co jsem svými příspěvky myslel:
1.Vystoupení před diváky-inscenování boje (ne šermu,ten patří do tělocvičen) je HRA.
2.Šerm (boj?) podle fechtbuchů+jakýkoliv jiný+choreografie od profíka...atd zase je to jen HRA.
3.Důležité je aby pro diváka byla HRA na boj uvěřitelná,pokud o tom neumí "bojující" diváka přesvědčit, neměli by na veřejnosti-před diváky co dělat. (to ale nejde nařídit-pro někoho bohudík pro někoho bohužel..).
4.Jediným posuzovatelem toho všeho snažení je DIVÁK ,jeho přízen a také schopnost "manažera" skupiny se odrazí na její žádanosti a tím pádem na počtu honorovaných vystoupení.
5.Na "place" vytváříme POUZE ILUZI,HRU. Kterou cestou nebo způsobem ji dovedeme k dokonalosti-uvěřitelnosti je každého věcí a nikdo nemá právo veřejně vykřikovat nebo různě lobovat,že jedině ta jeho je správná, a jediná možná.

No a protože to v tomto auditku začalo od počátku sklouzávat k tomu,co jsem zhruba napsal ve své poslední větě,přispěl jsem i já svou "troškou do mlýna" :<)))

Víťa 30. červenec 2007 20:03:04
Jiří z Holohlav(30. červenec 2007 19:40:48) : Od klučiny mám tolik Arma Defensiva, já teda z kbelcovky neviděl prakticky nic.
Jiří z Holohlav 30. červenec 2007 19:40:48
Víťa(30. červenec 2007 18:07:23) : Klučina str.286.A třeba i z kbelcovky je docela překvapivě vidět přes "dýchací" díry.
Víťa 30. červenec 2007 18:07:23
Kubák(30. červenec 2007 17:58:37) : nemáš obrázek? by asi bylo jednodušší
Kubák 30. červenec 2007 17:58:37
byla vypouklá, ale zas ne tak daleko před obličej - podle mě to naopak zlepšovalo rozhlad do stran, nahoru a dolu. faktem je že se používala a to je asi nejlepší důkaz že zas tak na prd nebyla;-)
Víťa 30. červenec 2007 17:47:53
Jara(30. červenec 2007 17:44:20) : To jsem neměl, ale tam je zas dost rozdíl mezi velikostí a počtem děr. Kdybys to měl udělat jako hledí přilby tak to asi nebude dostatečně chránit. Možná je to o zvyku. Já se prostě hledím vyhýbám
Jara 30. červenec 2007 17:44:20
Víťa(30. červenec 2007 17:29:34) :
Mel jsi nekdy na hlave treba prilbu na sportovni serm?! Tam mas velmi hustou mrizku, vypouklou smerem ven a musim rici ze videni je omezeno jen tedy minimalne, temer vubec.
Podle me je volny rozhled skvela vec, ale kryti je kryti a s oblicejem je to zle. Takze ja bych se snazil chranit si oblicej jak jen by to slo.
Jara 30. červenec 2007 17:42:46
příspěvek byl smazán użivatelem Jara 30. červenec 2007 17:30:16
Víťa 30. červenec 2007 17:29:34
Kubák(30. červenec 2007 17:23:31) : vypouklé ven? Tak to přes to muselo být vidět opravdu špatně. Čím dále máš díry od očí tím míň vidíš. Pokud se někdo pokusí argumentovat, že od 10 cm dál to je naopak tak ho kopnu;)
Kubák 30. červenec 2007 17:23:31
jak je přez to vidět nevím protože jsem to na hlavě neměl, ale tak špatné to nemuselo být, protože hledí bylo vypouklé a děrované hustě a po celé ploše
Víťa 30. červenec 2007 17:15:03
Kubák(30. červenec 2007 17:09:56) : Jak přesto viděli? Já bych si teda nenechal schopnost vidět omezit ani náhodou. Ale je pravda, že nedělám 15. a nic o tom nevím.
Kubák 30. červenec 2007 17:09:56
pro pěší turnaj se právě takové helmy jaké popisoval jiří z holohlav vyráběly - uzavřené, s hledím jako síto
Víťa 30. červenec 2007 16:51:54
Kubák(30. červenec 2007 16:50:00) : helmu ne. Ale turnajovku ve smyslu jezdecké helmy ano. Pěšáckou helmu samozřejmě a všemi deseti.
+
Kubák 30. červenec 2007 16:50:23
když je k tomu vyrobená
Kubák 30. červenec 2007 16:50:00
Víťa(30. červenec 2007 16:33:59) : Helmu pro pěší turnaj není zbytečné si brát:-)
Víťa 30. červenec 2007 16:33:59
Jiří z Holohlav(30. červenec 2007 16:28:22) : A je skrz to vidět naprosto nic? to už si rovnou můžeš oči zavázat. Navíc brát si do souboje(předpokládám pěšího) turnajovou helmu mi přijde trochu zbytečné.
Jiří z Holohlav 30. červenec 2007 16:28:22
Víťa(30. červenec 2007 16:08:25) : Jak myslíš ,já na to v boji nevěřím.Měl jsem na mysli turnajovku z konce 15.stol.,jak má hledí něco mezi valchou a sejtem.
Víťa 30. červenec 2007 16:08:25
Jiří z Holohlav(30. červenec 2007 15:47:27) : no mě zas v osobním souboji přijde bod míň nebezpečný než v bitvě, právě proto, že do bodajícího může někdo strčit. Jinak ať bys měl jakoukoliv přilbu, a on by neměl ouplnou kolejnici, tak by bod prošel skrz díry na oči. Spíš bych to viděl povolit bod pouze na tělo, viditelný, přímý a plynule vedený.
Jiří z Holohlav 30. červenec 2007 15:47:27
Víťa(30. červenec 2007 13:35:32) : hm,v bitvě to může být - když to opravdu umí,nikdo nezakopne ani není nikým postrčen.V turnaji ,kde jde o zásah bych na to nevsadil ani pětník.Leda by byly povinné uzavřené turnajové helmy.
Víťa 30. červenec 2007 14:08:46
mac(30. červenec 2007 13:43:10) : yeep
mac 30. červenec 2007 13:43:10
Víťa(30. červenec 2007 13:35:32) : je to pouze o lidech)))
Víťa 30. červenec 2007 13:35:32
mac(30. červenec 2007 13:21:30) : já jsem pro, právě jsem se vrátil z akce kde jeden z nepřátel bodal krásně, čistě, viditelně a BEZPEČNĚ!!!
mac 30. červenec 2007 13:30:25
Kuno(28. červenec 2007 23:47:47) : "Jsem si jist,že kydlíme téměř všichni bez rozdílu jen někteří si myslí,že opravdu bojují."

Spíš bych to viděl tak, že kydlíme každý jinak, jen někteří si myslí, že je to stejné. No nevím co je horší)!
mac 30. červenec 2007 13:29:02
příspěvek byl smazán użivatelem mac 30. červenec 2007 13:30:15
mac 30. červenec 2007 13:21:30
Jiří z Holohlav(29. červenec 2007 11:15:14) : postavil bych to spíš obráceně - povolit body v bitvách (s omezením hlavy) a vymyslet turnaje a pravidla tak , aby se body dali používat a byly bezpečné. Dle mě nemůžeš učit (nebo se učit ) látku nekompletní. Všechny věci na sebe navazují a prostě jednu jen tak nemůžeš vyhodit. Řekl bych že to je jako, když se budeš učit psát a nebudeš se učit písmeno "e".
Kuno 29. červenec 2007 12:30:05
Jiří z Holohlav(29. červenec 2007 12:13:17) : ano, s tím souhlasím nesouhlasím pokaždé s přilbami,těžko je z nich slyšet a třeba u stolu mít helmu na hlavě jenom proto,že v zápětí se budu bít se spolustolovníkem mi přijde divné atejně tak nutit diváky čekat až se dostrojíme.
Jiří z Holohlav 29. červenec 2007 12:13:17
Kuno(29. červenec 2007 11:55:15) : HM?!? Na vystoupeních vídám převážně mizerně oděné osoby - hlavy nekryté, plechy na košili,nohy nekryté atd.
Bezpečnější techniky jsem párkrát okusil "na vlastní plech" v bitvách - možná proto,že jsem se je učil,tak jsem pochopil ,co se mi to přihodilo.
Řádným já míním - pod vedením někoho kdo skutečně umí.Jiná věc je jeho rozsah a hloubka.
Kuno 29. červenec 2007 11:55:15
Jiří z Holohlav(29. červenec 2007 11:15:14) : No a nyní se konečně dostáváme k otázce CO JE TO VÝCVIK, A CO SI KDO PŘEDSTAVUJE POD POJMEM ŘÁDNÝ.
Při vystoupeních,těžko narazím na "mizerně oděnou osobu"atd.....:>)))
Jestli byl tento příklad myšlen v případě bitev,tak ani tam jsem neviděl používat některé "bezpečnější techniky".
A to je myslím škoda,protože právě tam je to proti dostatečně oděnému NEZNÁMÉMU protivníkovi (s jistou dávkou opatrnosti) možné.
Jiří z Holohlav 29. červenec 2007 11:15:14
Kuno(28. červenec 2007 23:47:47) : Nehodnotím,jen potvrzuji Tvou doměnku.Některé věci se bez řádného výcviku prostě samoucky dobře zvládnout nedají.Navic si myslím,že když dobře cvičený bojovnik narazí na mizerně oděnou osobu,často přejde do kydlení,aby jí neublížil.
Mac.
Myslím,že chybí "bojová škola s omezeným rozsahem" - bez výuky bodů.Právě pro to ,aby ta akce nepřešla do podvědomí.Když vím,že chci jen do bitev a turnajů,tak je nácvik bodů kontraproduktivní.S takovým "omezeným" vzděláním by se dalo vyrazit i na polské turnaje.
Kuno 28. červenec 2007 23:47:47
Jiří z Holohlav(28. červenec 2007 15:08:55) : Jsem si jist,že kydlíme téměř všichni bez rozdílu jen někteří si myslí,že opravdu bojují. :>)))
Zajímalo by mne,jak můžeš hodnotit to moje "kydlení",když jsi ho ještě neviděl a kromě přítele Siegfrieda odsud asi nikdo další.
Jiří z Holohlav 28. červenec 2007 15:08:55
Kuno(26. červenec 2007 18:13:57) : Bohužel,budeš.Sice jsem ty základy ještě nezmák,ale na to abych poznal,jak obrovskej rozdíl ve způsobu pohybu to je to už stačilo.
Wothan 26. červenec 2007 22:24:43
Mně nenapadá nic co bych tomu článku chtěl vytknout.
Jara 26. červenec 2007 22:14:57
Tak ja jsem toho nazoru, ze dobry sermirsky souboj lze udelat i bez toho ze by "souperi" byly lidi znali sermu. Podle me, ale bude takove nacviceni velmi pracne a nechtel bych se ho ucastnit.
Podle me ten clanek az na par malickosti(kazdy muzeme miti na vec trochu jiny nazor) vystihuje situaci a to velice dobre. Prece jen o tom Petr neco vi :-).
Kuno 26. červenec 2007 18:13:57
Bomba(26. červenec 2007 17:29:34) : Článek jsem četl už dávno a s něčím v něm souhlasím a s něčím (i když vím,že pět vyvolám nevoli) nesouhlasím.
Na tvou otázku co budu dělat? No,co bych dělal? Myslíš,že jsem nikdy nebyl v takovéto situaci? Nevystupoval v omezeném prostoru? Za deště,v šeru?
Pokud ale trváš na přesné odpovědi,odpovídám v duchu tvé rétoriky:
BUDU ASI KYDLIT. :>))).
Abych napsal něco,co se týká tématu této diskuse z které cítím mimo jiné rozčarování nad skutečností,že se divákům líbí také něco,co by se jim líbit vlastně nemělo,položte si otázku proč tomu tak je.
Jen doufám,že nikoho nenapadne,vyměnit diváky.
Bomba 26. červenec 2007 17:29:34

Kuno:
Doporucuji k precteni nasledujcici clanek:
magisterium.cz...

Jenom bych se jeste pozeptal, co "sermirsky iluzionista" s perfektne nasprtanym soubojem udela v pripade, ze ze mu na posledni chvili poradatel zmeni misto predstaveni a namisto spolecenskeho salu hotelu bude muset sermovat v sirsi chodbe s nekolika sloupy a stropem ve vysi 2.8m ?

Bohuzel se nejedna o hypoteticky priklad, ale praktickou zkusenost...

varan 26. červenec 2007 12:57:06
Zdar! Celkem dobry flame, Kuno!
Pises, ze nevidas ve vystoupeni iluzi realneho boje. OK, to je mozna stav toho, co predvadi divakum (pod?)prumerna skupina. Pises jak je potreba mit sermire, ktery ti sestavi souboj a choreografa, ktery tomu da tvar.
Mym nazorem, ktery nikomu nevnucuju, je to, ze neni mozne dobre (tj alespon tak, aby to vytvorilo iluzi boje) zvadnout i sestaveny souboj, pokud techniky, ktere v nem pouzivas neznas alespon na rozumne urovni. Myslim, ze onen clovek, ktery ti tento souboj sestavi te ty techniky zaroven nebude ucit. Ale i kdyby ti vsechny pouzite ukazal, je velmi pravdepodobne, ze bez trvaleho dohledu je budes opakovat hure a hure az cely vykon i s krasne sestavenym soubojem a peknou choreografii posles do kopru spatnym provedenim.

Souhlasim, ze maji nejakou cenu jen techniky, ktere se daji bezne pouzit. V tom mas samozrejme pravdu. Jenze rada technik vyzaduje jejich trenovani, aby nad nimi clovek behem boje nemusel prilis premyslet (= pozivat bezne). Pokud je repertoar natrenovanych technik prilis uzky, rada teoreticky dobre znamych technik nelze pouzit, protoze je tam clovek nestaci polozit.
Pokud mam problem s technikou jiz behem cviceni souboje (a to alespon u me prijde v tvem modelu s kazdou uplne novou), kdy je cilem vytvorit iluzi, nikdy ji nepouziji behem realneho souboje. Pokud ano, velmi riskuji, ze se neco nepovede, neco bude jinak a ja budu v poradi druhy :) To je podle me pravdepodobny duvod, proc se behem turnaju moc technik nevyskytuje. Z toho tak nejak tusim, ze rozdil minimalni "natrenovanosti" mezi inscenovanym bojem a realnym je vetsi nez si hodne lidi mysli.
Pokud nechces serm studovat, tak je nejenze tezke skutecne bojovat, ale take boj verohodne predvest. Myslenka, ze by slo inscenovat serm bez jeho znalosti je podle me naivni.

Cela diskuze meni smer az mi z toho vychazi -- a nezlob se na me za to -- ze proste chces, aby nekdo prisel, tys mu dal penize a on te naucil jak tu cvicenou opici presne co mas delat, jak se mas u toho tvarit a co jakym tonem rikat. Pridana hodnota z tve strany je v takovem pripade nulova a riskujes ze to co predvadis neni to co ti nekdo sestavil -- a co hur, ani to sam bez druhych nepoznas. Pokud je toto skutecne tva volba, staci jen otevrit usta. Ovsem, je to tva vec a bez zleho podtextu ti v tom preju hodne uspechu.

Varan
mac 25. červenec 2007 21:47:37
Kuno(25. červenec 2007 20:43:13) : se omlouvám, přišla mi návštěva, tak sem byl mimo net(
Samozřejmně ti tel. vezmu -pořád se zde bavíme na přátelské úrovni -doufám!!!
Jen tě poprosím až zítra, už nemám "magy" to vše rozebírat od začátku))
Jinak tady na netu je to taky zajímavý))))
Kuno 25. červenec 2007 20:43:13
mac(25. červenec 2007 20:34:43) : Nemám ti raději zavolat,než se díky nepřesnému psanému vyjádření dále dohadovat? Vezmeš mi to???:>))))
Kuno 25. červenec 2007 20:41:06
mac(25. červenec 2007 20:33:59) : To je konstatování skutečnosti,že ho potřebuji ale ne že ho hledám a dosud ho nemám.:>))) Ale možná se nevyjadřuji dostatečně přesně.
Kdybych hledal,napíšu inzerát. :>)))
Kuno 25. červenec 2007 20:37:05
mac(25. červenec 2007 20:32:40) : A co?
mac 25. červenec 2007 20:34:43
Kuno(25. červenec 2007 20:33:14) : jdu si dát pivko, hned sem tady, musím si otřít pot z čela
mac 25. červenec 2007 20:33:59

Kuno(25. červenec 2007 20:32:14) : JÁ PSAL ŽE POŘEBUJI profes.šermíře a nejlépe i choreografa,který mi souboj postaví a naučí mne ho. -Tak tohle sem asi psal já,co???
Kuno 25. červenec 2007 20:33:14
Kuno(25. červenec 2007 20:32:14) : mazec to je.:>)))
mac 25. červenec 2007 20:32:40
Kuno(25. červenec 2007 20:29:25) : to je přesně to co píšu, ty si nepamatuješ , co napíšeš o dva řádky níž))
Kuno 25. červenec 2007 20:32:14
mac(25. červenec 2007 20:30:33) : Já psal,že hledám učitele šermu ve zbroji.:>)))
mac 25. červenec 2007 20:30:52
mac(25. červenec 2007 20:30:33) : to už je dobrej mazec!!!
mac 25. červenec 2007 20:30:33
Kuno(25. červenec 2007 20:29:25) : vždyť ho hledáš)))))))
Kuno 25. červenec 2007 20:29:25
mac(25. červenec 2007 20:24:19) : Jak víš,že ho nemám???
Kuno 25. červenec 2007 20:27:29
Wothan(25. červenec 2007 20:16:42) : Ta mne samozřejmě zajímá ale jak a kolik jí divákům servírovat mi právě určí ten šermíř-choreograf (kterého k tomu nutně potřebuji)znalý dobového způsobu vedení boje.
mac 25. červenec 2007 20:24:19
Kuno(25. červenec 2007 20:09:59) : na to se nedá nic říct! Přeju ti hodně úspěchú na tvé cestě a až najdeš toho choreografa, učitele, co tě bude bude takto učit, rád bych ho poznal a viděl jeho práci! Třeba přehodnotím svůj postoj a nebudu utrácet tak šílený prachy za školy)))
Wothan 25. červenec 2007 20:16:42
Kuno: jo já vím, ale já jsem to pochopil tak že pro svou vizi nepotřebuješ znát původní techniku bojového šermu v jeho původní podobě - efektivní likvidaci soupeře, pro to že tě zajímá výhradně divácká atraktivita. Ale je možné že jsem to jen špatně pochopil.
mac 25. červenec 2007 20:16:24
Kuno(25. červenec 2007 20:12:39) : no jeslti je člověk pohybově nadanej, tak mu to bude trvat samozřejmně kratší dobu,ne? Tady jsem po nikom nešel, jen jsem všobecne konstatoval!
Kuno 25. červenec 2007 20:12:39
mac(25. červenec 2007 20:05:06) : to myslíš vážně???
Kuno 25. červenec 2007 20:09:59
Mac napsal:Prostě nevytvoříš reálnou iluzi boje, aniž by jsi znal prvky boje, stejně jako nepostavíš dům, když nevíš z čeho.
S přáteskou odpovědí Mac

Ne já ne,souhlasím na to mám svého šermíře-choreografa,ten mne to naučí a naučí mne přesně to co tomu kterému souboji potřebuji umět.
To je to,co chci já a nikoho nepřesvědčuji,že je to jedinná správná cesta.
mac 25. červenec 2007 20:07:25
Kuno(25. červenec 2007 20:04:12) : jo, jestli jsi geniálně pohybově nadanej...tak nic neříkám)
mac 25. červenec 2007 20:05:37
Kuno(25. červenec 2007 20:04:12) : ale základy herectví, naqk kterém se pak staví jo))))
mac 25. červenec 2007 20:05:06
Kuno(25. červenec 2007 19:56:54) : no , že si neumím představit to, že tě někdo bude učit jak máš dělat ty věci v souboji přži tom, když ti staví choreografii. A když jo, tak souboj by se musle cvičit tak rok (/neb aby jsi použil techniku správně je potřeba ji mít zažitou -co když se to někde zkazí, co pak budeš dělat, když budeš vědět že máš seknou z levého střehu a najedou budeš v pravém??? No a za rok cvičení by se asi i dost zaplatilo.Tak jsem to myslel
Kuno 25. červenec 2007 20:04:12
mac(25. červenec 2007 20:01:35) : Bavíme se o schopnostech a umu,který se na herecké škole neučí.
Kuno 25. červenec 2007 20:02:07
mac(25. červenec 2007 19:49:59) : ......"naše" práce je předvést šerm -z toho vyplývá, že když to nenadřeš, nebude to ono..... Předvést šerm? K tomu byly napsány šerm.učebnice? Předvést? Ne zabít? Ne přemoci? Ne......?

mac 25. červenec 2007 20:01:35
Kuno(25. červenec 2007 19:55:40) : vyplívá mi to z tvých příspěvků, jestli se pletu -se omlouvám!
Režisér taky herce naučí na place hrát, to by se měl naučit před tím, než na plac vleze
Kuno 25. červenec 2007 19:56:54
mac(25. červenec 2007 19:55:14) : Nerozumím.
Kuno 25. červenec 2007 19:55:40
mac(25. červenec 2007 19:49:59) : Hergot! Kdajsem psal,že........(stačí, když mi to řekne choreograf až budu stavět souboj) ?????????
Musí mne to pohyb od pohybu NAUČIT,herec-režisér mne musí naučit HRÁT!...To je důležité.
mac 25. červenec 2007 19:55:14
Kuno(25. červenec 2007 19:47:26) : Chápu, co píšeš, jen si to neumím představit v reálu. Min. by to stálo "raketu))"

mac 25. červenec 2007 19:49:59
Kuno(25. červenec 2007 19:06:48) : Rozhodně nehledám nepřátele, to si myslím vyjasnili už na začátku))
Nemyslím, že reaguju jen na to co se mi hodí abych tě tím mohl bít, ale na tvé příspěvky jako celek -jen musím psát odděleně, aby¨ch to zvládl.
Čtu vše pozorně a snažím se ti vysvětlit, že aby jsi dal dohromady pěkný souboj se vším co do něj patří (od otevření souboje až po závěr) je potřeba znát právě ony techniky a právě ty základy boje jako je vzdálenlost a tempo. To se nedá učit člověk při sestavování souboje. Z tohoto tvého postoje (stačí, když mi to řekne choreograf až budu stavět souboj) jasně vyplývá, že školy pro tebe nemají smysl. Já se snažím ti oponovat, protože dle mne to není rozumný postoj a čte to zde dost lidí a nerad bych aby nabyli dojmu, že všichni s tím tady souhlasí, protože kdo mlčí ten souhlasí.

"A také potřebuji....." -na tyto věci k nám jezdí režisér Petr Lněnička, který nám píše scénáře a také nám je režíruje. Na to jak se mám tvářit si taky tady platíme lidi, aby nám to ukázali(neříkám že nám to jde). Máš-li zájem o tento seminář, jsi vítán, na podzim zase začínáme. Dělám tyto semináře(víkendovky) tak 3X,4X do roka.

Ano , dáváme do soubojů oba prvky co píšeš(a viděl jsem to i u více skupin )- jen je potřeba tyto techniky ovládat, aby se nikomu nic nestalo, nebo aby to nevypadalo blbě. To je zase problém, když nevíš co dělat, těžko to uděláš, na tož předvedeš iluzi

Tvou volbu ti samozřejmně neberu a je to tvá věc -jen to píšu jak jsem uvedl výše -nechci mlčet,neb nesouhlasím.

Já nesrovnávám původní genialitu Mozarta s herci, ale ty jsi napsal, že herci o roli (praxi)kterou hrají nemusí mít páru.Ano, herec nemusí být geniální muzikant, ale hodin , co ten pán co hrál M. objetoval tomu aby tu roli nadřel, bych chtěl někdy věnovat šermu!! To je o co tady běží -jeho práce (práce herce)je předvést Mozarta, "naše" práce je předvést šerm -z toho vyplývá, že když to nenadřeš, nebude to ono.
Šerm na scéně aby byl koukatelný, musí obsahovat základní pravidla , které by měli fungovat v reálném šermu (znovu -tempo, vzdálenost)..Prostě nevytvoříš reálnou iluzi boje, aniž by jsi znal prvky boje, stejně jako nepostavíš dům, když nevíš z čeho.
S přáteskou odpovědí Mac
Kuno 25. červenec 2007 19:47:26
Wothan(25. červenec 2007 19:26:41) : JÁ PSAL ŽE POŘEBUJI profes.šermíře a nejlépe i choreografa,který mi souboj postaví a naučí mne ho.
Wothan 25. červenec 2007 19:26:41
No většina herců se obvykle v komentářích k filmům holedbá tím jak pečlivě studovali postavu nebo reálie ve kterých postava, kterou hrají žila tak aby jí ztvárnili co nejlépe. Bůh suď nakolik je to pravda nebo nakolik je to jen oblíbená póza, ale předpokládám že ti zodpovědnější nestudují jen scénář. Z mého pohledu - ten kdo ovládá skutečný boj a jeho techniky bude vždycky ve výhodě - má na čem stavět, má výběr z reálných technik a je schopen poskládat (sám nebo s pomocí) souboj jak realistický tak atraktivní. Naproti tomu člověk co ty techniky neovládá nemá na čem stavět, má výrazně chudší škálu možností, musí daleko více improvizovat a vymýšlet a daleko hůř se mu podaří poskládat realistický souboj i když může být do jisté míry atraktivní. Pro mne je atraktivní spíše to první.
Kuno 25. červenec 2007 19:06:48
mac(25. červenec 2007 18:01:07) : To snad není možné..... Já Ti vysvětluji svůj postoj a ty si z toho vysvětlení vybíráš to co se hodí abys mne tím mohl bít.
Napsals:Rozdíl mezi námi je ten, že ty se obhajuješ (nemusím umět školy,techniky nemusím být herec atd.)kde se dá.....

Toto tvé tvrzení je směšné a svědčí o tom,že bud nečteš pozorně,nebo hledáš nepřítele. Já psal,že POTŘEBUJI a přivítám učitele-choreografa,který mi souboj postaví a pohyb po pohybu mne ho naučí.

A také POTŘEBUJI pomoc herce,režiséra co mne naučí mluvit,mimiku,chování "mé postavy na scéně"....To,co je obsaženo v této větě tě tvoje škola nemůže naučit,protože sleduje cíle jak zabít,zranit.....prostě REÁLNĚ BOJOVAT a NE boj hrát.
Je možné,že ve svých soubojích bodáš na obličej,prolamuješ kolena....
Já to nedělám,dělat nebudu tak mi nech moji volbu,že to ani nechci umět.
Zas opakuji,jsem scénik a ty se zřejmě cítíš středověkým válečníkem a proto jsou ti moje cíle proti srsti


Jak chceš srovnávat původní genialitu Mozarta s kterýmkoliv hercem,který jeho postavu v minulosti ztvárnil!
Jak chceš srovnávat ve své podstatě a ůčelu nynější šermování na scéně s dávnými střety na život a na smrt?
Jedině podle toho,jestli tomu divák uvěří,že herec je Mozart a dnešní šermíř je středověkým válečníkem.
Je to jen ILUZE Mozarta a ILUZE boje.
A pokud vytváříš ILUZI není to boj ale ILUZE boje a to NENÍ totéž.
mac 25. červenec 2007 18:07:08
Kuno(25. červenec 2007 17:11:24) :
"Nezlob se na mne ale v tom případě neprezentuješ lidem boj našich předků a tedy to taktéž není (jak už někdo napsal)historický šerm."
- Já se na tebe nezlobím, protože umím odpresentovat lidem boj našich předků (jde-li ti o délku reálného souboje) a ještě si můžu vybrat jakou technikou, což si ne všichni můžou dovolit. Až se někdy v budoucnu budeme bavit o nějakém výstupku, tak pro tebe budu mít vždy dvě verze -jednu reálnou aneb boj našich předků(cca 5vteřin) a druhopu pro diváky-ta bude delší. Cena bude stejná. Doufám, že si vybereš tu první verzi -je to pro mne míň práce -ale divák asi nebude spokojenej(
mac 25. červenec 2007 18:01:07
Kuno(25. červenec 2007 17:03:09) : S tebou nemá cenu diskutovat na toto téma -je to jako pokaždé! Ty prostě hledáš jak to udělat a nenadřít se a internet je pro tebe způsob jak utvrdit sám sebe, že to je dobře.
Ano to je moje cesta jsem rád že jdu po ní. Taky jsem šel po cestě jako ty, ale ta moje mě oslovuje víc!
Zkus to říci tomu herci co hrál Amadea že o Mozartovi nemá ani páru! Prostě to je tvá představa, a ty tím chceš ospravedlnit jen to že ty to neděláš.
"Tvořit choreografie soubojů s pomocí zkušeného šermíře je ve svém výsledku naprosto rovnocenné" - nenech se vysmát!!!
Víš co?Už mě s tím tvým alibismem pěkně štveš !!!-mám pro tebe návrch -až přijdu v září s operace a budu v pohodě, domluvím s Petrem Vytopilem, aby si udělal den času. Přijel bych k vám (ta daleká cesta mi za to stojí) a požádáme ho, aby nám postavil jednu choreografii souboje. Na tom, že Petr je zkušený, tak na tom se doufám shodneme. Pak se uvidí jeslti výsledek bude naprosto rovnocený!
Iluze řízení motorky ti půjde dost blbě, když na ni nevyskočíš! Špatného na tom není v zásadě nic, když se tím neoháníš po všech debatách na netu! Rozdíl mezi námi je ten, že ty se obhajuješ (nemusím umět školy,techniky nemusím být herec atd.)kde se dá. Zakládáš debaty, které na mě dělají dojem který jsem psal (tvá obhajoba sama sebe). Tvůj názor se snažíž protlačit ať to stojí co to stojí . Já reaguji pouze na tvé názory a snažím se na ně reagovat proto, protože tvůj postroj k věci se mi prostě nelíbí a chci aby po tvé cestě šlo co nejméně lidí, protože těch je tady víc než dost! To píšu hlavně proto, abych nebyl nařknut s propagace Mg. a P.V..Můj postoj ke školám už jsem onehdá psal - každá škola má něco do sebe, já si vybral jen tu , co mi nejvíc vyhovuje!
Kuno 25. červenec 2007 17:15:19
Kain(25. červenec 2007 13:28:40) : To,že hist. šerm,turnaje...atd jsou vždy jen hra i když tu a tam tvrdší-nikdy jsem nic jiného netvrdil.

Kuno 25. červenec 2007 17:11:24
mac(25. červenec 2007 12:49:59) :Citace: Pro boj jako takový mi stačí nadřít pár technik a už si pouze hlídat vzdálenost a tempo. Pro inscenaci souboje pro diváky (aby souboj měl hlavu a patu a nebylo lidem z něj špatně)je potřeba mít znalosti o dost hlubší!!! Na to je třeba šerm studovat, jinak zase budeme u plácané. Učitel, člověk co by tě učil ti může říci toto ano a toto ne, ale nemůže to říkat člověku, který neví co a jak použít. My se snažíme naučit techniky ne proto, abychom věděli jak 100Xněkomu rozbít hlavu (to mi stačí znát jednou), ale aby naše souboje měli hlavu a patu a pořád se neopakovalo -"hlava,prsa,bok))))".

Nezlob se na mne ale v tom případě neprezentuješ lidem boj našich předků a tedy to taktéž není (jak už někdo napsal)historický šerm.
Kuno 25. červenec 2007 17:03:09
mac(25. červenec 2007 12:49:59) : Byl herec,který ztvárnil Amadea Mozarta genialním muzikantem? Vždyt ten herec(mimochodem zahrál Amadea fenomenálně) ani nemusel mít hud. sluch!
Umí J.Travolta pilotovat nadzvukovou stíhačku? Příkladů je nepřeberně.
Jistě jsou i tací herci co svůj um,(který získali před tím než se z nich stali herci) na scéně využívají. Jako S.Seagal,Chuck Norris. Pochybuji ale že kdyby dostali roli třeba lékaře operujícího srdce budou studovat kardiochirurgii.
Jistě že na scéně v operačním sále nebudou operovat živého člověka a vše bude jenom "jako" stejně tak když stojíme na scéně my.
Jasně,že při tvorbě takovéto scény je nutná konzultace s opravdovým lékařem-odborníkem aby výsledná iluze byla pro diváka dokonalá a uvěřili,že herec opravdu operuje.

Tím ale nikterak nezpochybnuji Tvoje ůsilí studovat šerm a následně tyto vědomosti a um využít při tvorbě choreografií soubojů. Je to Tvoje cesta,Tvoje volba.
Tvořit choreografie soubojů s pomocí zkušeného šermíře je ve svém výsledku naprosto rovnocenné.
Já nepotřebuji umět řídit motorku,já chci jenom vytvořit iluzi,že ji řídím.
Je v tom něco špatného?
Bomba 25. červenec 2007 16:44:26
Siegfried(25. červenec 2007 15:35:09) : Toto casove vymezeni jsem nejak nepostrehl, ostatne z RS mi ani neni znama zadna relevantni literatura. Neni mi znam jediny pramen, ktery by se zabyval sermem s mecem a stitem (pokud pominu severske sagy a pestni stitek: I.33 ) pred koncem 14 stoleti, tudiz rekonstrukce tehdejsiho sermu je stejne zalozena pouze na spekulacich.
Z predchozi diskuze s panem Kunem jsem nabyl dojmu, ze se bavime o 15. stoleti.

To, ze vse vztahuji na dlouhy mec je predevsim dano tim, ze mne zajima tzv. Nemecka skola sermu a v ni je prave serm dlouhym mecem popisovan zdaleka nejcasteji a co je mozna podstatnejsi, proste mne bavi.
Ono v zasade i pro ostatni zbrane plati nize uvedene s vyjimkou prvku specifickych prave pro dlouhy mec (napr. drzeni "na kratko").

Kain(25. červenec 2007 15:52:11) :
S tim se neda nez souhlasit.
Na probodnuti chlapa pres stit existuje nejaky hodnoverny pramen? Myslim to vazne, bez ironie.
Kain 25. červenec 2007 15:52:11
Myslel jsem klidně obojí, IMHO je to úplně jedno. Třeba i kopím nebo dvouruční zbraní. Příklad:
1) bojuju kopím proti štítu a meči. Tři věci, které bych udělal nejraději, udělat nesmím. Bodal bych na obličej, který je nad štítem a kam i málo razantní bod působí velmi citelně. (Krytí štítem brání výhledu a odkrývá nohy.) Sekal hrotem kopí na holeň (krytí odkrývá horní polovinu). Bodal do chlapa skrz štít (kdo nevěří že kopí probodne chlapa i přes štít?) To vše pravidla zcela logicky nedovolují.
2) bojuji dvouruční zbraní proti štítu - platí totéž, jen místo probodnutí štítu zde máme rozbití štítu a často i ruky.
3) meč a štít proti témuž - ideální zásahová plocha je předloktí útočící ruky, pokud si ji nekryje (což nemusí, protože to je zakázáná plocha). Ideální stav je přeci ten, kdy jeho ruka v okamžiku dopadu meče na můj štít (lépe chvíli před) inkasuje zásah zevnitř do vesměs slabě krytého kloubu. Co útoky na nárt a holeň? Body za nepřátelský štít, shora z vysokého hrotu na obličej, který nota bene ani nemusím vidět? To všechno je účinné a to všechno se nesmí.

Atd. Tedy - pravidla umožňují bojovníkovi stát a krýt se, protože na nekrytou část zásah nedostane a štít to vždy ustojí. Realita by však nutila dotyčného hýbat se, útoky odvádět, navalovat se na soupeře, tedy by bojoval jinak.
Siegfried 25. červenec 2007 15:35:09
Bomba(25. červenec 2007 14:50:22) : Předpokládám, že pokud jde řeč o RS což je to co p. Kain dělá (ranný středověk) považuji dlouhý meč za ireleventní a naopak předpokládám s vysokou jistotou přítomnost štítu.
Ovšem to, že si všichni neustále vztahují vše na sv. jednoapůlruční meč je ostatně běžné....
Bomba 25. červenec 2007 14:50:22
Siegfried(25. červenec 2007 14:39:54) : Koukam, ze melu trosku z cesty. Predchozi radky se tykaly boje s dlouhym mecem a predpokladam, ze totez mel na mysli i pan Kain.
Bomba 25. červenec 2007 14:47:48
Dobovy Boj/serm ve zbroji je zalozen predevsim na drzeni mece na kratko, pakach, povalech, zapase (v zasade bez ohledu na presnou dataci ci presnou evropskou lokaci v ramci 14-16 stol.)... Staci zbezne nahlednout do Napriklad: Gladiatoria, Codex Wallerstein, Jorg Wilhalm fechtbuch, vsech variant Talhofferu, Solothurner fechtbuch.... Na naproste vetsine zobrazeni bojovnici/sermiri drzi mec na kratko, pripadne si nasazuji paky mecem ci spolu zapasi (pominu- li boj kopim ci jenou drevcovou zbrani)

Je to dano dvema vecmi
1. Utlouct nekoho ve zbroji sekanim a bodanim da docela praci, k protivnikovi se da pomerne bez rizika priblizit- i pomerne silny sek ci ne uplne presny bod se da ve zbroji v pohode ustat. Zbroj naopak nikterak neochrabni pred povalenim, pakou atp. Dokonce bych si dovolil spekulovat, ze stabilita je ve zbroji mnohem horsi nez beze zbroje.

Na zemi se pak bojovnik protivnik pripadne dorazi (pokud se bavime o Ordalech) mnohem snaze a to casto pobocni zbrani(zvlast nektera vyobrazeni v Talhofferech na toto tema jsou pouze pro silne natury)

2. Pri boji ve zbroji se pouziva mnostvi stejnych technik jako v boji beze zbroje, nema smysl totez zobrazovat podruhe, zobrazeni techniky beze zbroje da mensi praci a je mnohem citelnejsi. Pokud vim, tak ve vetsine sermiren se cvicilo primarne beze zbroje.

Osobne si nedokazi predstavit, ze by se nekdo ucil a naucil serm ve zbroji bez znalosti zakladnich principu sermu a zapasu. Ten primer s motorkou a trikolkou naprosto sedi:-)

Nevim v CR o nikom, kdo by pravidelne cvicil ve zbroji, uz jenom ta logistika: nekolikrat tydne se navlekat do zbroje, propotit si v ni trenink, naskladat zbroj do auta, ale proti gustu...Kdyz o tom tak sadisticky premitam, jedna se o idealni zpusob testu psychicke odolnosti a motivace novacku. Porizeni zbroje, pul roku krokovani ve zbroji, troska toho beheni a posilovani ve zbroji a bez kilmatizace:-)

Souhlasim s panem Kainem, ze novodoby turnaj, tak je je tu popisovan, je dobre civiceni ci hra/ sport. S dobovym sermem ci realnym bojem to ma malo spolecneho, predevsim diky omezeni drive nejpouzivanejsich technik.
Bomba 25. červenec 2007 14:44:39
příspěvek byl smazán użivatelem Bomba 25. červenec 2007 14:25:32
Siegfried 25. červenec 2007 14:39:54
Kain(25. červenec 2007 13:28:40) :
to s těma předsekama na ruce je zajímavý, já sem tedy RS poláky moc neviděl, zabejvam se PS a tam sem vždy viděl, že je schován za štítem a zpoza něj aktivně útočí seriemi rychlých seků, ale že by někdo vystavoval předloktí a lákal na něj sem si nevšiml... Jinak ohledně pestrosti technik, vzhledem k přítomnosti štítu a hodně těžké zbroje mě moc jiných seků než ty které si vyjmenoval nenapadá, vše ostatní je pomalé nebo neúčinné...
Body jsou jiná otázka, je to jeden z limitů který ten turnaj oddělují ode reality, ikdyž vzhledem k tuposti hrotu a kvalitě zbroje by to asi problém nebyl, spíše by se muselo dořešit aby se to nezvrhlo k bodání do ksichtu... ikdyž na PS mají všichni psí čenichy nebo klapvisory... sem tam klobouk...
Ale rozhodně mi to co se dělá tam přijde středověkému polnímu boji na meče nejpodobnější z toho co jsem kdy viděl či slyšel (samozřejmě kromě immortalis)
Kain 25. červenec 2007 13:28:40
Kuno: Svým způsobem ano. Protože on se učí dva seky, střecha a pravý trpaslík, obojí kurzhau. A šlus. V boji jde tvá mysl řekněme jedním směrem - vyhrát. Bez nějakého přemýšlení kombinuješ, co umíš. On kombinuje hlava - bok, občas udělá fintu hlava - hlava.:-)
Ty si jedeš své a najednou se zarazíš, protože ti vyjde bod (dokonce nekrytý), tak jej nedokončíš, ale stáhneš, ztratíš tempo. Zbytečně. Tedy on úspěšně uplatňuje něco, co je v rámci pravidel účinné, ale v rámci boje ne. Turnaje kdysi měly svá pravidla, ale spíše se jednalo třeba o ztupené meče než zákazy bodat, sekat tam či onde atd.
Tedy turnaj dnes je vlastně hra, šikovná a prospěšná. A souhlasím, že pořádání tvrdších turnajů je dobrá věc jako prověření vybavení, výcvik rychlosti a získání zkušeností, ale nemyslím, že by nějak zvlášť objektivně posoudil umění bojovat.
mac 25. červenec 2007 12:57:10
Kuno(25. červenec 2007 11:33:39) : prostě cesta je zlá a dlouhá, to nějak nejde "ojebat" -bohužel. Mě by se taky líbilo umět chodit po provazu v 20metrové výšce, no ale bohužel nemám základy a nevím jak na to, tak buď začnu chodit chodit rovně po zemi až půjdu z hospody, nebo se na to úplně vykašlu. No a protože mě chození po laně zase tak nebere, tak zvolím druhou variantu))
mac 25. červenec 2007 12:49:59
Kuno(25. červenec 2007 11:33:39) : S tebou je to těžké! Ty by jsi chtěl umět řídit motorku a ještě neumíš jezdit na tříkolce.
Bohužel je to přesně naopak než píšeš! Pro boj jako takový mi stačí nadřít pár technik a už si pouze hlídat vzdálenost a tempo. Pro inscenaci souboje pro diváky (aby souboj měl hlavu a patu a nebylo lidem z něj špatně)je potřeba mít znalosti o dost hlubší!!! Na to je třeba šerm studovat, jinak zase budeme u plácané. Učitel, člověk co by tě učil ti může říci toto ano a toto ne, ale nemůže to říkat člověku, který neví co a jak použít. My se snažíme naučit techniky ne proto, abychom věděli jak 100Xněkomu rozbít hlavu (to mi stačí znát jednou), ale aby naše souboje měli hlavu a patu a pořád se neopakovalo -"hlava,prsa,bok))))". Dále je potřeba si uvědomit, že lidi nejsou tupy a jestli-že někdo bude šermovat tak že na sebe nedosahuju, nebo naopak šermuju na "boxovací"vzdálenost, tak to je dost divný i pro člověka, který nemusí dělat kontaktní sport a trochu se v tempu a vzdálenosti vyzná.
Nevím kolik znáš herců, já nějaké znám a věř tomu, že oni se snaží dohledat to co mají hrát. Zrovna včera dávali na čt1 živý vstup z přípravy natáčení na Tobruk. Herci tam jsou a cvičí jako na vojně-nemají mobili, hrajou si na vojáčky, střílení apod -aktualne.centrum.cz...
Myslím, že příprava špičkových herců je všeobecně známá, tak nevím kde jsi našel, to že herci o tom nemusí mít ani páru. Je jasné, že děti ze školky, kteří si hrají divadlo pro rodiče a příbuzné asi nebudou hledat reálie, ale to je o tom, zda chceš být jako dětičky ze školky nebo lidem něcio ukázat.
Kuno 25. červenec 2007 11:43:20
Kain(25. červenec 2007 09:33:10) : Turnaje v minulosti měly také svá pravidla a omezení.
.....což mne znevýhodnuje....mám to chápat tak,že čím víc toho umíš,tím víc si v nevýhodě?
Pokud to pominuješ omezeními,myslím že vždy budeš omezen at už počasím,terénem,světlem zbraní,zbrojí...
Asi jsem Tě špatně pochopil.
Kuno 25. červenec 2007 11:33:39
mac(25. červenec 2007 07:38:40) : Já vycházím z toho,že chci před lidmí inscenovat secvičené souboje.Proto abych je mohl předvádět si myslím,že vůbec nepotřebuji učit nebo přeučovat všeobecné základy boje,zákl.techniky...atd.,kterých znalost vyžaduje volný šerm nebo improvizace. Samozřejmě k tomu potřebuji člověka-učitele,který to cos popsal ovládá a je schopen mne to naučit. Je schopen říct toto ano,toto ne.
Nejsem bojovník,jsem pouze scénik.Nechci šerm studovat,chci ho umět pouze secvičený předvádět jako třeba herci, ztvárnující různé profese o jejichž praxi nemusí mít ani páru.
Kain 25. červenec 2007 09:33:10
Já se vůči turnajům stavím povětšinou dost skepticky. Například Poláci v RS bojují takovým zvláštním způsobem, kdy není dovoleno bodat vůbec a sekat přes předloktí. Já pak proti ním neumím bojovat, protože on stojí ve střehu, kdy mi v nápřahu nabízí své předloktí, které mu navíc snižuje zásahovou plochu. Pak má výhodu, protože on udělá to, co umí, já ale přemýšlím, co udělat smím a co naopak chci, což mě znevýhodňuje.
Uvedeno na příkladu - jako kdybyste proti sobě postavili karatistu a boxera, ale karatistovi zakázali kopat s tím, že technik rukou má požehnaně i tak. Za normálních okolností by ten souboj mohl být vyrovnaný, za těchto by měl karatista velikou nevýhodu, protože by nemohl dělat, co je zvyklý.
Podle mě je v turnaji vždycky něco v nevýhodě (autentičnost, technika, atd.). Ale mám je přesto rád, protože je to dobré cvičení.Ať už se použije měkký mlat nebo tlustá zbroj.
mac 25. červenec 2007 07:38:40
Kuno(24. červenec 2007 23:04:43) : no, někdy to tak vyzní))!
"Jen chci aby mne naučily,to co chci já" - ono to není zase tak jednoduché, k nám chodí třeba taky lidi, co by chtěli umět zacházet s halapartnou, ale dokud nedostanou do krve "všeobecné zásady boje" (tak jak jsem psal) mají bohužel smůlu. Nevím, že by zde učil boj ve zbroji, ale osobně bych oslovil Petra Vytoipla. Máš to kousek, on nějaké ty plíšky taky má))). No vzásadě rozdíl mezi boje ve zbroji a beze zbroje by měl umět vysvětlit každý kdo tady něco vyučuje jestli se nepletu))). Osobně si myslím, že základ zůstává stejný jako u šermu na lehko (vzdálenost,tempo,seky,kryty apod.), pak už jde jen o to, co ti zbroj dovolí a co ne a co se ti vyplatí dělat na soupeře v plátech.
Kuno 24. červenec 2007 23:04:43
mac(24. červenec 2007 21:36:06) : Jsemrád,žes přišel na to že nejsem nepřítel škol.Jen chci aby mne naučily,to co chci já.
Kdybys věděl o někom kdo vyučuje šerm ve zbroji dej vědět.
Za výuku v harnischfechten (vidíš,už se něco učím:>))) ) rád zaplatím.
mac 24. červenec 2007 21:36:06
Kuno(24. červenec 2007 21:06:47) : ke školám -občas bohužel tvoje příspěvky tak vypadají, tak proto tak reaguju -nakonec se vše vysvětlí jako teď))))
Rozohdně boj se zbrojí a beze zbroje bude jiný. Osobně nejsem žádný odborník na to ani na to , jen se snažím trošku do tajemna šermu nahlídnout a rozhodně to je velmi velmi dlouhá cesta. Ono by to šlo určitě rychleji, no ale nejsem milionář, tak bohužel je u mne v první řadě vydělávání peněz a šerm je trošku ještě dál(((( No, vždyť to znáš!
S heslem -já platím , já určuju, v zásadě souhlasím -no zkusil jsi někoho oslovit, zda by nezkusil udělat třeba víkendový seminář na téma boj ve zbroji? Bohužel se jen domívám, že člověku, který nemá zažité základy (myšleno všeobecně) bude takovýto sem. k ničemu. Asi je nejprve důležité pochopení všeobecných podmínek pro boj ať už v plechách, či bez nich!
To že to pořádáte vy - píšu to proto, že ty jsi takový největší propagátor této akce -kolik ti platí)))? Bych si u tebe zadal reklamu))!
"v případě ůspěchu skvělá reklama" -tady bude problém, který sem ti psal - neměl bych problém se přihlásit (to že máme vystoupení v tom termínu a hrozná vzdálenost je taky dost problém je jen trapná výmluva)) - ale to že jsou zakázány důležité věci pro boj jako takový je velmi omezující na to aby se hlásili lidi v davech a věřili v úspěch. Prostě šerm bez bodání není šerm a plastovou trubkou pořádný odraz neudělám (teda já ani železným, ale pracuju na tom))
To dořešíme my -to bylo myšleno na to , že už bude nějaký čas na víc a s s klukama dořešíme téma šerm versus bezpečnost aneb co použít a jak na to))!
Kuno 24. červenec 2007 21:06:47
mac(24. červenec 2007 19:57:16) : Já nemám odpor obecně ke školám,k technice..atd. To přece jasně vyplývá z předchozích příspěvků. Viz moje komentáře ke skvělým vystoupením Exulis,Novicy,L.Olšana...a je jich více. Ti všichni provozují vl.školu,Novicu také učil kordy učitel šermu.
Znám kamarády ze Slovenska,kteří absolvovali semináře p.Kozy a jejich vystoupení-šerm se mi také líbí.
Jak jsem ale níže psal,tito všichni se zabývají obdobím baroka a to tak nějak není "moje" doba.
Mě zajímá hlavně boj v odění a výuku tohoto mi myslím škola nenabídne.
Neberu tvrzení,že napřed....pak,protože to pak je v nedohlednu. Podle zásady: Já platím,já určuji.Navíc způsob boje s a bez zbroje je hodně jiný.Klidně mne oprav jestli se mýlím.
Netvrdím,že techniky nemají smysl. Pro mne ale mají smysl jen takové,které se dají běžně(s nedokončením) ůspěchem při vystoupení použít a tím i ověřit jejich funkčnost.Nyní si trošku protiřečím ale jistě chápeš,co tím myslím.
Citace:
Pokud se ovšem budou dělat takovéto turnaje jako který pořádáte vy, tak je to pro mne nic neříkající a nemůžeš tvrdit, to co tvrdíš a vyzývat "excelentní" šermíře ať se předvedou co dovedou.
To jsem psal a myslel trochu jinak,to bylo konstatování skutečnosti.

Opakuji,že já nic nepořádám a moje špičkování,které se zřejmě minulo ůspěchem mělo za cíl někoho z domácích (a klidně i "plácače" jako jsem já) pro tuto akci získat.
Na druhou stranu..nebyla by to v případě ůspěchu skvělá reklama některé z našich škol šermu??
citace:....dořešíme úspěšně my:o))),
Rád Ti pomohu ve všem jen nevím,jestli jsem ten pravý.

mac 24. červenec 2007 19:57:16
Kuno(24. červenec 2007 18:46:13) : Rozhodně to neber tak, že bych mými příspěvky vůči tobě chtěl nějak "pošramotit" naše přátelství a jsem rád, že se můžu počítat k řadě tvých kamarádů!!!! Jen se snažím o adekvátní obranu na tvé příspěvky, protože to skoro nikdo nedělá.
Nevztahuju tuto debatu pouze na sebe, ale znám plno lidí, kteří s tebou nesouhlasí , ale prostě ti to sem nenapíší(
Rozumím "cinkání" v bitvě, nebo na výstupku-naprosto s tebou souhlasím, ale díky tomu mi připadá že jsi si udělal vlastní postoj k technice, školám apod., které tady(na netu) presentuješ svým způsobem a bohužel mi někdy přijde že heslo "kdo není...." není od tvého způsobu psaní daleko.
Omezení - ono zase není tak jednoduché (dle mého názoru) se sněkým "utkat" s těmito omezeními. A to min. ze dvou důvodů - některé techniky vyžadují k tomu aby fungovali přípravu třeba ve formě bodu (či jiné zakázané techniky) a druhý je ten, že člověk který má naučené kombinace, či jiné techniky nemůže zaručit, že některou naučenou (pohybový vzorec) techniku nepoužije jako odpověď na soupeřův útok ( myšleno tím hlavně body). Proto mi to nepřijde jako štastné řešení! A propo,jak to je řešený, když tam někdo použije "zakázanou věc"?Osobně jsem zastáncem najít cestu kde se dá použít vše(řekněme až na lámání rukou a prošlapy apod.) a k tomu doladit jak zbraně, tak vybavení bojujících.Je to bohužel běh na dlouhou trať, ale až se toto dořeší (doufám, že to dořešíme úspěšně my:o))), pak můžeme diskutovat zda školy a techniky mají smysl, či nikoliv a zda se to , či ono dá stihnout. Pokud se ovšem budou dělat takovéto turnaje jako který pořádáte vy, tak je to pro mne nic neříkající a nemůžeš tvrdit, to co tvrdíš a vyzývat "excelentní" šermíře ať se předvedou co dovedou.
S přáteskou odpovědí Mac!!!
Kuno 24. červenec 2007 18:46:13
mac(24. červenec 2007 16:24:55) : Moc mne mrzí,že si tuto debatu vztahuješ na sebe a tím pádem reaguješ ¨jako bych byl Tvým nepřítelem.
Mohl bych lehce odepsat v duchu Tvé rétoriky a v ten moment by z celé debaty byl flame.
Ale to já nechci,já si svých přátel vážím (pokud Tě mezi ně mohu ještě počítat) a i když s nimi nesouhlasím, takto bych se nezachoval.
Nejednám v duchu hesla "Kdo není s námi,je proti nám."

Nicméně-Hard turnaj není "náš" ani můj. Je to polský způsob turnaje a omezení jsou taková,protože se počítá (zatím marně) i s českou ůčastí,která- a přiznejme si to,není zhusta zvyklá a ani řádně vybavená(včetně mne) na drsnější způsob bez dalších omezení,který se v Polsku pokud jde o prestižnější akce běžně provozuje.
Když u nás s někým šermuješ,at je to na vystupku,v bitvě nebo si "cinkáš" uplně s neznámým člověkem a vidíš že nestačí krýt,každý z nás se přirozeně snaží ránu vyměkčit,svést jinam,stáhnout....prostě tak abys nezasáhl. Jistě mi rozumíš,co tím chci říct. Je to snaha za každou cenu neublížit druhému třeba kamarádovi ale i uplně cizímu člověku.
V polském turnaji to není.Polák naopak přidá na intenzitě,rychlosti.Nevyměkčuje,nestahuje...seky se vedou plnou silou a vší rychlostí. Proto jsou ta omezení,bez nichž by byli Poláci pro nás opravdu zdraví nebezpeční.
Pokud by sis to chtěl i s těmito omezeními zkusit,máš přece x dalších technik,které můžeš použít a vyzkoušet jejich funkčnost.Které to jsou,víš jistě líp než já. (psáno bez ironie!!!!)
Turnaje s plasty se neůčastním a nemohu proto soudit. Myslím ale,že tvrdě vedená rána do hlavy zbraní drženou ve dvou rukách dokáže způsobit otřes mozku,proto Tvoji nabídku nepřijmu.
Já neprudím,jen kostatuji,že zatím není jedinného čecha,který by v polsku v hardu s minimálními omezeními uspěl nebo se ho vůbec zůčastnil.
Zato je u nás nepřeberné množství kritiků tohoto polského způsobu a excelentních šermířů,kteří vyhrávají nad soupeři pouze v secvičených soubojích,tvrdíc že oni nemusí přece nikomu dokazovat,že jsou nejlepší šermíři v Evropě.
Nakonec opakuji,že se necítím být šermířem a vyhrávám také jen v secv.soubojích. Jen si nedělám prdel z toho,na co nemám odvahu a co opravdu prdel není.
mac 24. červenec 2007 16:46:11
Kuno(24. červenec 2007 15:55:20) : zkus si někdy přes zimu udělat čas a doraž k nám, vezmeme si shinae, půjčíme ti plastíky na tělo a hlavu a uvidíme co se s tím dá dělat. Bodáme, sekám, páčíme, no všechno, co se jen dá. pak můžeme rozebírat co se dá a co ne
mac 24. červenec 2007 16:40:45
mac(24. červenec 2007 16:30:53) : to k tomu jaké jsou šance vidět nasazení páky. Jinak u mne je i technika to, když je správně proveden sek, či použití záludů, výhybů apod., to si myslím, že by mohlo být k vidění.
mac 24. červenec 2007 16:30:53
Kuno(24. červenec 2007 15:55:20) : jinak bych chtěl ještě dodat, že kvalitu souboje a možnost použití technik určuje slabší ze soupeřů, tak si to přeber, co bychom asi viděli
mac 24. červenec 2007 16:24:55
Kuno(24. červenec 2007 15:55:20) : nechápu jednu věc a to je proč je zakázáno ve vašem "hard" turnaji bodat, páčit , odzbrojovat, udéry hlavicí a povali???? To si ze mě děláte srandu, že jo????? Jestli ne, tak trošku přemýšlej o čem tady píšeš a jak to píšeš!!!! Z toho co máte zakázáno, mi vyplívá, že je to asi pro vás dost nebezpečné, aby se tyto věci dali zapojit do turnaje a ty tady prudíš že ti to nikdo v reálu nedá! Proč tedy, když to jsou takové stupidní techniky, které tady umí ukázat pouze člověk pomalu nejsou zařazeny ve vašem úžasném hard turnaji,který by měl odpovídat skutečnosti???? Koukám že tyto techniky jsou povoleny v "light" verzi s plasty , což je od vás velmi pěkné, ale je třeba si uvědomit, že s plasty s většina technik dělá o dost hůře než s meči a to díky jejich vlastnostem - takže bych řekl, že jsme zase jak píšeš u plácané!!!
Kuno 24. červenec 2007 15:55:20
Netřeba jezdit do Polska stačí www.turnaj.sermiri.com...
Zkuste,uvidíte jaké by byly Vaše šance. Já tam budu.
Kuno 24. červenec 2007 15:46:17
Siegfried(24. červenec 2007 15:13:22) : Tak jest.
Kuno 24. červenec 2007 15:43:50
mascha(24. červenec 2007 11:58:55) : No,to cos popsal je samozřejmě ŠPATNÉ. Já se opravdu ve svém okolí s něčím hrůzně podobným nesetkal a z toho možná i plyne vzájemné nepochopení a flamevar tu i jinde.
Na druhé strane....jak na tom ve vystupkách jsem sám,nemohu bohužel objektivně hodnotit,takže možná i já bych zapadl mezi ty,cos popisoval.:>))
Kuno 24. červenec 2007 15:37:50
mac(24. červenec 2007 13:55:24) : Čti pozorně,co píšu....Kromě toho jak správně sekat...je jasné...atd... a vztahuje se to k odstavečku,co napsal Bomba.
Shrnuto: Jak správně sekat mi jasné NENÍ,zbytek citace-tedy přistupování k protivníkovi,pohyb nohou,výhoda prvního uderu,plánování ůtoků,odvety,by měl znát každý.....atd.
Takto to bylo myšleno,nic víc,nic mín. Nehledej žádný podtext.
Siegfried 24. červenec 2007 15:13:22
mascha(24. červenec 2007 11:58:55) :
Pokud se týče vojenství v patnáctém století, ideální je vzít si adekvátní funkční zbroj zajéct do Polska a zkusit tam nasadit některé "techniky" myslím, že kromě tak dvou základních pák v návalu, budete mít problém svůj pokus o páku přežít :)
Což nijak nevyvrací fakt, že se některé věci dají použít při duelu dvou lehkooděnců... ale do boje ? :))))
Co se týče kordu tam si škálu technik dovedu představit mnohem širší, protože je to o dost jiná zbraň, ale myslím že velká většina lidí se zde baví o meči a cca 14-15 stol. aspoň já a pan Kuno určitě...
mac 24. červenec 2007 13:55:24
Kuno(23. červenec 2007 22:15:24) : dovolil bych si říc, že jak správně seknout není jasný 90%šermířské populace. Jak to můžeš napsat, když jsi sám zkoušel "sekat do tyček" na velharticích - tam to nebylo jasné nikoumu, kdo to zkoušel.
mascha 24. červenec 2007 11:58:55
Siegfried(24. červenec 2007 09:27:19) : ani neseriozne :-D (k certovi jsem chodil na kord, ale myslim, ze recene plati obecne)

Kuno(23. červenec 2007 22:15:24) : opravdu si myslis, ze je kazdemu jasne vsechno mimo toho jak sparvne sekat? Obavam se ze nikoli. Staci si dojit do nektereho z "lesnich" a "parkovych" terninkovych center. To jsou mista, kde (alespon v Praze) uplni novacci a zacinajici skupiny bez pristupu k telocvicnam, "trenujou" svuj serm. Bez vedeni, bez vysvetleni jen tak se nechavaji vest "instinktem" "silou" a tim co okoukaji ve filmech a na vystoupenich (casto druholigovych) skupin HŠ. Oni nevědí, jak k sobě přistupovat, čekají na akci protivníka, nemaj šajn o nohách atd.
Siegfried 24. červenec 2007 09:27:19
mascha(23. červenec 2007 17:05:35) :
Mimochodem ty se nějak seriozněji zabýváš 14. a 15. tým stoletím ?


Kuno(23. červenec 2007 21:48:43) :
S tím že nejdeš na Zbiroh to ani nezkoušej !
Kuno 23. červenec 2007 22:15:24
Bomba(23. červenec 2007 12:27:48) : Dovolím si jen doplnit.

Napsal jste : "Ve vyse zminenych rukopisech se kuprikladu pravi, jak spravne sekat, jak pristupovat k protivnikovi, docteme se takova moudra jako ze pohyb v nohou je dulezitejsi nez cokoliv dalsiho, prvni uder (vorslag) je velkou vyhodou, ze kdyz pristupujeme k protivnikovui, meli bychom mit predem rozmysleny utok ci nekolik odvetnych technik atp. Nemam problem se podle techto rad v sermu ridit a dokazat Vam, ze maji svuj smysl a jsou plne funkcni. Nepsali je totiz zadni novodobi tajtrdlici, ale lide kteri se sermem zivili v dobe, kdy se jim zhusta zabijelo."

Krom toho jak správně sekat,je to co se tam píše přece jasné každému i bez toho,že by si to v té knize přečetl.

S poslední větou moc nesouhlasím-myslím,že se zabíjelo hlavně v boji.
Šerm,jak zde bylo nedávno psáno byla kratochvíle,dnes sport.
Kuno 23. červenec 2007 21:48:43
mac(23. červenec 2007 19:41:46) : Na Zbiroh asi s největší pravděpodobností boužel nebudu moci jet.
A navíc...budete v přesile. :>)))
mac 23. červenec 2007 19:41:46
Kuno(23. červenec 2007 18:16:33) : jestli vše dobře dopadne, budeš mít možnost nás vidět na Zbirohu))))
Kuno 23. červenec 2007 18:19:19
mascha(23. červenec 2007 17:05:35) : Může to tak být,klidně připouštím .....ale vždyt se tady bědovalo,že se to lidem-divákům nelíbí.Tak když se to tak dělá,kde je problém,kde je důvod této diskuse? To nechápu.
Kuno 23. červenec 2007 18:16:33
mac(23. červenec 2007 12:34:50) : Možná jsem to se sebehodnocením trošku přehnal ale není to můj životní styl,důvody jsou takové jak jsem je napsal Bombovi.
Možná je to pro tu poslední větu.
P.S.Tvoje vystoupení jsem loni u nás bohužel propásl.
Kuno 23. červenec 2007 18:06:53
Bomba(23. červenec 2007 12:27:48) : Já to z důvodů,které jsem popsal nestuduji,proto nemohu odpovědět tak,abyste mne neopravoval. Z tohoto důvodu v tomto tématu nepokračuji a uznávám,že o tom nic nevím.
Nejsem odpůrce škol šermu,jen se mi nelíbí rozvláčné pohyby s mečem připomínající spíš jakýsi tanec,než boj o život.
Důkazem toho bylo moje hodnocení zde zminované skupiny EXULIS,která a ve mě laikovi dokáže stoprocentně vyvolat iluzi boje a to že bojují jim bezezbytku věřím,stejně tak jako když vidím bojovat kluky třeba ze skupiny NOVICA, Je mi jedno kde a od koho svoje umění získali.
Znovu opakuji,že kdybych chtěl dělat baroko,půjdu se učit k výše jmenovaným,nebo oslovím třeba L.OLŠANA.
V období,které mne zajímá (r.1400-boj v odění) je bohužel takovýchto pro mne následováníhodných příkladů poskrovnu,teda spíš není.Neviděl jsem na scéně takové,kteří by mi mohli sloužit za příklad stejně jako Ti o kterých jsem se zminoval.
Zatím jsem viděl pouze to,co jsem popisoval a co Vás snad uráží.Budete-li někde v republice vystupovat a předvádět boj v odění,nebudu litovat času a rád se přijedu podívat.Pokud ve mě "plácači"dokážete vyvolat iluzi opravdového boje,beru svoje hodnocení,keré jste si možná zbytečně na sebe vztáhl zpět(slibuji,že nebude ovlivněno touto debatou) a požádám Vás abyste mne to také tak naučil.

Bomba(22. červenec 2007 13:27:04) napsal :" Pri pozorovani klasicke ceske placane predvadene tajtrdliky zakutymi v okapovych rourach, s nepokrytou hlavou a jeste nepokrytejsi drzosti, se mi jaksi obraci zaludek a je mi stydno byt nazyvan sermirem...
Pokud nekomu slibuji HISTORICKY SERM, tak ho mam i predvest! "

To já si mohl osobně vzít zase tento Váš text.
Ale nevzal,nepovažuji se totiž ani za šermíře ani bojovníka.
mascha 23. červenec 2007 17:05:35
Kuno(23. červenec 2007 06:48:54) : "Většinu technik,které jsem viděl předvádět, na mne v reálné rychlosti nikdo neuplatníte"
hele, přesně tohle se mi vždycky honilo hlavou, když mi třeba Čert ukazoval nějaký páky a pak jsme je pomalinku dělali. "To si fakt myslíš, že v normální rychlosti bych ti tu takhle počkal až mi to takhle zablokuješ a ..." nebo "Cha v normální rychlosti bych ti nedovolil takhle mi chytit..."
nojo, jenže pak mi to v té rychlosti předvedl a já byl rád, že ještě mám kosti celý. Opravil jsem si názor a jsem přesvědčený, že většinu technik, který mi jistí lidé ukazovali, dovedou udělat i v reálné rychlosti.
Samozřejmě jde o to, jaké techniky máš na mysli ve svém příspěvku... ;o)
Petr Zajíc Lněnička 23. červenec 2007 15:17:27
Siegfried(23. červenec 2007 14:46:20) : hehehehe hehehehe co? :-)
Siegfried 23. červenec 2007 14:46:20
Bomba(23. červenec 2007 12:27:48) :
hehehehe hehehehe
mac 23. červenec 2007 12:34:50
Kuno(23. červenec 2007 06:48:54) : "Většinu technik,které jsem viděl předvádět, na mne v reálné rychlosti nikdo neuplatníte" -koukám, pořád stejný -to už je takový životní styl, co?
Bomba 23. červenec 2007 12:27:48
Kuno(23. červenec 2007 06:48:54) :
Vazeny pane Kuno, velmi rad se necham poucit, kdo se krivi a hlavne podle jakych versiku pochazejicich z prelomu 14/15 stoleti (to druhe mne zajima mnohem vice, sem s nimi!)

Z tohoto obdobi znam pouze nekolik malo rukopisu zabyvajicich se sermem. Jmenovite podle autoru ci vzitych nazvu: Hanko Dobringer 1389, Fire de Liberi 1409-1410, Le jeu de la hache(autor neznamy) cca 1400-1430, Harlieansky rukopis (autor neznamy)cca 1400-1420 + jeho dodatek MS. 39,564, Gladiatoria (autor neznamy) cca 1430, pak az Sigmund Rigneck cca 1440, Codex Vindobonensis (autor neznamy)cca 1430-40, nasleduje velke mnozstvi rukopisu z pulky 15.stol

Neni mi znamo, ze by kterykoliv z nich byl psan ve versich. Pokud narazite na Lichtenaurovy verse, pak vezte, ze ty jsou mnohem starsi a "krivit" se podle nich nelze, jelikoz jim prozatim nikdo neporozumnel (je vubec otazkou zda se vztahuji k sermu)

Ve vyse zminenych rukopisech se kuprikladu pravi, jak spravne sekat, jak pristupovat k protivnikovi, docteme se takova moudra jako ze pohyb v nohou je dulezitejsi nez cokoliv dalsiho, prvni uder (vorslag) je velkou vyhodou, ze kdyz pristupujeme k protivnikovui, meli bychom mit predem rozmysleny utok ci nekolik odvetnych technik atp. Nemam problem se podle techto rad v sermu ridit a dokazat Vam, ze maji svuj smysl a jsou plne funkcni. Nepsali je totiz zadni novodobi tajtrdlici, ale lide kteri se sermem zivili v dobe, kdy se jim zhusta zabijelo.

Nevim, kdo a jake techniky Vam ukazoval a tvrdil Vam o nich, ze je provozovali nasi predkove. Pokud mate opravdu zajem a chcet videt nekolika zrekonstruovanych a pouzitelnych technik v plne rychlosti (krome dokonceni), rad Vas je predvedu. V Britanii mam kontrakt do konce listopadu, pak Vas na svem treninku rad privitam. Muj email je: Pavel_FoltanZAVINACyahoo.co.uk

Jinak myslim, ze je v CR mnoho jedincu, kteri Vam jsou schopni ukazat totez, lepe a drive nez ja, treba ve Vami nepravem opovrhovanych skolach, pripadne muzete zkusit ukecat v teto dizkuzi aktivniho Jaru.

Byt Vami bych byl velmi opatrny nazyvat nekoho lharem, nekdo by si to mohl vzit opravdu osobne nebo by Vas take nekdo jiny mohl smaznout z teto diskuze...

PS: Pokud jste videl nekoho se ve strehu skutecne krivit, domnivam se , ze ho neprovadel uplne spravne:-)
Kuno 23. červenec 2007 06:48:54
Jara(22. červenec 2007 23:10:28) : Většinu technik,které jsem viděl předvádět, na mne v reálné rychlosti nikdo neuplatníte a přitom to vydáváte za boj našich předků-a to je daleko větší lhaní divákům než moje "plácání" v drahé zbroji jak někdo rádobyvyvtipně poznamenal.
Já myslel,že bojuje se "na jistotu",protože výsledkem neůspěchu by byla smrt.
Pokud bych chtěl umět šermovat baroko,první škola do které bych zašel je EXULIS.
Já se bavím o křivení podle fechtuchů kolem rroku 1400,s veršíky....které všichni už dlouho studují ale doted se vlastně neví co je tam napsáno.
Boj v odění je kapitola sama pro sebe.
P.S. Křivte se jak chcete ale mne nechte "plácat". S přáním pěkného dne Ladislav Vyoral SHŠ REVERTAR.
Kuno 23. červenec 2007 06:35:09
Broďan(22. červenec 2007 23:10:46) : Já psal EXULIS, poslední příspěvek jsem kopíroval z Bombova,který název zkomolil.
P.S.Nesnáším travkaře.
Jara 22. červenec 2007 23:34:27
Jo mimochodem Exulis vyucuji taky skolu "kriveni". Treba stoji na ni zajit ;-) prece neni od veci "krivit" se dobove nez jak jsem si to vymyslel ja...:-)
Jara 22. červenec 2007 23:12:01
Jen pro pochopeni (napsal jsem to trosku spatne). Tri musketyri nejsou skupina (alespon ne mnou myslena), ale urcite vystoupeni, viz. treba roman.
Broďan 22. červenec 2007 23:10:46
Kuno(22. červenec 2007 23:00:41) : Milý pane Kuno, nemysli pořád na hulení, není to Exhulis, ale EXULIS.
www.exulis.info...
Jara 22. červenec 2007 23:10:28
Tak pokud se budu divat na vystoupeni Tri musketyru a nekdo tam mlati kordem jako s tezkou jednoruckou, tak muzu jen plakat. Navic a co je podle me jeste horsi...pokud nekdo tvrdi, ze predvadi scenku z urcite doby(primo dane) a nedodrzuje pravidla sermu, oblekani a chovani dle roli, tak si myslim ze je to nejhorsi zlo a chce se mi zvracet - to jeste muze vysperkovat tim, ze si do nazvu skupiny prida SHŠ. Pokud nekdo vymysli predelavku ala Conan, tak nereknu ani pul slova na to jak tam nekdo sermu, jak je oblecen.
"Krivit" se v predepsanych gardech ...:-) dekuji aspon mam co zase vypravet kamaradum ...velice se u toho zasmejeme...:-)
NAvic takovy zpomaleny souboj je pomerne tezka zalezitost. Kdo poradne neumi delat techniku rychle, tak pomalu uz nic nezakreje...
Kuno 22. červenec 2007 23:00:41
Bomba(22. červenec 2007 19:26:16) : ......Ohledne skupiny Exhulis s Vami naprosto souhlasim, mimochodem i podle nize uvedenych fotek se "krivi" v predepsanych gardech taktez:-)......

Ano je tomu tak....ale oni to OPRAVDU umí.

eXXXtrém 22. červenec 2007 22:11:26
Random...AMEN
Random 22. červenec 2007 21:56:27
Bomba: Pro mě je jádro pudla právě v tom: divák do představení, které bude považovat za moc pěkné technicky kvalitní šerm nepotřebuje.

Ten tam potřebuji a chci já!

Diváka uspokojí - a většinou naprosto dostatečně - příběh o princezně, která je hlavní a jedinou cenu v turnaji, který vyhraje podvodem padouch a zkdyž se vše zdá ztraceno, nakluše na bílém koni zapomenutý klaďas, padoucha poseká jak pažit a princeznu pojme za ženu. To vše za blýskání fantaskních duralových plechů a ryku muziky z barbara Onana a Hvězdných válek. To je smutná realita, se kterou se snažím bojovat podstatně rasantněji, než se svými protivníky.
Bomba 22. červenec 2007 20:15:42
pardon: Rakouska
Bomba 22. červenec 2007 20:11:10
Kuno(22. červenec 2007 19:00:32) :
Kdyz o tom tak premyslim, nakonec jste s tim "krivenim se v predepsanych gardech" asi narazil na jadro pudla. Pokud v celkem 24 manuscriptech pochazejicih z uzemi dnesniho Nemecka, Rakouzska a Svycarska v rozsahu od 14. do 17.stol. naleznu presne popsanou zakladni pozici/sek z ni, v ruznych obmenach zbamou jako oberhut/oberhaw/oberhat/Vom Dach /Vom tag/Hochort (Leckuchner ji dokonce nekdy nazyva ochs).. povazuji, za zcela spravne, se do takove pozice "krivit". Jinak mohu jen stezi mluvit o tom, ze predvadim historicky serm z dane oblasti a doby.

Je mi naprosto lhostejne, kde se k takove informaci kdo dostane, zda ve skole sermu, naucenim od kamaradu ve skupine ci samostudiem manuscriptu...


eXXXtrém 22. červenec 2007 19:35:12
Kuno: Ne, nemyslel jsem nic konkrétního...Ano, všichni známe ze svého okolí pár zmetků, vychcandírů, vyčuránků, kopírovačů a pod. Jak jsem ale psal, s tím se musí počítat, a jak se píše v desateru dobrého podnikatele: Nesleduj konkurenci a ušetřenou energii věnuj tomu, abys byl lepší než oni. :-)
Bomba 22. červenec 2007 19:26:16
Kuno(22. červenec 2007 18:23:59) :
Tak tady doslo bohuzel k totalnimu nepochopeni. Puvodni mi pouze prislo docela vtipne, co se o takysermirich psalo jiz ve 14. stoleti. Pri prekladu mne to pobavio natolik, ze jsem to proste hodil na net, prece se nebudu bavit sam...
Presne tomu, co tu naznacujete jsem se chtel v teto diskuzi vyhnout.
Opet prosim o vynechani osobnich utoku, dekuji.

Ohledne skupiny Exhulis s Vami naprosto souhlasim, mimochodem i podle nize uvedenych fotek se "krivi" v predepsanych gardech taktez:-)


eXXXtrém(22. červenec 2007 17:55:32) :
Moc pekne napsano, s tim se neda nez souhlasit.







Kuno 22. červenec 2007 19:00:32
eXXXtrém(22. červenec 2007 18:39:43) : Jo, souhlas9m s Tebou já svůj příspěvek napsal s mírnou nadsázkou:>))
Já také přeju každému co jeho jest ale pokud mi někdo káže,co a jak mám dělat,měl by mít především zameteno před svým prahem.
Mě také to,co dělám především hlavně BAVÍ a věnuju tomu téměř všechen volný čas a nemálo financí.
Pokud by se Tebou zmíněné nešvary měly nějakým způsobem eliminovat,je samozřejmě záslužné na ně poukázat ale chtělo by to KONKRÉTNĚ.
eXXXtrém 22. červenec 2007 18:39:43
Kuno: No, já mám z té diskuze jiný pocit...Tady se stala taková věc...začali se objevovat školy šermu se svými magistry, podmagistry, mistry a jinou žouželí...zaplať Bůh za ně, šerm dostal styl, na představeních nových (zdůrazňuji nových) skupin to přestalo jakž takž vypadat jako na srazu sedláků s motykama. jenže jak to tak bývá, zvětšili se tím rozdíly mezi skupinami, kterejch tu tenkrát nebyla miliarda jako teď...navíc někteří si začali myslet: Já mít školu šermu, já moct vystupovat (ne všichni samozřejmě, ale někteří), no a nakonec se to začalo hádat mezi absolventy - já u Spáčila, já u Nůska, já u Kozy...já 20 seminářů, já padesát...Stačí když si každý uvědomí že dělá to co ho baví, jezdí na akce které odpovídají jeho vkusu a schopnostem, že vystoupení má mnoho podob a že profesionála dělají detaily. Nežehrám ani na jednu skupinu, ani na jednotlivé šermíře a dokonce ani na ty keckaře...Vždycky budou lidi co to dělají poctivě, vždycky budou šlendryjáni, vždycky budou vyčůraný existence...jde o to najít si své místo a dělat to co člověka baví ke spokojenosti zúčastněných stran, tedy včetně diváctva. No a že se to uvnitř občas trochu poškorpí? To je taky běžná záležitost, mě taky může trefit šlak jaký zmetci a za jak nízký ceny jezdí do Německa plivat ohně...to už je věcí objednavatelů, který my těžko budeme vychovávat, ale za pokus by to stálo ne? :-)
Kuno 22. červenec 2007 18:23:59
Jé...to jsem si zas početl......
Přijde mi,že cílem této diskuse je skutečnost,že jakási škola šermu a její odchovanci už nejsou bohužel -bohudík u šermířské veřejnosti v kurzu.
Ad "zpomalené"souboje" : Zkuste je spíše hooodně zrychlit,tak aby si váš soupeř mezi tempy nestíhal zapálit :>)))...a pak budou pro diváky atraktivní místo věčného poukazování na jiné,kteří se sice nekřiví v předepsaných gardech ale jejich projev se divákům (bohužel pro vás) líbí.
Zkuste to dělat třeba jako EXULIS,kteří podle mě patří u nás ke špičce.
eXXXtrém 22. červenec 2007 18:03:22
Bomba (stran vzkazu Giovannimu de Ronau z 22.července 2007 17:06:51)
Myslím že takové vystoupení nelze smetnout pod historický šerm, nebo prostě pod divadlo. Takové vystoupení má přece víc stránek - technickou, divadelní,historickou, pohybovou...kdyby se mělo vaše vystoupení popsat výstižně a podrobně, jedná se o scénické vystoupení vycházející z historického šermu. Ano , i o automobilu lze říct že je to přístroj, ale to je mixér, vibrátor a čerpadlo na beton taky...ale to se dostáváme do úrovně slovíčkaření, které je dost ošimetné. Nicméně pro ujasnění si některých sporů a dohad potřebné...viz. věčné otázky zde: Kdo je šermíř? Kdo vymyslel blbej výraz jako je "šermířská obec"? Kdo je keckař a kdo ne? Jaký je rozdíl mezi scénickým a historickým šermem? :-)
eXXXtrém 22. červenec 2007 17:55:32
Giovanni de Ronau: Vaší nelibost stran ocenění diváky (keckaři vs. šermíři) chápu a nedivím se jí. Bohužel šerm není zdaleka jedinou lidskou činností kde tomu tak je - všichni známe legračnější lidi než je Petr Novotný, známe hezčí ženy než jsou Miss ČR atd. Nicméně zastávám názor, že netřeba se snižovat k jejich úrovni za cenu větších ovací. jednak jde udělat vše proto aby divadelní, technická i historická část byla natolik koukatelná, že jí divák ocení. U někoho stačí si uvědomit, že divák si nesedne na zadek z toho, že dotyčný má nejdobovější kostým na světě a má 50 šermířských škol...i tvůrci akčních filmů si museli uvědomit, že když budou auta ve filmech explodovat tak jak by tomu bylo v reálu, budou akční scény poloviční. Myslím že dobrým kompromisem jsou např. scénická vystoupení s humorně podaným výukovým komentářem. I v mém oboru se objevují "keckaři", a štve mě že se jedná o nezodpovědná hovada která ničí ceny, úroveň, názor veřejnosti i objednavatelů. Taky mě štve že málo kdo ocení co všechno pro svou práci dělám, ale nepřestávám věřit tomu, že budu-li vše dělat podle svého svědomí, budu mít vždycky dobrý pocit že jsem neuhnul a nestal se děvkou šoubyznysu - a navíc: DĚLÁM TO PROTO ŽE CHCI, A ŽE MĚ TO BAVÍ!!! :-)
Bomba 22. červenec 2007 17:06:24
Giovanni de Ronau(22. červenec 2007 15:33:51) :

"Chcete spomalenému souboji říkat historický šerm?"

Ano chci, pokud se jedna o dolozenou a zrekontruovanou techniku, ozvlaste po te, co je pak predvedena v plne rychlosti. Histricke je to je (ona technika) a serm je to snad snad take, nebo ne?

Ikdyz ono machani mecem se silenymi zaprahy, nedodrzenim tempa, vzdalenosti, spatne provedenymi seky miricimi mimo protivnika apod. (dnes vznose nazyvano scenickym sermem) je historicke taktez, jen bych tak neztvarnoval slechtice ci sermu znaleho mestana, nenazyval bych to ukazkou sermu, ale ztvarnil bych tak takzvaneho "Leychmeistera", o kterych se toho v sermirskych manuskriptech da docist docela dost:-)

Osobni invektivu ohlene samolibosti ponecham bez komentare, jen bych byl vdecny, kdyby se tato diskuze obesla bez nich.

Random(22. červenec 2007 16:17:56) :
"divák chce především rozumět tomu, co vidí. Dobře postavený příběh nebo poutavě napsaný komentář, hezká muzika, nevtíravá, ale souznící s dějem a dobré ozvučení vystupujících nebo ještě lépe voice off. "

V tomto se naprosto shodneme. Co k tomu ale treba jeste pridat kvalitni serm? Jinak by se podle toho popisu mohlo jednat klidne o muzikal, opertu, Vypravu na severni pol apod. Neocekavam, ze kdyz pujdu na muzikal, uvidim treba jiz nize zminovnou drezuru lvu. Stjene tak kdyz nekoho zvu na "historicky serm", nebudu predvadet pouze divadlo, ne?

Random 22. červenec 2007 16:17:56
Okurková sezóna, co?
Tento námět se tu v různých podobách objevil už mnohokrát, mnohde jsem taky přispěl. Takže znovu a zas ... ale dobrá. Vysvětluji si to jako důkaz, že nám na divákovi záleží, že chceme, aby se mu naše představení líbila. Pokud je tomu tak, má i opakovaná diskuse smysl. Pokud je cílem postěžovat si, že nás diváci nutí do něčeho, s čím my sami nejsme srozuměni, tak to nemá smysl.
Určitě souhlasím s názorem, že hodně problémů způsobuje nesprávné označení různých činností se šermem spojených. Je propastný rozdíl mezi scénickým a historickým šermem. Když jde někdo do divadla, vybere si operu, balet nebo činohru a ještě komedii, drama či tragédii a dopředu ví, co ho přibližně čeká. To jsou ale dané kategorie.
Když jde někdo na šermíře, tak ví většinou kulo, co ho čeká, a rozdělení na gotiku, renesanci a baroko mu moc nepomůže. V šermířských představeních holt nejsou takové kategorie dané.
A další problém je už s tím divákem samotným &#8211; kdo je běžný divák? Někteří níže diskutující s tou kategorií zacházejí opravdu velice volně. Ano, ve většině případů to jsou ignoranti, ale neplatí to úplně. Další věc je ta, že odpovědnost za jejich vyvedení z ignorance mají šermíři samotní. Mnozí z nich či spíše z nás žalostně selhávají.
Když tu někdo argumentuje názory diváků, většinou se najde někdo jiný, kdo mu řekne: co ty o tom víš. Inu tak &#8211; my máme vždy pár lidí v publiku, já osobně svou milovanou choť. Té je šerm šuma fuk, takže jsem ji požádal, aby monitorovala právě reakce publika, což svědomitě dělá. Takže za ty roky už mám představu o reakcích publika a tedy o tom, co běžný divák chce.
Tím to uzavřu, protože tento názor zde také zazněl, a podle mého je správný &#8211; divák chce především rozumět tomu, co vidí. Dobře postavený příběh nebo poutavě napsaný komentář, hezká muzika, nevtíravá, ale souznící s dějem a dobré ozvučení vystupujících nebo ještě lépe voice off. Ať chceme nebo ne, v jádře se nelišíme od jarmarečních zpěváků &#8211; tam to platilo také: dobrý flašinet, silný hlas, poutavý příběh a plachta s obrázky pro ty méně chápavé.
Giovanni de Ronau 22. červenec 2007 15:41:17
eXXXtrém(22. červenec 2007 14:43:06) : Souhlasím s valnou většinou Vašich argumentů. Je pravda, že dobovost bitev stoupá - jenže jak kde. Mám zkušenosti z raně středověkých a novověkých bitev, obé bylo dobově velice přesné a historické rozpětí, v kterém se jednotliví aktéři pohybovali, bylo minimální. Bohužel, jaksi se toto nedaří v případě vrcholného středověku. Co je nám platné, že se divákovi snažíme ukazovat, že už nepleteme košile z pérovek a meče netaháma na frézách, když to vše pokazí banda keckařů, kteří prostě musí veřejně producírovat své "umění".

Smutné je, že občas sklidí "těžce oklempířený" keckař daleko větší ovace než precizně provedená lehká pěchota jen proto, že má ohromné německé nárameníky a kbelc s rohy...
Giovanni de Ronau 22. červenec 2007 15:33:51
Bomba(22. červenec 2007 13:27:04) : Mě by jenom zajímalo, jestli dokážete opravdu rozlišit pojem historický, scénický a divadelní šerm.
Chcete spomalenému souboji říkat historický šerm? Pak ovšem hodnocení Vaší kritiky mého příspěvku mou osobou značně ztratilo na ceně, neboť ji přestávám považovat za konstuktivní,ale spíše samolibou.

A kdyby bylo na mě, nejmenuji nikdy nikoho.Kdo chce, najde si, kdo ne, jde dál.
eXXXtrém 22. červenec 2007 14:43:06
Jan z Siecina:
Ano, s tím samooceněním jsem to psal. Co se týká dobovostí bitev - nevím, na bitvy už léta nejezdím. Jen bych nesouhlasil s tím tvrzením o scénických šermířích - tady jsme si nerozuměli - scénický (chcete-li divadelní) šermíř není keckař - je to člověk který to co jiní ztvárňují věděcky, od dělá divadelně - má jakž takž dobový kostým šitý na stroji, zbraň zakoupenou tam kde ostatní, zvládá základy šermu, ovšem nemusí být velmistr, vystačí si ze základy. Naopak takových je v bitvách většina, alespoň neznám bitvu kde by jel někdo v davu stejně jako na sále v šermířské škole.
K dobovosti bitev: Rád bych nějakou takovou viděl...nicméně nemám rád tvrzení keckařů, že na co dobovost, když je ta bitva stejně zvučená z mega reprobeden a komentář mluvený z CD nebo na mikrofon. To je jedna z mnoha ukázek přemýšlení keckařů, který patří snad jen na dřevárny, a už možná ani tam...
eXXXtrém 22. červenec 2007 14:21:26
Bomba: Ano, tohle ti i věřím, ale pokus se na to podívat trochu jinak: Myslím si (a je můj názor), že když si schopný divadelník udělá choreografii a kostým bez absolutní znalosti historie ( a co na tom že bude mít k renesančnímu honosáku na hlavě přilbu s kartáčem a na konci zbraně připevněnou stříbrnou pyrotechnickou fontánu), bude diváky oceněn minimálně stejně jako ty. Nechci ti brát iluze, ale myslím že obecenstvo ocenilo především tvé divadelní schopnosti (výběr hudby, gradaci, stavbu vystoupení atd.), než to jaké máš historické znalosti a dobově věrnou interpretaci krytů, střehů, výpadů, seků, bodů atd.
Jan z Siecina 22. červenec 2007 14:14:38
eXXXtrém(22. červenec 2007 14:02:07) : "A naopak se stává, že šermíř historik se rozčiluje nad nedobovostí bitvy ve které se ocitl. Jednak tedy nevím proč tam chodí a jednak si myslím že dotyčné především žere, že jeho echt dobová čutorka z kůže tam nedojde svého ocenění."

Mně se spíš nabízí otázka, proč nějaký scénický šermíř leze do bitev, které mají (mnohdy se tak tváří) REKONSTRUOVAT historické události. A čutorky si navájem oceňujeme sami :)))
eXXXtrém 22. červenec 2007 14:02:07
Pokud dovolíte, rád bych se s vámi podělil o postřehy a názor na dané téma. Myslím si, že je třeba rozlišovat už samotné prvky škály lidí, kteří se ohání zbraní (záměrně jsem nepoužil výraz šermíř). Od akcí typu dřevárny (fantasy) kde jde vážně jen o zábavu zůčastněných, přes osoby co se rádi ohánějí zbraní a hrají si třeba na středověk, přes osoby dělající komerční šerm po badatele historie. Každý to dělá z určitých důvodů, za určitým účelem a pro určitého diváka. Aby to nebylo tak jednoduché, lze vytvářet hybridy mezi uvedenými parametry. Jsou však kombinace které jsou katastrofální: např. když člověk neznajíce historická fakta ani zbla a o letních víkendech navštěvujíce lesní akce ohánějící se násadou na koště chce vystupovat na Pražském hradě,, či nedej Bože přednášet o sečných a bodných zbraních. Jsou pak ale kombinace, které jsou naprosto v pořádku, jen to někteří ne a ne pochopit.
Se zájmem jsem tu kdysi četl diskuzi na téma pyrotechnika na Libušíně. Kdekdo se tam rozčiloval nad neadekvátností výbuchů po dělostřelbě. Dotyčný se rozčiloval, oháněl daty, informačními zdroji apod. Tím se dostávám k charakterizaci českého diváka.
Pokud mluvím o průměrném a tedy běžném českém divákovi, nesmíte si ho vážení čtenáři nijak idealizovat. Po 18ti letech co se tvorbou pro veřejnost zabývám, musím konstatovat že (jak už napsal Broďan), průměrnému diváku je šum a buřt že máte kostým o 200 let jinde, že ta zbraň se kterou střílíte je píšťala a není vyrobena z lešenové trubky...průměrný divák denně masírovaný TV Nova chce vidět např na bitvách krev, výbuchy, oheň...a pokud by to alespoň trochu šlo, rád by si jako suvenýr přivezl utrženou ruku, která mu v prvním dějství nečekaně přistála do klína, navzdory tomu že sedí 30 metrů od "jeviště". Ptáte se proč? Protože si to zaplatil!! A za své penízky očekává něco víc, než když si zdarma zapne v TV Kobru 11...
Tuhle situaci bych přirovnal k trhu s nářadím - jsem-li strejka kterej jedenkrát do roka uřízne prkýnko, postačí mi ruční pilka za nevelký obnos zakoupená v OBI, jsem-li ale profesionál, potřebuju ke své práci profesionální nářadí, které podá profesionální výkon. Ptáte se zda řemeslníkem myslím diváky nebo šermíře? Platí to pro obě strany! Proto dřív (nevím jak teď), existovali skupiny SCÉNICKÉHO šermu, věděli a přiznali si, že se jedná o divadelní šerm, nikoli o ztvárnění historie. A naopak se stává, že šermíř historik se rozčiluje nad nedobovostí bitvy ve které se ocitl. Jednak tedy nevím proč tam chodí a jednak si myslím že dotyčné především žere, že jeho echt dobová čutorka z kůže tam nedojde svého ocenění.
Je ale úplně pochopitelné, že šermíři mezi sebou rozdíly poznají a podle toho si určují postavení v obci šermířské, i ten průměrný divák rozdíl pozná, ale opravdu jen vzdáleně. Šermíř-historik vám o kdejaké titěrnosti řekne kdejakou podrobnost, za to průměrný divák (kterých je většina) vám palaš, šavli, rapír, fleret, kord, meč - zahrne pod hromadné označení šavle nebo meč. Chápu že šermíře-historiky musí děsně žrát když jejich bohaté znalosti málokdo ocení, ale měli by s tím počítat.
Osobní poznámka: Někdo jste tu vynášel do nebe osobu, kterou nebudu jmenovat. O jeho šermířských dovednostech snad nemůže být ani sporu, na druhou stranu jsem na jeho akcích viděl zvěrstva jako stojan na korouhve z cívky na kabely, husity plivající oheň a podobně, ale kdo jsi bez viny, hoď první kamenem....:-)
Bomba 22. červenec 2007 13:27:04
Giovanni de Ronau(21. červenec 2007 23:42:47) :

Dovolim si kategoricky nesouhlasit (predevsim s Tvym pritelem). Budu mluvit z vlastni zkusenosti:
Tento rok jsem zkusil pro vystoupeni na maturitnim plese zaradit ukazku velmi zpomalenych technik do hudby (dobove) + nekolik rychlejsich souboju, provadeno nekolika lidmi soucasne, celkem cca 15 minut (provedeni technik odpovidalo priblizne Joachymu Mayerovi, ciste dlouhe mece) . Tudiz z divadla zustalo snad jen znackovani zasahu a snaha stat k divakum tak, aby neco videli + gradace vystoupeni od zpomalych technik k rychlemiu sermu. Podotykam, ze neslo o zadne bezcilne mlaceni do plechu a rev, odev byl ciste civilni se snahou o co nejvetsi dobovost.

Sam jsem byl zvedav, jak to vezmou divaci a dost jsme se divil.:

1. Vyborna reakce publika primo na miste po celou dobu predstaveni
2.Nasledovalo nekolik dalsich pozvani na podobne komercni akce v jasne preferenci pred jednou nejmenovanou (z pochopitelnych duvodu) a dosti zavedenou skupinou, o ktere se domnivam, ze jsou skvelymi divadelniky ale serm u nich hraje ponekud podruznou roli (na jejich vystoupeni rad zajdu, delaji skvele komedie). Podotykam, ze neslo o rozdil v cene, rekli jsme si dost:-)

Po svem navratu z UK minim v podobnem stylu vystoupeni pokracovat a rad se podelim sve zkusenosti. sreakci publika.

Osobne se domnivam, ze ono tvrzeni, ze dobry technicky serm divak neoceni, je sprosta vymluva lidi, kteri sermovat neumi a nejsou ochotni tomu venovat svuj cas (podobna diskuze tu v mnoha obmenach probehla o dobovem odivani, taktice a vyzbroji).
Jen pro ilustraci: nas nejaktivnejsi clen trenuje serm 5x tydne: v oddile sportovniho sermu, italskou skolu u nejmenovane skoly sermu, nemeckou skolu v jedne nejmenovane skupine+ o vikendech nacvicuje vystoupeni.

Pri pozorovani klasicke ceske placane predvadene tajtrdliky zakutymi v okapovych rourach, s nepokrytou hlavou a jeste nepokrytejsi drzosti, se mi jaksi obraci zaludek a je mi stydno byt nazyvan sermirem...
Pokud nekomu slibuji HISTORICKY SERM, tak ho mam i predvest!

PS: Nejmenuji proto, ze PR do slusne diskuze nepatri





Broďan 22. červenec 2007 11:15:37
Giovanni de Ronau(21. červenec 2007 23:42:47) : Určitě s tebou lze souhlasit, pokud bereš šerm, jako činnost, která má zaujmout běžného diváka. Pokud zde hrají roli komerční záležitosti, je to zcela pochopitelné.
Pokud hraje roli touha veřejně vystupovat a člověka to prostě baví, tak také. Jestliže je však pro někoho prioritní poznání historie a její rekonstrukce, nemůže zde být měřítkem spokojenost diváka. V tom případě je však na místě zvážit, zda je efektivní toto laickému divákovi předvádět, protože to stejně neocení, nepochopí a může dojít k oboustrannému znechucení.
Já svého koníčka (pozdně středověké vojenství) dělám hlavně pro sebe, pro uspokojení svého ega. Neočekávám výdělek ani spokojenost laického diváka. Mohu se tudíž zabývat jakoukoliv částí historie, něco pominout, něco podrobně rozpitvat. Někdy odbíhám za účelem relaxace i do úplně jiných oblastí.
Kvalitních šermířů si vážím, není jich bohužel příliš mnoho. Ale dnes plošně rozšířená tragikomická figurka "rytíř-šermíř" mne ve většině případů irituje svým diletantstvím a ubohostí vizáže i projevu.
Giovanni de Ronau 21. červenec 2007 23:42:47
Bomba(21. červenec 2007 11:27:48) : Milý Bombo,takže pro Vás ještě jednou. Mluvil jsem o bitvách? Možná jsite to zcela nepochopil, možná jsem se přešpatně vyjádřiv, ví Bůh. Bitvy jsou od toho,aby se ukazovalo,jak se válčilo. Tam ukazujme BOJ, v přesných replikách zbrojí, kostýmů a bůhví čeho ještě.
Ale vystoupení je DIVADLO, ať chceme či ne. Dovolím si citovat přítele: "Ukaž divákovi pět desetivteřinových soubojů, které budou třeba geniálně provedené, a vypíská tě..."
Mluvil jsem prostě o tom,že je nám ¨málo platné, když jsme LH od hlavy k patě, umíme šermovat lépe jak Talhoffer,ale neumíme to prodat.

Proč drezurovat lvy? Nutí nás snad divák kopat se při vystoupení do zadnic a hlasně řvát? Opravdu ¨chce TOHLE?
Ne, divák chce jedno jediné - ať v divadle, před televizí, v kině, nebo při sledování šermířských (a doufám, že jsem se teď někoho ze starších pánů nedotkl...) vystoupení - rozumět. Co si řeknete Vy sám po perfektním filmu,technicky i vizuálně dokonalém, ze kterého však nepochopíte jedinou větu? Asi se na něj podruhé dobrovolně dívat nebudete.

A to samé platí o vystoupeních. Bijme se, šermujme, interpretujme, ale tak, aby z toho divák něco měl. Co je Exhulis platné, že předvádí dokonalý technický a stylově čistý šerm, když tomu divák nerozumí, jejich finessy neocení a nevíc nedokáže hlavní postava mluvit tak,aby využila všech výhod mikroportu?

"Tož tak"
Jara 21. červenec 2007 16:40:55
Jan z Siecina(21. červenec 2007 14:30:04) :
Ja si myslim, ze neni potreba se omlouvat z aneznalost, navic v pripade, kdy se clovek snazi dale dosahovat lepsich vedomosti. Jen si myslim, ze neni dobre trvat na sbem nazoru kdy danemu tematu moc nerozumim.
Jo Budynska koruna (presto ze jsem nemel moznost videt tuto akci na zivo, ale jen z pohledu na fotky) me velice vydesila...proste je to hruza a des.
Trochu nesouhlasim s Brodanem, ze sermu je potreba venovat strasne moc. Ve chvili kdy tomu clovek doopravdy propadne, tak mas naprostou pravdu a je to cesta na velice dalekou a obtiznou trat, ktera asi nikdy nekonci (skoro jako mit dokonaly kostym, rekl bych :-) ). Me by spise slo o to aby lide, kteri se prezentuji jako SHŠ umeli v zakladu sermovat dle dobove vernych pravidel. prece by jsme se meli chtit posunovat a to nejen ve vybaveni.
Jan z Siecina 21. červenec 2007 14:30:04
Jara(21. červenec 2007 00:34:50) : OK, uznávám, chyba na mé straně, rád se nechám poučit. 19.století teprve začínám pořádně studovat... Možná byla chyba v tom, že tys mluvil o Napoleonice, a já o druhé polovině 19.století :)))
Každopádně se omlouvám.... za neznalost :)
Jan z Siecina 21. červenec 2007 14:21:22
Broďan(21. červenec 2007 12:01:30) : Mně to nepřipadá jako jiná liga, ale jako úplně jinej sport :)))
Broďan 21. červenec 2007 12:01:30
Bohužel letošní Budyňskou korunu si netroufám komentovat. Nebyl jsem tam a některé veřejně vyvěšené fotky jsou vysloveně podivné:
img99.imageshack.us...
img183.imageshack.us...
img225.imageshack.us...
img120.imageshack.us...
img83.imageshack.us...
img513.imageshack.us...

Nerad bych se však dotknul např. těchto pánů, kteří zřejmě hrají jinou ligu:
img177.imageshack.us...

Z fotek pochopitelně nelze hodnotit kvalitu šermu a herectví, dokonce nelze ani zjistit, " co tím chtěl básník říci". Zda-li tím ovšem vůbec něco říci chtěl ...
Bomba 21. červenec 2007 11:27:48
Giovanni de Ronau(21. červenec 2007 00:58:31) :
"Co očekává divák,se dá jasně vyvodit například z poslední Budyňské koruny.Ja zarážející,že skupina,která vyhrála u poroty pro čistotu šermu,technické provedení a kostýmy,naprosto pohořela v hodnocení diváků.Proč? "

trosku pichnu do vosiho hnizda: Domnivam se, ze na Budynske korune byla kostymove rozumne vybavena pouze jedna jedina skupina (fotky mluvi dosti jasne: Exhulis). Ten zbytek je kostymove bez vyjimek udesny. Dle hodnoceni poroty prave tato jedina skupina i pomerne rozumne sermovala...a nevyhrala. Vystoupeni jsem nevidel, nemohlo to byt treba tim, ze divacky vitezna skupina predvedla proste bez ohledu na priserne kostymy a techniku lepsi divadelni/estradni predstaveni? Takove predstaveni ale stezi muzeme nazyvat historickym sermem. Navic zrovna na Budyni bych se obaval "vychovani" divaku predchozimi vitezi. Jak by na Budyni uspeli Berounsti, Burdyri, Stara garda, Rex...?

Nejak si pod pojmem historicky serm predstavuj neco dosti jineho nez cirkusove ci divadelni vystoupeni. Serm nikdy asi nebude tak popularni jako treba drezura lvu, ale to prece neni duvod, abychom vsichni predvadeli drezuru selem, protoze se to divakum libi vic nez serm a nazyvali to historickym sermem...
Predvadet bitvy v modelech od Versaceho, protoze se to vetsine divacek libi vic nez prosivanice, asi taky nebudeme ,ze? Na druhou stranu by to byl opravdu luxusni konicek:-)

"Protože divák ocení víc technický prvek,který je třebas jednodušší,ale dobře viditelný,(o tom,jak musí být secvičený,je zbytečné mluvit),provedený jevištně tak,aby byl vidět a nezanikl v záplavě odhozů a smyků,než do puntíku přesnou finesu,kterou prostě nemá šanci postřehnout (a to je logické,protože ji neměl postřehnout ani protivník,jinak by byla k ničemu,že?) a vinou špatné scénografie byla zakrytá zády jednoho z aktérů."

Kdo rika, ze mas stat zady k divakum a nutne predvadet slozite prvky?Serm je ve sve podstate velmi jednoduchy. Opet si dovolim odcitovat Hanko Dobringera:

"Toto umeni je opravdove a mocne a vyuziva toho nekratsiho a neblizssiho a je velmi prime, pokud je treba nekoho seknout ci bodnout. Proto kdyz chcete na nekoho zautocit, je to jako kdyby jste meli k hrotu ci ostri privazany provazek, ktery vede k odkrytemu mistu. Proto by se melo sekat ci bodat pokud mozno co nerychlejsi a nejprimejsi cestou. "

"Když budu inscenovat douboj Lenského a Oněgina přesně podle školy a podle průběhů sobojů,bude na jevišti trvat zhruba půl minuty.První,druhá rána a konec.To je šerm historický.
Scénika ho pak protáhne,přidá prvky,které jsou bojově naprosto zbytečné,ale na jevišti udělají souboj čitelnějším a přehlednějším,vygradují část,na kterou chci upřít divákovu pozornost."

Co to treba udelat vystoupeni, jehoz naplni bude ukazat proc k tomu duleu doslo, divadelne ztvarnit charaktery obou postav a kratky realisticky souboj pouzit jako vrchol ke kteremu vse smeruje? Alternativne lze souboj ponekud protahnout, ale SMYSLUPLNYMI DOBOVYMI technikami. Souboj lze treba i o 1/3 zpomalit, je pak citelny, pochopitelny a nic tim nenasilnim. -zpomaleny zaber neni zlocin. Jen pak to muzu nazvat historickym sermem.

Toz tak








Giovanni de Ronau 21. červenec 2007 00:58:31
Dovolil bych se vrátit obloučkem zpět k původnímu nadhozenému tématu.
Co očekává divák,se dá jasně vyvodit například z poslední Budyňské koruny.Ja zarážející,že skupina,která vyhrála u poroty pro čistotu šermu,technické provedení a kostýmy,naprosto pohořela v hodnocení diváků.Proč?

Protože divák ocení víc technický prvek,který je třebas jednodušší,ale dobře viditelný,(o tom,jak musí být secvičený,je zbytečné mluvit),provedený jevištně tak,aby byl vidět a nezanikl v záplavě odhozů a smyků,než do puntíku přesnou finesu,kterou prostě nemá šanci postřehnout (a to je logické,protože ji neměl postřehnout ani protivník,jinak by byla k ničemu,že?) a vinou špatné scénografie byla zakrytá zády jednoho z aktérů.
Je rovněž důležité podotknout,jestli chceme divákům ukazovat šerm historický,nebo scénický.

Když budu inscenovat douboj Lenského a Oněgina přesně podle školy a podle průběhů sobojů,bude na jevišti trvat zhruba půl minuty.První,druhá rána a konec.To je šerm historický.
Scénika ho pak protáhne,přidá prvky,které jsou bojově naprosto zbytečné,ale na jevišti udělají souboj čitelnějším a přehlednějším,vygradují část,na kterou chci upřít divákovu pozornost.

Pokud chci scénický šerm,můžu si dovolit drobný ústupek v kostýmu (například zvolím stejně vypadjící,ale levnější materiál,vnitřní stehy dám klidně strojové a pod to si vezmu funkční spodní prádlo),protože to jsou věci,které divák nevidí,ale vidí to,co mi tyto ústupky umožní provést.
Pokuc chci šerm historický, musím historicky sladit nejen zbraň a s tím související techniku (tudíž nepoužiji jako evropský bojovník typicky orientální bojový prvek),ale i zbroj,případně kostým a takové prkotiny,jako je třeba buben.

Takový je názor člověka,který byl a je divákem,ale zárověň se na věc musí dívat zpod opony i zpod přilbice.

Broďan 21. červenec 2007 00:56:49
Jara(21. červenec 2007 00:40:09) : To určitě. Historický šerm, pokud má za něco stát, je velmi náročnou záležitostí. Po stránce pohybového nadání, finanční i pokud se týče znalostí. A ty plošné aktivity, které se za šerm vydávají, bych spíše nazval jinak. Ona ta strukturalizace přístupů k historii by byla potřeba. Zatím se tady nosí jen šerm a LH (coby sprostý slovo). A to je nedostatečné. Někdy jen správné označení činnosti předejde spoustě problémů.
Bomba 21. červenec 2007 00:51:58
Broďan(21. červenec 2007 00:48:19) : Posledni veta mne opravdu pobavila:-) Bude se mi dobre usinat
Diky
Jara 21. červenec 2007 00:51:57
Broďan(21. červenec 2007 00:48:19) :
:-) Ne spise uslysi: "Jeee...proc ten deda neumrel(nespadl) ???"

V napoleonice je lidi vubec zabyvajici se sermem, tak 5% a je to asi dobre...to by bylo doopravdy mrtvych...uf to radeji ne. :-)
Broďan 21. červenec 2007 00:48:19
Bomba(21. červenec 2007 00:33:49) : Ano, souhlasím. Je to o kvalitě a o přístupu. Když někdo dělá něco blbě a nemá na to, neměl by to dělat. Bohužel většina "šermířů" neumí dobře šermovat a nikdy umět nebude. Na to prostě musí být talent. Stejně tak většina šermířů nebude mít nikdy historicky správnou výbavu, protože je historie nezajímá a když tak povrchně.
Označení "šermíř" mne v posledních letech dosti irituje, protože moje činnost odpovídá KVH. By mne zajímalo, když na napoleonice napochoduje oddíl rakouskejch granátníků, jestli na ně děti pokřikujou: "Tak co šermíři, budete mečovat?"
Bomba 21. červenec 2007 00:47:32
Broďan(21. červenec 2007 00:31:37) :
Domnivam se, ze jsi si uz odpovedel: "Laickému divákovi na bitvách, vystoupeních na hradech, na večírcích apod. je úplně jedno, jak kdo šermuje."
Je mu stejne tak je jedno, zda je nekdo nedobove oden? Odpovim si sam. Ano, Je mu to sumaburt.

Znamena to, ze na dobovost rezignujeme a budeme se se vtipne a efektne placat kolejnici v buznacich ?
Bomba 21. červenec 2007 00:46:41
příspěvek byl smazán użivatelem Bomba 21. červenec 2007 00:21:06
Jara 21. červenec 2007 00:40:09
Broďan(21. červenec 2007 00:31:37) :
Myslim, ze si pomerne rozumime v urovni, kterou by mel vyvoj smerovat jak ve vybaveni, tak v ukazkach bitevniho stretu. Ja tvrdi, ze kdyz nekdo predvadi ukazku historickeho sermu, tak se mu ma blizit stejne verne (samozrejme se priblizovat) jako se pokousi mit kvalitni kostym, dle dobovych pravidel.
Jara 21. červenec 2007 00:34:50
Jan z Siecina(21. červenec 2007 00:23:06) :
Tak Jane ted s tebou nemohu, ale naprosto souhlasit. A to v nekolika bodech.
Puskami jak jsem psal nize byly vyzbrojeny temer vsechny slozky jezdectva(podle predpisu slo vetsinou o pusku + pistole, to se, ale samozrejme nedokazalo dodrzet). Problem je v tom, ze nepresnost techto "kratkych" palnych zbrani (at uz pusek ci dokonce pistoli) byla obrovska a to nemluvim o strelbe za jizdy. Doopravdy ti muzu rici ze pri srazce kavalerie bylo mnohem castejsi taseni zbrani pred strelbou. napr. kyrysnici utocici na kare se strelbou vubec nezdrzuji a maji rovnou pripravene palase.
Dragouni jsou zarazeni v lehkem jezdectvu a oni prave nejvice odnesli nedostatek koni. A nemas pravdu v Napoleonice bojuji dragouni nejcasteji konmo.
Ano mas pravdu hulan pouzil jako primarni zbran kopi, to s tebou naprosto souhlasim.
Vetsina pusek francouzske armady je bez vyvrtu hlavne. Jezdci meli 30 strel + naboje v holstronach.
Delostrelci jsou vybaveni zkracenymi musketami vzor 1777 pozdeji pesi dragounskou puskou.
Nezatahuj sem Prusy z roku 1850 ja se bavim o napoleonskych valkach.
Ano nejcasteji se potkali na savle, strelba byla pouzita napr. pro udrzeni nepritele mimo dosah (ucinnost je ale doopravdy velmi slaba).
Bomba 21. červenec 2007 00:33:49
Broďan(21. červenec 2007 00:17:32) :
Jenze spad, vtip a akci ma mit kazde divadelni predstaveni . Sermirske predstaveni by melo zahrnovat i neco ze sermu, zvlast pokud tvrdim, ze jde o serm hostoricky. Jinak jde o stejny podvod, jako kdyz divakovi budu ukazovat nikdy neexistujici odev, coz zcela jiste nechces. Sermirske predstaveni lze predvest i v teplakove souprave a byt zabavny (treba choreografie P. Nuska na poslednim Festivalu bojovniku v Tabore). Treba mnou shlednuta ukazka ruznych technik sermu provadena Berounskymi mestany na nadvori hradu Rabi (pred dvema lety) pritahla velke mnostvi divaku, nebylo pres ne ani poradne videt. Odchazeli spokojeni. Tohle nejaky placal nedokaze. Zamerne nepisi o zadnem svem vystoupeni. Prece nanapisu, ze na nas divaci piskali:-)

"Dobrý šermíř ovšem šermuje proto, že ho to baví a chce se tomuhle koníčku věnovat. " Presne tak. Proto sermire sere, kdyz se nekdo jiny za sermire vydava, honosne se tak oznacuje a predvadi ceskou placanou.

Dokazes se vzit do pocitu karatisty ci laickeho divaka, ktery vidi exhibici nekoho, kdo
ma perfektni drahe kimono, ale misto uderu rozdava facky a pri kopu pada na zada?
O taktice stredovekeho vojska se naprosto nepru. Viz muj prvni prizpevek.

Nejsem mecikar a za oznaceni sermir se stydim...
Broďan 21. červenec 2007 00:31:37
Jara(21. červenec 2007 00:21:51) : Já nevím, co mám odpovědět na tak blbou otázku?
Broďan 21. červenec 2007 00:24:51
Jan z Siecina(21. červenec 2007 00:09:38) : Pro novověké kyrysníky, husary apod. byl palaš či šavle pochopitelně primární zbraní. Dobová pistole nebyla příliš účinná a navíc jich byl ve válečné situaci zpravidla nedostatek.
Jan z Siecina 21. červenec 2007 00:23:06
Jara(21. červenec 2007 00:13:50) :
Bomba(21. červenec 2007 00:14:15) :

Co karabiny (u husarů a dragounů - pokud rovnou pominu to, že dragouni moc často nebojovali koňmo)?
U hulánů je to kopí, šavle, pistole...

U Prusů to je okolo roku 1850 perkusní pistole nebo opět karabina (vz.1857). Těmito zbraněmi jsou vybaveni i jízdní dělostřelci...

U karabin měli sumku tuším na 12 nábojů.

Prostě je tam vždycky střelná zbraň a nevidím důvod, proč by nebyla primární zbraní. A nebo se nejdřív posekali na šavle a pak teprv tasili bouchačky?
Jara 21. červenec 2007 00:21:51
Broďan(21. červenec 2007 00:17:32) :
To by jsi pak, ale musel uznat i fakt, ze divakovi je jedno, ze dotycny nema dobove obleceni, ale hlavne mu to ladi a slusi. S takouvou situaci jsi spokojen?
Bomba 21. červenec 2007 00:19:19
Jan z Siecina(21. červenec 2007 00:13:45) :
Omlouvam se, neprecetl. Pri boji v budove ci nocnim prepadu boj zblizka urite rozhodl mnoho stretnuti (samozrejme ne valek). O akcich specialnich jednotek z poslednich dvaceti let mnoho informaci nesezenes. ..
Broďan 21. červenec 2007 00:17:32
Bomba(20. červenec 2007 21:55:40) : Cit.: "To, ze divak neco neresi, je pekne pitomy argument."

To není argument, to je fakt. Laickému divákovi na bitvách, vystoupeních na hradech, na večírcích apod. je úplně jedno, jak kdo šermuje. Jestli někdo kryje funkčně, či jestli jen nacvičeně plácá. Oceňuje spád, akci, vtipnost, docela dost i slušné vybavení a tak. A někdy je taky docela naštván, když je nucen už v zámecké či hradní kase platit zvýšené vstupné kvůli šermířům, a pak tam naběhnou keckaři třetí kategorie a bojují o kapesníček nebo truhličku (osobní zkušenost).
Dřív jsem byl vystupujícím šermířem, a pak divákem. Nestavím ale na svém názoru, ale na názorech svých známých, kteří nešermujou.
Šermíři si ve většině případů pouze namlouvají, co divák chce, co nechce a co sleduje. Nemyslím to ve zlém, ale takhle to je. Dobrý šermíř ovšem šermuje proto, že ho to baví a chce se tomuhle koníčku věnovat. Do značné míry ho tedy názor laických diváků nemusí trápit.

Na šermířské názory ohledně vojenské taktiky a způsobu vedení středověkých válek nemá smysl v těchto diskusích nějak náročně reagovat. Osobně mi stačí, že o tom mám dostatek informací a nehodlám někoho složitě přesvědčovat o jeho mylných názorech.
Stěží lze mluvit o výcviku v šermu např. u švýcarských měšťanů a horalů, kteří to v burgundských válkách natřeli burgundské žoldnéřské armádě, kdy se jim zachtělo.
Budu se opakovat, ale to, že je někdo špičkovým střelcem z pistole, mu nemusí být ve válce vůbec k ničemu. Stejně tak je tomu s mečem.
Bomba 21. červenec 2007 00:14:15
Jan z Siecina(21. červenec 2007 00:09:38) :
Pochybujes neopravnene, palas ci savle byly opravdu primarni zbrani.
Jara 21. červenec 2007 00:13:50
Jan z Siecina(21. červenec 2007 00:09:38) :
Tak by me potom zajimalo jakou zbran pouziva jezdectvo jako primarni?
Jan z Siecina 21. červenec 2007 00:13:45
Vlastně tam výslovně píšu "v opsledních 20ti letech" - tak jsem myslel, že si to přečteš.
Jan z Siecina 21. červenec 2007 00:13:00
Bomba(20. červenec 2007 23:57:48) : Mluvil jsem teď o moderní době, víš? Doufal jsem, že to bude jasné z kontextu... Má otázka byla jakousi rýpavou odpovědí na to, proč moderní armády investují do boje na blízko....

Tvrdím někde, že se na hradby lezlo s halapartnou v ruce? Ne. Tak mi to nestrkej do huby.
Jan z Siecina 21. červenec 2007 00:10:46
Bomba(20. červenec 2007 23:48:06) : "Vydrzovat si jizdu neni levna sranda a urcite by to nikdo nedelal, kdyby pro to nemel duvod."

A důvod proto si vydržovat vojsko cvičené v šermu byl, co? Oni ti pěšáci jsou vůbec levná sranda...
Jan z Siecina 21. červenec 2007 00:09:38
Jara(20. červenec 2007 23:52:35) : Prohlédl jsem si pár statistik z bitev - stačí kouknout na francouzskou Wikipedii :/
Co se týče úlohy kavalerie, jsem si toho vědom. Jen mě zarazila ta čísla - a výzbroj napoleonovy kavalerie tak nějak nemohu najít. Stejně ale pochybuji, že by ona palaš či šavle byla primární zbraní - nepochybuju ale, že k takovým střetům docházelo, stačí si vzpomenout na Jean-Baptistu Guindeyho....
Bomba 20. červenec 2007 23:57:48
Jan z Siecina(20. červenec 2007 23:44:13) :

Jo, jasne, na hradby se lezlo s halapartnou v ruce a zadne mesto nebylo nikdy dobyto, protoze vojaci ze zasady odmitali na hradbach sermovat. Dobyti mesta je naprosto nevyznamny valecny akt, proste takova barova sarvatka, ktera se nevejde ani do cerne kroniky.
Jara 20. červenec 2007 23:52:35
Jan z Siecina(20. červenec 2007 23:32:51) :
Kde jsi k temto udajum dosel ("Kdyz se koukam na ztraty...")? Mluvis o nejake statistice nebo se koukas primo na nejake cislo z dane bitvy? Jak jsem take psal nize, jezdectvo je mocna zbran, ale velice krehka. Jeji pouziti muze a velice casto take rozhodovalo bitvu a to uz at uspesne ci nikoliv.
Bomba 20. červenec 2007 23:51:55
Jan z Siecina(20. červenec 2007 23:44:13) :
Troufam si tvrdit, ze rozhodoval. Znovu, proc by vsechny rozumne armady investovali do neceho, co by nic nerozhodlo? Fyzicka pripravenost se cvici zvlast.
Bomba 20. červenec 2007 23:48:06
Jan z Siecina(20. červenec 2007 23:32:51) :
Treba proto, ze se jezdectvo dike sve mobilite takrka vzdy stihlo do bitvy zapojit, bylo hojne vyuzivano, plnilo ukoly, ktere byly riskantni a jinymi jednotkami neproveditelne?

Vydrzovat si jizdu neni levna sranda a urcite by to nikdo nedelal, kdyby pro to nemel duvod.
Jan z Siecina 20. červenec 2007 23:44:13
Bomba(20. červenec 2007 23:40:27) : Che che che. Co je ti na tom nejasné? Samozřejmě, že boj neprobíhal pouze na bojišti. Samozřejmě se nějaký ten šerm šiknul. A co? Rozhodoval snad šerm někdy nějaký střet? (Krom ordálů etc.)
Jan z Siecina 20. červenec 2007 23:42:29
Bomba(20. červenec 2007 23:27:06) :

1)Hmm.

2)nevím podle srdce je divná forumalce, ale pochop už konečně, v čem se liší šerm a boj. (Tím nechci říst že šerm není boj...). Když máš proti sobě dva chlapi, kteří drží meč v ruce poprvé (ad abstractum) a chtějí se zabít, budou šermovat?

3)WTF?

Šermoval jsem. Někdy. :)))
Kolik Borků Belfínů, Petrů Vytopilů a jim podobných ve světě je, aby tvořili jednotky?
Samozřejmě, že ASI budou mít navrch. Ale nezapoeň, že je tu celá řada jiných faktorů, která měla ve válce své místo.
Taková jednotka vyhladovělých, vyčerpaných Borků... (ad absurdum).

4) Ehmm... Kde jsi, proboha vzal, že se vojsko rekrutovalo z lidí, mezi kterými byl šerm populární a běžně (!) vyučovaný? 20%? Stejně extrémně přehnané číslo.
Proč dnes armády investují do boje beze zbraně? Fyzická průprava s tím spojená? Profesionalizace armády? Efektivizace malé profesionální armády? Kdy byl boj beze zbraně využot prokazatelně v nějakém konfliktu v posledních 20ti letech, nepočítám-li nějakou barovou bitku, akční film...? Myslím válečný konflikt? (A nemluvím o nějakých raziích policie apod).
Bomba 20. červenec 2007 23:40:27
Jan z Siecina(20. červenec 2007 22:51:22) :

Budu se opakovat, na tenhle argument se mi nejak nedostalo rozumne odpovedi:

"2. BOJ NEPROBIHAL POUZE NA BITEVNIM POLI. Treba pri shaneni zasob (drancovani) ci prepadu se znalost sermu sakra hodi. O rozbiti siku tycovek a nasledne rezi ci boji ve zastavbe pripadne na hradbach ani nemluve. Co takhle boj v lese?"

To je totiz presne ten duvod, proc se bojova umeni v armadach vyucuji i dnes a proc zvysuji kvalitu jednotky.

PS: Citoslovce jako, napr. "CHE" bych prosil z teto diskuze vynechat, diky.


Jan z Siecina 20. červenec 2007 23:32:51
Jara(20. červenec 2007 23:24:44) : O tom, že je obrovský rozdíl mezi cvičeným a necvičeným jezdcem se nikdo nehádá, to je snad jasný.
No, mimochodem... Když se tak koukám na ty ztráty v jezdectvu v Napoleonice, proč jsou ze všech oddílů největší?
Bomba 20. červenec 2007 23:27:06
Jan z Siecina(20. červenec 2007 22:51:22) :
ad 1. Ze byl serm k necemu jizde se tedy shodujeme, parada.

ad2. Jak to mam vedet? A podle ceho by si asi tak sermoval, podle srdce a pana prstenu?

ad 3. Ano v jednotce jsem bojoval, konkretne Tulska domobrana, opakovane uocici na posadku francouzskeho dela. Jednotku Tulske domobrany tvorili lide z "goticke" sekce nasi skupiny, posadku "napoleonci" v sermu necviceni, nicmene drilovani v poradovych cvicenich a obecne lepe secviceni jako jednotka. Rozdil byl velice patrny a jasny a nebyl zdaleka zpusobeny jen zjevnou prevahou kopi nad nabijakem ci puskou s bodakem (to si troufam subjektivne posoudit) Komickeho na tom neshledavam zhola nic.

Sermoval jsi nekdy?

Fakt se domnivas, ze jednotka tvorena z (panove prosim neurazte se za to, ze si Vas beru do huby) Borku Belfinu, Petru Vytopilu a jim podobnych by nemela prevahu nad stejne vyzbrojenou a stejne pocetnou jednotkou slozenou z "nesermiru"?

ad 4. Tady doslo k nepochopeni. Odkud se asi tak rekrutovalo vojsko? Z lidi, mezi kterymi byl serm popularni a bezne vyucovany (proto odkaz na tu polskou praci). Pozor, netvrdim, ze slo o vetsinu, klidne muze byt 20%....
Proc dnes armady investuji do boje boje beze zbrane, technik s nozem, technik s puskou a bajonetem? Asi proto, ze je to naprosto neucinne a k nicemu, ze? AK47 je o tridu horsi zbran nez hakovnice a proto se boj nablizko sikne.

Jara 20. červenec 2007 23:24:44
Jan z Siecina(20. červenec 2007 23:19:22) :
Zalezi na typu jezdectva (tezke, lehke). Kazdy typ plnil jinou funkci. Ja si myslim, ze je obrovsky rozdil mezi necvicenym jezdcem(v sermu) a cvicenym. Uz jen proto, ze se kladl pomerne velky duraz na vycvik sermu i bez kone. Pouziti jezdectva je mozne proti jine jezdecke jednotce, proti pesimu oddilu, pro ziskani(zniceni) delostrelecke baterie, stihani nepratelskych jednotek, pruzkum, a dalsi. O jezdectvu se tvrdi, ze jde o velmi mocnou , ale krehkou zbran. Che?!

Pozn.: Bavim se o jezdectvu z napoleonskych valek(pro upresneni).
Jan z Siecina 20. červenec 2007 23:19:22
Jara(20. červenec 2007 23:09:32) : Však jsem řekl, že u jezdectva ten "šerm" chápu, i když to zase není šerm...
A když už jsme u toho jezdectva, jak často se nasazovalo, při jakých příležitostech a proti jakým jednotkám, che?
Jara 20. červenec 2007 23:09:32
Jan z Siecina(20. červenec 2007 22:51:22) :
Vidis a v prvni tretine 19.stol. byla primarni jezdeckou zbrani prave savle (popripade palas), prestoze vsechny jednotky jezdectva byly vyzbrojeny pistolemi a vetsina jednotek i puskami. Dale nektere jednotky byly jeste v teto dobe vyzbrojeny kopim ( hulani, kozaci at radovi nebo neradovi, aj.). Z toho duvodu znalost sermu nebyla jen otazka umeni, ale pomerne nutnosti.
Jan z Siecina 20. červenec 2007 22:51:22
1). Šerm se vyučoval dost běžně (a povinně) i na českých universitách ještě ve 2.pol.19.století. V napoleonské Francii to bylo asi jako všude jinde - prostě se to cenilo z toho důvodu, že to bylo považováno za umění (a nikoliv bezúčelné) - troufám si říct, že jízdě ten výcvik k něčemu byl - ne tak ovšem pěchotě (pokud nemluvím o bodácích...což už ale nelze považovat nza šerm, stačí se podívat na záběry z první světové války: BOJ dvou mužů s bodáky vypadá jako špatně natočená akční scéna - překvapivě ani stopy po nějaké choreografii, krocích a kdo ví čem ještě).
Primární zbraní jízdy ve 2.polovině 19.století nebyla kopí (překvapivě:)) ale karabiny (v Americe brokovnice) nebo pistole (revolvery...) - došly náboje a nic než šavle (atd...) nebylo - pak se ten "šerm na koni" (v Polsku například s velikou tradicí) hodí a je ceněn...
Mimoto nezapomínejte, prosím, že od 18.století se bere i čistě jako sport - bez účelu soupeře zranit... A je ceněn i v současnosti, an Olympijských hrách a podobně...

2)To se tu řešilo už milionkrát - samozřejmě, že se hodí. Otázka je, zda je to onen všemi propagovaný šerm, a nebo boj. Kolik lidí chodilo do škol? Kolik lidí šermovalo přesně podle mistrů?

3)Já jsem zase naprosto přesvědčen, že v případě střeu dvou jednotek se věci jako odhad vzdálenosti, lepší práce s těžistem (obzvláště vtipná představa), práce s tempem, a zautomatizovani krytu vůbec nevyužije. Bojoval jsi někdy v jednotce?
To o tom upadnuvším vojákovi bylo opravdu komické.

4)Z čeho usuzuješ, že šermířským výcvikem prošla veliká část tehdejšího pěšího vojska? Z onoho článku to nikde nevyplývá. Nedovedu si představit, že by někdo, kdo chce mít funkční pěší armádu, investoval mnoho (MNOHO) peněz do výcviku technik, které jsou v bitvě velice málo využitelné. Důležitý byl výcvik s primární zbraní.

...
Bomba 20. červenec 2007 21:55:40
Broďan(20. červenec 2007 19:04:25) :
Tak nejak predpokladam, ze kdyz nekdo predvadi vystoupeni historickeho sermu, mel by pouzivat serm skutecne historicky a to vcetne techniky sermu. To, ze divak neco neresi, je pekne pitomy argument. Je to stejne jak kdybych napsal, ze laicky divak neresi zda je zbroj z 15. ci 17. stoleti ci zda je naprosto vymyslena. Ta posledni moznost je, co se techniky sermu tyce, bohuzel pri vystoupenich moznosti zdaleka nejbeznejsi. Vnimam pomerne znacny rozdil mezi divadelnim predstavenim s historizujicim nametem a predstavenim historickeho sermu.
Velice ocenuji Tvoji snahu o kultivaci "sermirstva" po strance dobove bitevni taktiky a doboveho vzhledu. Bez vyhrad souhlasim s tim, ze typicky vojak 15. stoleti byl vybaven tycovou(vcetne jizdy) ci strelnou zbrani, a ze jednotky pobihajicich mecikaru s kovovymi stity jsou veci existující az od 80 let. 20. stoleti.

Nicmene bych si dovolil oponovat tvrzeni, ze serm nemel zadny vojensky vyznam a to z nasledujicich duvodu:
(Neradim podle dulezitosti)
1.Serm (pokud za nej povazujeme napriklad boj nozem ci puskou s bajonetem) ci boj beze zbrane je v pechotni armade ucen i dnes, kdy existuje neskonale ucinnejsi zbrane nez sudlice ci arkebuza.
Napriklad za Napoleonských valek byla jizda cvicena jak v sermu na koni, tak i na zemi a jeji znalost sermu byla vysoce cenena (mam sliben francouzsky vojensky predpis).
Ceska prvorepublikova jizda byla v pozemnim sermu cvicena taktez a to velmi dukladne, zminuje se o tom napriklad E. Wagner.
Techniky sermu na koni jsou popsany i v tolik zprofanovaných Talhofferech (třeba v tom z roku 1467) Rozhodne se nejedna o turnaj, jak podle textu, tak i tekouci krve, ci ostrych kopi (na obrazech, kde není mec, ale kopi). Pokud vim, ordaly se na koni neprovadely.

V rade manuskriptu lze nalezt rady vztahujici se k taktice ovladani zbrane v poli (dohledam a pridam do teto diskuze, staci staronemcina? Zabere to delsi cas&#8230;)
Opravdu se domnivas, ze by po celou tu dobu byl boj chladnou zbrani ucen jen z tradice a nemel zadne bojove uplatneni?


2. Boj neprobihal pouze na bitevnim poli. Treba pri shaneni zasob (drancovani) ci prepadu se znalost sermu sakra hodi. O rozbiti siku tycovek a nasledne rezi ci boji ve zastavbe pripadne na hradbach ani nemluve. Co takhle boj v lese?


3. Jsem naprosto presvedcen, ze v pripade stretu dvou jednotek sudlicniku, ktere se lisi pouze vycvicenosti jednotky v sermu (klidne mecem) vyhraje ta sermirsky zdatnejsi. Vyhody jsou nasnade: lepsi odhad vzdalenosti, lepsi postreh, lepsi práce s tezistem (upaduvsi vojak narusi sik), práce s tempem, zautomatizovani krytu&#8230;.

4. O oblibenosti sermu mestanstvem a jeho vyznamu v 15. stoleti svedci treba www.arma.lh.pl...
Lze usuzovat, ze sermirskym vycvikem prosla velka cast tehdejšího pesiho vojska&#8230;

Toz tak, tesim se na odpoved.

PS: Pisu z UK- bez diakritiky
Broďan 20. červenec 2007 19:04:25
Opravdu rád bych se dožil doby, kdy šerm zůstane na prknech šermíren nebo na vystoupeních a nebude tahán na bitevní pole. Zde pak může být šermíř podroben adekvátní kritice a odděleno zrno od plev. Špatnou techniku laický divák zpravidla neřeší, pokud má souboj spád, je akční a je součástí nedebilního, pokud možno vtipného představení. Jestliže je ale šerm divákovi podsouván jako způsob boje používaného ve středověkých (ve skutečnosti zúženo na 15. stol.) bitvách, tak je to naprostý nesmysl.
Bomba 20. červenec 2007 17:11:57
“Ve skutecnem sermu se proto neprovadi rozvlacne a pohledne kryty ani se nesermuje pomoci velkych pohybu, kterymi byste omezovali sami sebe. Mnoho “takysermiru” rika, ze sami vymysleli novy sermirsky styl, ve kterem se zlepsuji den ode dne. Rad bych mezi nimi videl jedineho, ktery by dokazal vymyslet sermirsky pohyb ci sek, ktery by nepochazel z umeni mistral Lichtenauera*. Casto chteji zmenit ci dat novy nazev technice, vytvorene ciste v jejich hlave, ktera zahrnujice velke mnozstvi pohybu a krytu, pricemz provadi dva ci tri seky v miste, kde by stacil pouze jediny. Za to sklizi slavu tupcu.
S jejich spatnymi kryty a rozvlacnymi pohyby se pokousi vypadat nebepecne. Pomoci rozmachlych dlouhych a pomalych naprahu provadi seky kterymi nezasahnou a sami se odkryji. Pri sermu nedrzi spravnou vzdalenost, jejich serm neni skutecnym sermem, je pouze sermem teoretickym, cvicenym pouze pro jejich sebeukojeni.**”

Ikdyz mi mluvi z duse, vyse zminene vety nepochazi z moji hlavy.
Napsal je sermirsky mistr Hanko Dobringer roku 1389…..


* pan Dobringer mel stesti, ze se nedozil dneska. Videl by veci nevidane.
*tady se pan Dobringer sakra spletl, ted se vyse zminenym “koji” divaci

webmaster